Дворец раздора. Журналистов пустили в «объект под Геленджиком» и увиденное там сильно отличается от фильма Навального
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин, в московской студии – Мария Баронова. Мария, как у тебя дела, и о чем мы сегодня говорим?
М. Баронова:
- Привет, Олег. О чем сегодня только не говорим.
О. Кашин:
- Я предлагаю начать с Mash. Потому что сегодня корреспондентов издания Mash запустили в ту самую резиденцию в Геленджике. И также вечером появился ролик с корреспондентом ВГТРК Рогаткиным, который также показывает, что это вовсе никакой не дворец, а отель. Полный сюжет будет в воскресенье в программе Киселева. А так нам показали бетонные стены, какой-то ремонт. Сейчас все шутят, что с момента выхода фильма Навального мрамор ободрали, мебель убрали, чтобы нам это показать. Забавно, что я пошутил с коллегой из Mash, что действительно ободрали всё, поэтому смогли показать. На что он серьезно стал отвечать: «Да нет, за неделю такое невозможно».
М. Баронова:
- То есть он рассматривает такой вариант?
О. Кашин:
- Сейчас время такое, когда любые варианты, наверное, стоит рассматривать. Я хочу на тебе протестировать этот вопрос. Насколько убедительным кажется такое видео? Действительно, наверное, строили дворец для Путина, не достроили, сейчас он в таком состоянии. И поскольку дворец десакрализован, то, наверное, сейчас найдут его нового владельца, может быть, и действительно отель устроят. Так или не так?
М. Баронова:
- Я думаю, что в целом вообще во всей этой истории как бы условно правы все. По той причине, что и Навальный прав, когда он приписывает условному Путину это, но и Путин прав и честен, когда говорит, что это не его дворец. По какой причине? Судя по всему, я думаю, году в 2007-2008 планировалось, что это будет резиденция, когда Путин уйдет на покой. Ну, не в «Бочаровом ручье» ему жить, там будет другой президент. Поэтому строился этот дворец. Потом выяснилось, что планы у Путина поменялись, и к дворцу он как не имел отношения, так и не имеет. Но при этом с ним все время что-то происходит, что-то перестраивают. Я думаю, теперь его сделают отелем или каким-то пансионатом Минобороны или что-то такое.
О. Кашин:
- Действительно, разговоры о том, что Путин строит дворец в Геленджике, начинались еще в начале 10-х. Я вспоминал свое интервью, взятое в 11-м году у тогдашнего управделами Кожина. Я его спрашивал: «В Геленджике строится дворец. Это дворец для Путина?» На что он объясняет, что нет, там был пансионат управделами, который снесли, и на его месте какой-то частный инвестор что-то строит.
М. Баронова:
- Там не было пансионата управделами. По той причине, что я хорошо знаю эту местность. Как раз все шутят. Про Геленджик говорят, что это плохой Сочи, но вообще-то для людей, которые не любят лежать на пляже, чтобы мимо них поезда ездили, это место как раз очень классное. Конкретно в том месте очень сложно было залезть как с берега, так и со стороны Прасковеевки. Следующий поселок достаточно далеко, в сторону Сочи, километрах в 10. По моим детским ощущениям, это километров 10 пустого берега. В какой-то момент возникает возможность заходить с берега в эти сосновые рощи. И там были кемпинги нудистов. Это с глубоко советских времен были места всяких сектантов и прочих. Я не могу припомнить там никакого пансионата. Потому что то место максимально дикое.
О. Кашин:
- Это понятно.
М. Баронова:
- Но говорили о нем еще с 2007 года. То есть люди, которые там жили, нам говорили.
О. Кашин:
- У каждого есть знакомый строитель, который его строил, знакомый винодел и т.д. Сегодня в издании «Медуза» большой материал с комментариями строителей, которые там работают. Они говорят, что Владимир Путин был в этом дворце 4 раза.
В принципе я предполагаю, что людей, которые отдают себе отчет, что этот дворец принадлежит Владимиру Путину, их больше, чем они говорят об этом вслух. Я думаю, стандартный лояльный гражданин России думает: наверное, дворец Путина, наверное, это не вполне законно, но что об этом говорить, мы что, хотим расшатать систему, хотим, чтобы было, как на Украине? Вот было же Межигорье, его разорили. И чем же это для Украины кончилось? Никакого счастья.
Вот слово «лицемерие» у нас всегда наполнено какими-то негативными коннотациями. Но лицемерия в любом случае это основа человеческой культуры. Ты понимаешь, что это дворец Путина, но ты не будешь об этом говорить, потому что тебя все устраивает, ты не хочешь политических перемен.
М. Баронова:
- Это про меня или ты сейчас говоришь про условного лоялиста?
О. Кашин:
- Я говорю про среднего гражданина, во многом, наверное, даже про себя. Это как с Дедом Морозом. Можно, конечно, бегать, доказывать: дети, Деда Мороза не существует. А зачем это детям, зачем это тебе? Детям хорошо, у них есть Дед Мороз. Показывают нам какую-то очевидную залипуху от Рогаткина. Потому что когда он там ходит по какому-то помещению, там висит роба строительная, он говорит: «А это кальянная для стриптиза. Смотрите, спецодежда».
М. Баронова:
- Это действительно так. Вот я прилетела с Марса, например, и вижу вот эти кадры. Я не понимаю, в чем врет Россия, в чем врет Mash. Явно это не то, что показывал Навальный.
О. Кашин:
- Навальный показывал дополненную реальность, тут вопросов нет, это красивая компьютерная графика. Но если ты прилетаешь с Марса, я тебе объясняю. В России 20 лет правит Владимир Путин. Его царствование связано со многими и плохими событиями, и хорошими. За 20 лет выросло поколение, многим он надоел, многие хотят перемен, но политическая система не предусматривает законной смены власти. Последние лет 10 по какой-то причине все старые оппозиционеры куда-то отвалились, и вся оппозиция, все надежды на перемены сосредоточены в Навальном.
М. Баронова:
- Потому что Навальный их в первую очередь сожрал, а не Путин.
О. Кашин:
- Это мне марсианин говорит, который не в курсе российских событий. Я же марсианину рассказываю. Навальный начинал карьеру и преуспел, разоблачая коррупцию, разоблачая ту роскошь, в которой живут российские чиновники. Когда противостояние Навального с Путиным достигло апогея, Навальный выкатил финальное расследование о том, что у Путина гигантский дворец. И сейчас мы стоим перед развилкой: соглашаться с тем, что этот дворец – это недопустимо, потому что наличие такого дворца – это преступление, или соглашаться с тем, что давайте делать вид, что дворца нет, и все остается по-прежнему. Это на самом деле реальный вопрос политического выбора. Говорить о том, что ах, коррупция, ах, преступление, это такое же лицемерие, как и говорить, что этот дворец принадлежит какому-то левому человеку, и что в этом дворце отель.
Действительно, вопрос лицемерия, вопрос консенсуса. Есть такая незаметная, неуловимая грань, которая отделяет маргинальную конспирологию… Представь, ты живешь в Москве. Какое-то здание, обнесенное забором. И городской сумасшедший тычет пальцем и говорит: «А за этим забором находится бункер Путина». Ты крутишь пальцем у виска. Если вся Москва уверена, что за забором находится бункер Путина, то бункер Путина делается правдой. Мы помним времена Новодворской, времена книги Литвиненко «ФСБ взрывает Россию». Естественно, это было где-то сбоку, на периферии. Естественно, приличный человек не верил или не хотел верить в то, что власть занимается какими-то запредельными вещами. Сегодня, когда эти дискуссии о «Новичке», допустим, уже вошли в порядок вещей, и мы уже дискутируем о том, кого еще могли отравить, уже немножко меняется. И то, что вчера было конспирологией, теперь делается хорошим тоном, а те люди, которые говорят: да нет, ерунда какая-то, российская власть не травит людей «Новичком», - они уже превращаются в маргиналов и отчасти в конспирологов.
Так же и с дворцом. На самом деле идет борьба за то, чтобы был консенсус, отчасти лицемерный, отчасти настоящий. Ты правильно говоришь, эти бетонные стены убеждают. Очевидно, в этих бетонных стенах никто не живет. Другое дело, что рядом может стоять уже готовый дворец, в котором на диванчике лежит Владимир Путин и читает «Комсомольскую правду». Мы об этом не знаем.
М. Баронова:
- Мне не нравится консенсус, в том числе у наших разоблачителей. Меня возмущает эта история ровно с одной точки зрения. Я думаю, что таких людей в России будет становиться больше. Просто по той причине, что такое правовое сознание у нас растет, в том числе уровень морали и этики растет в обществе. Меня изначально очень оскорбило это строительство, когда я узнала в 2007 году, ровно по одной причине. Что перекрывается мой любимый берег. Это такое дикое место, в нем было очень приятно находиться, туда было приятно с утра уходить в поход, проводить там день. Там очень хороший мыс, очень хороший берег. В стране со 145-миллионным населением, где настолько маленькая береговая линия у моря (в тот момент Крыма у нас еще не было), перегораживать береговую линию – это нехорошо, избивать и выгонять из страны экологов, которые боролись за эту рощу, это плохо. Я говорю такими терминами, потому что есть хорошие поступки, а есть плохие. Вот это плохие поступки. Они делают для общества хуже. И главное, что наши деды воевали за эту землю, в том числе за эту береговую линию, за то, чтобы доступ был у всех. И когда люди, рассуждающие о том, кто предатель, кто не предатель, крадут у 145 миллионов человек кусок береговой линии, это плохо. Все остальное, мне кажется, не имеет вообще никакого значения – ну, дворец и дворец.
О. Кашин:
- Понятно, можно заглядывать в зубы даренному медийному коню, говорить, что Mash не убедителен, но, допустим, когда два года назад было аналогичное расследование Навального о Медведеве, тогда все ограничилось фразой Медведева про компот. Теперь власть как бы реагирует не оперативно, но более тщательно, более ответственно, снаряжая туда свои съемочные группы. И если мы посмотрим по реакции знаменитой Марии Певчих, маленькая антинавальнистская ремарка на полях, я говорил о консенсусе лицемерия, потому что мы можем понимать, что это дворец Путина, но поскольку мы любим Путина, будем делать вид, что это не его. И так же было с Марией Певчих, про которую, когда ее имя впервые прозвучало, стали говорить, что ее много лет знали, ни для кого она не являлась секретом. Это нормально, когда люди во имя своих ценностей немного корректируют свой взгляд на реальность.
Я не могу сказать, что это стандартная реакция и Певчих, и других фэбэкашников, что это стандартная реакция на ответ обвиненного в коррупции чиновника. Обычно какой-нибудь Чайка говорит какой-нибудь бред, что все это заказ Браудера, соответственно, все над Чайкой смеются.
Здесь немножко серьезнее. Когда у тебя в руках твоя компьютерная графика, а у них в руках телевизионное видео с этим бетоном, может, все не так страшно. И вопрос, понятно, скажем на полях, не дурной вкус этого здания, есть главная претензия людей, выходящих на площади…
М. Баронова:
- То, что я увидела, достаточно красиво. Другое дело, непонятно, что там будет дальше. Но он пристойно выглядит.
О. Кашин:
- Кто был в городе Вашингтоне, тот видел вашингтонское метро, возможно, самое красивое в мире. Понятно, после московского. Если московское в мраморе и в красоте, вашингтонское в таком голом бетоне. И это довольно прикольно выглядит.
М. Баронова:
- Я имела в виду то, что снаружи. В итальянском стиле.
О. Кашин:
- Архитектор итальянский, да.
Надо понимать, что люди выходят не из-за того, что там в кальянной шест, а из-за того, что Навального отравили, потом арестовали, сейчас проходят обыски всевозможные.
М. Баронова:
- Думаю, люди выходят, потому что им свойственно быть подверженным массовым психозам, верить в лжепророков, в царей. И выходят они не из-за дворца, конечно, просто у них такая потребность, так у них сейчас психика настроены.
О. Кашин:
- Я примерно так же отношусь, как ты, к навальнистам, но важно понимать, что те, кого ты называешь лжепророками, Навальный в тюрьме, группа…
М. Баронова:
- У нас нет сейчас, к сожалению, морального права, поэтому я молчу сегодня много. Пока эти люди в тюрьме, не хорошо про них говорить плохо. Они не могут ответить.
О. Кашин:
- Да, конечно, главный агитатор и главный, если угодно, лжепророк, вызывающий людей на Лубянку в это воскресенье, это, конечно, Российское государство, которое, как и на прошлой неделе, зачем-то посвятило какие-то значительные усилия производству буквально гнева даже у таких, как я. И даже у таких, как ты, потому что знаю, что ты так же получала уведомление…
М. Баронова:
- Нет, ну, если ко мне пришел вчера участковый по месту жительства, не по месту прописки, как бы это не повод идти и пополнять собой список жертв, который Навальный и другие люди, которые хотят расшатать ситуацию в России, да, я звучу уже как российская пропаганда, но это реально так. Не нужно становиться жертвой ради политических целей людей, которые вас обманывают.
Из-за того, что ко мне пришел участковый, я не пойду сразу пополнять собой список жертв всего этого нового витка насилия. Я не хочу в этом участвовать. Я отучаствовала, потом долгое время пыталась донести до людей, что вас используют как пушечное мясо. Меня зашикали, сказали, что я вру. И начали мочить мою правозащиту, которая помогала таким людям, которые попадали в такие ситуации, которых кидало ФБК. Дальше я поняла, что люди сами должны набить свои шишки, приобрести свой опыт и прочее.
О. Кашин:
- Я должен тебя здесь похвалить за твою стокгольмскую последовательность. В прошлой передаче мы об этом много говорили. Но да, ты – умудренная опытом, ты разочаровавшийся человек. И ты не типичный для российского общества человек, а обычный человек, тем более, молодой, не заставший Болотную, когда он, допустим, видит это пронзительное видео из двора, где живут Навальные, где из окна Юлия Навальная кричит, что у нее дома обыск, адвоката не пускают, а его обязаны пускать. Или история, первый случай в истории про человека с ребенком до 14 лет, которого арестовали, хотя не имели на это права, но сейчас как-то законы отступают.
Действительно, в эти две недели, а далек от этой риторики, что ах, власть боится, нет, власть российская боится меньше, чем кажется. И когда она ведет себя вот так, что вызывает у народа ассоциации с какими-то администраторами из оккупационной администрации, власть, наверное, чего-то добивается. Власть, наверное, хочет, чтобы людей вышло больше, чтобы потом сказать, смотрите, какая угроза майдана. Давайте мы будем еще больше денег осваивать на борьбе с майданом.
М. Баронова:
- Я не думаю. Я думаю, что все ситуационно делается. Часто никто не думает, поэтому там происходит увеличение численности.
Возвращаясь назад к береговой линии. И к жертвам-экологам. Там было насилие, Сурен Газарян уехал из страны, много других историй с краснодарскими эко-активистами происходило, будет происходить. И Навальный не посвящает… Самое ужасное, что народный гнев направлен, он пытается направить народный гнев на вот недвижимость. А речь-то о конкретных людях, о насилии и о том, что у нас забрали кусок берега. Это общий берег, он принадлежит всем гражданам России.
О. Кашин:
- Я перебираю какие-то приморские страны, где приходилось проводить отпуск, отдыхать. Реально не вспомню ни одной страны, даже пресловутую Черногорию – демократичную и народную, где вот можно на протяжении долгого времени идти по берегу, не упираясь в какие-то частные владения.
М. Баронова:
- У нас это особенность российская, советская такая, что земля принадлежит всем. И уж с береговой линией это правило точно должно соблюдаться.
О. Кашин:
- Тогда борьба с путинизмом, ее должен вести под этими лозунгами, условно, Константин Семин или какие-то ютьюбовские коммунисты.
М. Баронова:
- Причем здесь коммунизм? У нас очень маленькая береговая линия теплого моря. Нельзя ее новыми специальными зонами перегораживать. У нас страна с большим количеством населения, это население периодически хочет попасть туда.
У нас появился ковидный занавес, внутренний туризм будет развиваться. И в этих условиях было бы логично требовать… Людей, которые реально хотят законности, а не стать таким же царем, от этих людей было бы логично услышать именно больше про жертв-активистов, про берег, про такие вещи, которые интересуют всех граждан. Думаю, что таких людей, как я, становится больше и больше. На дворец нам плевать абсолютно. Я за то, чтобы у Путина был такой дворец, а вот за то, чтобы у него был личный берег, нет.
О. Кашин:
- Твоя риторика сейчас абсолютно социалистическая. И у Навального этой риторики нет. Причем, она была когда-то, буквально про береговые линии с какими-то мелкими чиновниками судился, добивался, чтобы пускали на берег.
Интересная иллюстрация, политические взгляды россиян от Путина до нас с тобой, они очень эклектичны. Может, это одна из причин, по которым у нас не все получается.
Мы говорили о дворце в Геленджике. У нас начался новый протестный сезон. Сегодня объявлен в розыск легендарный Леонид Волков, которого, я думаю, мы с Марией оба не любим, но когда человека объявляют в розыск за то, что он что-то сказал в YouTube…
М. Баронова:
- Он умный такой математик, просто дурной, как и все математики. Он просто себя ведет плохо. По части морали и этики он себя ведет отвратительно, а так он не самый худший из всех них.
О. Кашин:
- Ты его любишь, я – нет. Но поскольку человек объявлен в розыск, понятно, что его Германия (или где он там сидит) не выдаст, но сама эта процедура – Интеопол, запрос. Естественно, тут трудно быть на стороне российского государства, тем более что с Леонидом Волковым, я думаю, не обязательно бороться полицейскими мерами, скажем так.
И так же всю неделю продолжалась довольно дикая история с Маргаритой Юдиной, которую в Петербурге полицейский ударил ногой, когда она шла ему навстречу, спрашивая, за что омоновец задерживает молодого человека. Вначале государство решило поиграть по-новому, перед ней извинились, принесли в больничную палату цветы, и депутат Хинштейн написал запрос. Но потом что-то изменилось, и к концу недели оказалось, что у нее и с детьми что-то не так, и можно их у нее отобрать (маленьких – в детдом, взрослых – в армию), она оказалась сама виновата, ее ругают, ее пропаганда всячески обижает. В общем, все вернулось на накатанную колею.
И действительно, каждый раз, когда в России происходит протестный сезон, причем от года к году все жестче, тем более законы принимаются новые, и полиция оказывается более подготовленной, более прокачанной и более по факту жестокой, каждый раз оказывается…
М. Баронова:
- Ты хочешь сказать, что когда Юрий Червочкин был убит, это было мягче, чем сейчас? Мне кажется, 15 лет назад говорили: «Это политика, деточки, здесь и убить могут». Сейчас все-таки уровень насилия понижается в целом.
О. Кашин:
- Сейчас изобрели отравляющие вещества, с помощью которых политики убивают. Ты приводишь примеры из нулевых годов, когда существовала одна партия – партия Лимонова, к которой у государства было особое отношение, и ее активистов иногда даже убивали, как в случае с нацболом Юрием Червочкиным. Сейчас избиения, полицейский террор, в том числе, наверное, и отравления… Я говорю, наверное, потому что пока нет судебного вердикта по расследованию, говорить как о факте об отравлениях со стороны государства нельзя, но, тем не менее, трудно сомневаться в том, что Bellingcat установил реальных отравителей из Федеральной службы безопасности.
М. Баронова:
- Это не так. Чем дальше я смотрю на эти расследования… Тут явно что-то не то. Просто по той причине, что мы в первую очередь в этих массивах данных видим перемещение служебных телефонов. Владеть служебным телефоном могли много разных людей, это трубки, которые передаются от одного человека другому. И понятно, что за всеми известными людьми в целом ФСБ следит, это тоже очевидно. Поэтому мы видим в первую очередь перемещения наружки ФСБшной за известными людьми. Понятно, что за ними следит ФСБ.
О. Кашин:
- Есть пример с химиком Кудрявцевым, который в разговоре с Навальным подтвердил свое присутствие, по крайней мере, на месте. И если в этих группах наружки есть какие-то химики, наверное, это вызывает вопросы.
Мы плавно перешли к этой теме. Ты знала Никиту Исаева в отличие от меня. Пожалуюсь. Сегодня Григорий Голосов, известный политолог, с которым я в принципе чаще согласен, я из его прошлого поста понял, что он был знаком с Никитой Исаевым, и, сославшись на непредвзятого авторитетного ученого-политолога Голосова, написал, что он знал Исаева. На что он мне отвечает: «Нет, я не знал Исаева, это Кашин знал Исаева, потому что Кашин такая же мразь, как и Исаев». Ты, Мария, не мразь как бы, но ты Исаева знала. Расскажи и о нем, и о том, что ты думаешь о причинах его смерти, поскольку на эту тему дискуссия идет уже довольно давно.
М. Баронова:
- Можно я договорю мысль про митинги? В чем увеличивается жесткость времен, это в том, что сейчас стали приходить за адвокатами. Мансур Гильманов в Москве в прошлую пятницу вышел в «Ашан», потом его кто-то из ФБК попросил подъехать к отделение (Владлена Лося в этот момент депортировали в Беларусь).
О. Кашин:
- С мешком на голове, что важно.
М. Баронова:
- И Мансура Гильманова и муниципального депутата Виктора Котова просто арестовали на 5 суток, чтобы не отсвечивали и не мешали депортировать Владлена Лося. Это очень плохие симптомы, гораздо хуже, чем все остальное. И Михаил Беньяш в Краснодаре тоже был задержан и арестован за призывы к адвокатам приходить и защищать людей, попавших в полицию. Это как раз опасные для общества тенденции.
Что касается Никиты Исаева. Ну да, я была с ним знакома, я с ним даже встречалась какое-то время, он был моим молодым человеком, назовем это так. Другое дело, что у него всегда был такой большой гарем разных людей, и наши взаимоотношения – это самые странные мои взаимоотношения с человеком. Каждый раз было ощущение, что каждый из нас очень любит себя, а на другого в принципе не обращает внимания. У меня был такой период, у меня была депрессия, мне было не очень хорошо, и мне просто нравилось проводить с ним время. Потом мы перестали общаться, мне стало скучно с ним. У него стало, судя по всему, все плохо. Я отслеживаю его жизнь в последние годы, и все было не очень хорошо, у него явно возникали проблемы, в том числе из-за его стилистики жизненной. Он такой Остап Бендер был, Хлестаков, как ты, Олег, правильно заметил в сегодняшней колонке.
Проблема в том, что я поняла во всех этих сюжетах, обсуждениях о том, отравили Никиту Исаева или не отравили. Я начала собирать четко все данные, и поняла, что у меня возникло ощущение, что в предыдущий год очень много людей, которые совсем не оппозиция… Скажем так, если Никиту Исаева и не отравили, то у меня сложилось очень четкое ощущение, что кто-то совсем не оппозиционный и совсем не западный, а кто-то внутри власти пожелал сделать так, чтобы было ощущение у всех, что его отравили. И я начинаю склоняться… Никита Исаев следил за своим здоровьем, у него были мечты жить до 130 лет, он был из ЗОЖников. Из вредных привычек у него было только то, что он употреблял то, что продается в Калифорнии свободно или по рецепту, растительного происхождения. Но больше он ничего не употреблял. Он мечтал жить долго.
Но за год до смерти он начал выпивать, а он вообще не пил. Я нашла данные, вроде бы это достоверная история, что за 10 дней до смерти он очень сильно был пьян, у него были какие-то проблемы, он заснул где-то, и у него пена пошла изо рта. Он явно был на нервяке, он ссорился со всеми, у него был очень большой долг, и явным образом что-то начало происходить с его здоровьем. Плюс он все время переезжал с места на место, по разным городам, разводил разных губернаторов на предмет, что будет им оказывать политологические всякие услуги информационные. У меня сложилось мнение, что если кто-то там и есть таинственный, то это его так называемая возлюбленная.
О. Кашин:
- Давай мы ее послушаем. Ее зовут Алина Жестовская.
- Проснулся Никита, вышел в туалет. Вернулся, и уже начался весь этот кошмар.
- А когда он выходил, сказал: «Я себя плохо чувствую»?
- Нет.
- Молча?
- Он взял тапочки. Спросил у меня, где они. И вышел.
- А потом?
- А потом он вернулся… Собственно, почему сразу мы не подняли какой-то ужас и кипеж? Потому что он вернулся, и он меня обнял, потому что не мог стоять.
- То есть он из туалета прямо вбегает в купе?
- Он не сбежал. Он вошел настолько, насколько позволяло его физическое состояние, а оно позволяло, видимо, только дойти до купе.
- Что-то говорил, когда шел?
- Он зашел, сказал: «Похоже, отравился». И всё.
- И упал?
- Мы с ним вместе на пол опустились.
М. Баронова:
- История с этой девушкой очень странная.
Там, конечно, его постоянная девушка на тот момент, она была против нее. И мои знания про Алину Жестовскую – это со стороны других женщин, помощниц и прочих людей. Явно он стал не очень правильный образ жизни вести, совсем не очень здоровый. Он мало спал, много перемещался, часто стал пить. Это так. Но что происходит? И это та часть, которую я узнала только за последнюю неделю, когда решила опросить всех люде й, которые общались с ним в последний год его жизни.
О. Кашин:
- Здесь интересный момент. Последняя неделя, когда люди, окружавшие его, а это вполне лоялистская публика, поняли, что все довольно серьезно. Один наш с тобой общий знакомый, потом скажу фамилию, который через запятую с Исаевым, мне вчера написал, что он реально боится за свою жизнь. А сама Жестовская, интересно, я писал об Исаева последние пару месяцев дважды, в декабре она мою колонку о том, что, а не могли ли его убить? Я сравнивал его отравление с Навальным. Она ее тогда расшарила в Facebook типа и написала, правильно сказано. Теперь она говорит, что все нормально, никаких подозрений нет. Странный подход.
М. Баронова:
- Да, действительно, они боятся. И как выяснилось, с самого начала большинство наших общих знакомых, которые знали Исаева, они себя вели, а это прошло мимо меня, в первые месяцы стремались очень сильно. И когда я начала собирать, а почему они боялись? Чего боялись? А боялся ли чего-то Исаев? Я поняла, что Исаев ничего не боялся, он нервничал совсем из-за другого. Но я поняла, что людей, которые окружали Исаева, напрягали странные люди со странными намеками. И у меня возникло ощущение, что кто-то решил, а это мое журналистское мнение по результатам опроса широкого круга людей. А сейчас эти люди, которые точно боялись, звонили другим, говорили «удали переписку» с Никитой, при этом сейчас они пишут из серии, что вот это чушь, ничего такого не было. Я достоверно знаю, что эти конкретные люди, они боялись. И тут я начала понимать, что вся эта история, когда кто-то в системе решил держать на поводке всех остальных из сери, о, умер, давай мы будем намекать, что его убили. И чтобы тоже ходили и боялись. У меня возникло такое очень отчетливое ощущение от этой истории. И это не конспирология.
О. Кашин:
- У меня такое потребительское впечатление, когда я перечитывал интервью Алины Жестовской, которые она давала в большом количество в декабре 2019 года, когда умер Никита Исаев, а еще никакого Навального и в проекте не было, она подробно рассказывала, что происходило. Без намеков на отравление, что сходил в туалет, пришел, ему плохо и все. Такое описание. И когда спутники Навального из самолета и сам Навальный рассказывал о том, что с Навальным случилось в самолете, звучало это теми же словами, то есть, жалобы на тот же живот, стоны, сползание.
М. Баронова:
- Близость смерти так выглядит, если что, в некоторых случаях от сердечной недостаточности.
О. Кашин:
- Но это похожие истории, типажи похожие. И да, мы наблюдаем, как сейчас нам внедряют версию та сторона, что Исаева отравили, но поскольку он кремлевское ничтожество, то его отравили только для того, чтобы порепетировать отравление Навального.
М. Баронова:
- Почитайте колонку Кашина, она прекрасна.
О. Кашин:
- Тот случай, когда бедный Исаев подвергается посмертному каннибализму обеих сторон. Вот ты рассказала о его проблемах, я тебе верю. Но когда сенатор Морозов пишет, что у Никиты не было врагов, все его любили, думаешь: что? У него не было врагов? Я лично знаю десяток его врагов.
М. Баронова:
- Никита говорил напрямую, что все враги, никому верить нельзя.
Я знала Никиту, знала, какие у него были мечты и прочее. Думаю, что Никита Исаев был бы сейчас страшно доволен всем, что происходит. У него не было харизмы, к сожалению, это была его беда. Конечно, он мечтал когда-нибудь быть президентом России, новым лидером новой нации, что-то такое. Он грезил много чем и достаточно шизофренично это часто звучало. Но, конечно, он хотел бы, чтобы его смерть, мы не знаем, естественная или от отравления или от отравления алкоголем, вообще эта девушка явно его спаивала. Вот это точно можно сказать. И есть ощущение у многих, что она была условно подосланная от «Справедливой России» и прочее. Там разные истории, но все выглядит так, что Никита систематично последние полгода губил свое здоровье. А после его смерти его смерть кто-то решил использовать для управления людьми. И у меня нет доказательств, но я уверена 99%, что в реальности это так. И это такой метод устрашения общества, в том числе.
О. Кашин:
- Продолжается дискуссия о нашумевшем стихотворении Семена Слепакова, осуждающего протестующих в Москве. Алексей Венедиктов сравнивает это произведение с «Клеветниками России» Пушкина. Вчера какой-то такой же, видимо, сверхразум назвал это «аналогом стихотворения Бродского «На независимость Украины». На самом деле главный дискуссионный вопрос – от души Семен Слепаков выступил или ему заплатили? Естественно, это такой скользкий маршрут. Ты скажешь «ему заплатили», он скажет «тебе заплатили». Когда человек повторяет темник, причем в этически сложной ситуации…
М. Баронова:
- Он не повторяет темник, это ложь.
О. Кашин:
- В ситуации, когда полиция разгоняет протестующих, обсуждать моральный облик протестующих, наверное, не круто. И здесь я все-таки склонен считать, что он участвует в кампании…
М. Баронова:
- То есть мы 10-й год знаем всё про эту оппозицию, знаем всё, что они творят, и мы по-прежнему не имеем морального права… Даже ты являешься сторонником этой теории, что нужно заглушать голоса других людей. Вот мне очень понравилось, Цыпкин написал по поводу того, что сейчас развернулось по поводу травли Слепакова. «Удивительная российская действительность. Сегодня для написания такого стиха нужно в разы больше смелости, чем написание предыдущего. Сторонники либеральных ценностей сегодня, к сожалению, разрывают на куски своих оппонентов гораздо охотнее и беспощаднее, чем сталинисты. Это не добавляет сторонников протесту и дает еще больше оправданий власти для уже реальных, а не сетево-комментарийных репрессий, которые и так идут и нарастают. В соревновании по агрессии власть всегда победит. Спасибо, Семен, за то, что не испугался написать то, что ты думаешь, это твое неотъемлемое право».
Или вот Семен Слепаков отвечает Юлии Навальной. «Уважаемая Юлия! Вам не нравится, что я выражаю свое мнение? Так вырежьте из ваших прекрасных фильмов мои песни. Это тоже мой взгляд на происходящие события. Или вас моя позиция устраивает, только когда она совпадает с вашей? Я уважаю вашу точку зрения, но не обязан разделять ни ее, ни методы, которыми вы пытаетесь достигнуть осуществления ваших целей. Удачи в борьбе добра со злом».
У нас каждый раз люди, которые делают очень много зла, много чудовищного зла, оказывается, что у них защита от каких-либо описаний того, что они творят по той причине, что власть плохая и их обижает, - ну, так мы ни до чего никогда не договоримся. Мы должны говорить о морали, этике, о ценностях людей, которые хотят прекрасную Россию будущего. Мы должны говорить об этом, и мы должны настаивать на соблюдении морали и этики, на законности, на том, что если ты требуешь от власти… Да, власть обязана в первую очередь исполнять закон, но мы-то тоже должны исполнять закон. Вот эти постоянные разговоры, что если нам что-то не нравится, это темник, методичка и прочее…
О. Кашин:
- Очень характерно, что в поддержку этого нарратива ты сослалась на Александра Цыпкина. Мне хочется думать, что он КВНщик. Потому что КВНщики – это, конечно, особая социальная группа.
Да, удивительное дело, сейчас такие вещи приходится говорить и мне, который также подвергался кэнселингу со стороны навальнистов. Действительно, не нужно обижаться, если текст, до каких-то формулировок совпадающий с темником, кажется темником. И история о том, что протестующие обнаглели и во имя добра они выбили глаз водителю…
М. Баронова:
- Но, как мы знаем, никому в итоге глаз не выбили.
О. Кашин:
- Да. Он в итоге написал, что глаз прожгли или как-то так. Ну, есть такие маркирующие выражения, как, допустим, политическая педофилия. Видишь текст, в котором написано «политическая педофилия» - он заказной. Или «Москва похорошела», как когда-то было. Давай спровоцируем эту историю на опыт «Москва похорошела». Когда девушки с силиконовыми губами вдруг все озаботились качеством плитки и стали ее хвалить. Очевидно, это перед нами был кейс такого пиара в социальных сетях. Он был, он факт нашей биографии. И таких фактов нашей биографии много, когда вдруг мы видим, когда разные люди, разные лидеры общественного мнения вдруг начинают остро и одинаково высказываться на одну и ту же тему. И здесь Семен Слепаков, конечно, не должен обижаться на то, что его…
М. Баронова:
- Кстати, так во всем мире происходит. Это называется пиар-кампания. Есть бюджеты, разные НКО работают с разными журналистами, чтобы в один день начали выходить одни и те же материалы, с одной и той же мыслью. Это такой способ взаимодействия с обществом, и это нормально.
О. Кашин:
- Во всем мире, как известно, линчуют негров, мы об этом тоже не раз говорили, об американских событиях, о том, что…
М. Баронова:
- Нет, линчуют негров – это плохо, а пиар – это неплохо.
О. Кашин:
- Пиар – это замечательно. Но если речь идет именно о пиаре, когда лидера общественного мнения Семена Слепакова попросили выступить, это совсем другая история. У меня с ним было столкновение пару лет назад, когда умер сатирик Задорнов. Юрий Сапрыкин написал довольно пронзительный, на мой взгляд, некролог о Задорнове, а Слепаков обвинил Сапрыкина в кощунстве. Понятно, что как раз здесь не было никакого пиара, здесь все было от души, но я обратил внимание, что человек, которого почему-то слишком многие незаслуженно, на мой взгляд, считают народным правдорубом, всегда в какие-то моменты оказывается на острие с той стороны, про которую ты говоришь. Что да, человек под дубинкой, человек, которого бьет омоновец с ноги, он как-то лицом не вышел, какое-то у него лицо кривое, правильно, наверное, омоновец бьет. Про «правильно омоновец бьет» не говорится, но подразумевается, как подразумевается в этих высказываниях про ту же самую Юдину.
М. Баронова:
- Я другое увидела в этом тексте. Все, что я прошла, и все, что я знаю про оппозицию, это очень хорошо передает. И это видят даже такие люди, как Слепаков.
О. Кашин:
- Такие люди, как Слепаков, который снимается в рекламе госкомпании, работает на госканале и т.д. Ты правильно сослалась на то, что песни Слепакова использованы в некоторых расследованиях Навального, очевидно, это также много нам говорит о вкусе людей, которые снимают фильмы Фонда борьбы с коррупцией. Но все-таки в ситуации, когда сегодня любой лоялистский голос, тем более подаваемый именно в промежутках между митингами, он по умолчанию воспринимается как часть политического заказа. Это, во-первых, нормальная реакция человеческой психики. Потому что когда ты видишь, что в ситуации более-менее однозначного добра и зла кто-то вдруг озаботился обликом дубинки, что дубинка это хорошо, а человек, которого бьют дубинкой, как бы действительно заслуживает этого, это действительно… Я не знаю живых людей, которые всерьез могут так думать, наверное, их попросили. Здесь логика, я думаю, ровно такая.
М. Баронова:
- А у меня совершенно другая логика во всем этом сюжете. Что нами из года в год манипулируют, это такая манипуляция жертвы. Что мы жертвы, нас нельзя критиковать. И вот эта постоянная презумпция невиновности жертвы (в данном случае Навального и других людей) – в психиатрии это очень опасный метод манипуляции. Люди, которые прибегают к таким формам манипуляции, являются очень опасными людьми. Статистика говорит о том, что таких людей надо лечить вообще-то.
О. Кашин:
- Жертв, которые считают себя жертвами, нужно лечить?
М. Баронова:
- Нет. Людей, которые манипулируют тем, что они жертвы, и поэтому все должны слушаться их срочно, и все должно быть «по-ихнему», это опасный вид манипуляций, к которому прибегают психопаты. Это люди очень опасные. Я просто сообщаю психиатрический факт. Я никаких выводов из этого не делаю. Вот у нас есть одна подруга, которую все всегда травят. И эта подруга уверена, что всё ужас-ужас. Так как ее все травят, ее Навальный все время травил, и вообще полный кошмар, то все должно быть немедленно так, как она хочет, потому что я так сказала. Так нельзя.
О. Кашин:
- Давай улыбнемся и скажем, что звонить родителям этой подруги и говорить: а ваша дочка ого-го – тоже этически спорно. Вот смотри, жертва этой недели – Маргарита Юдина. Она манипулятор, она психопат?
М. Баронова:
- Нет, она как раз жертва. Более того, ее пытаются сделать объектом все стороны, а не субъектом. Конечно, субъектностью она обладает, но ей все стороны отказывают в этой самой субъектности, все за нее говорят. В принципе сама Маргарита Юдина, она как будто бы не имеет никакого значения, для всех этих людей она является лишь инструментом в их взаимной пропаганде ненависти. Вот это реальность.
О. Кашин:
- Хорошо, а покойный Мохнаткин был психопатом-манипулятором?
М. Баронова:
- Нет. Покойный Мохнаткин был несчастным человеком. Он такой подвижник, из тех, которые раньше на Руси ходили между деревнями, бродяжничали, но были такими правдорубами от народа.
О. Кашин:
- Тогда о каких жертвах ты говоришь? Кто те жертвы, которые психопаты и негодяи?
М. Баронова:
- Разве я могу такое плохое думать? Я хочу озвучить ровно то, что хочу озвучить. Подумайте, пожалуйста, не манипулируют ли вами, причем люди очень жестокие и очень опасные, когда из раза в раз они всё сводят к тому, что из-за того, что они находятся в положении жертвы, более того, часто намеренно делают себя жертвой, идут на повышение агрессии, на повышение ставок противостояния с властью. Не манипулируют ли они вами, и не будет ли потом что-то очень плохое от этих людей, которые прибегают к таким методам манипуляции?
Мы постоянно слышу аргументацию, что так как страна Навального, а не жертвы, то ни в коем случае нельзя обсуждать, что происходит с жертвой. И какие-то моральные вопросы характера задавать таким людям.
Настаиваю, что жертва, постоянная игра на повышение ставок, чтобы делать себя опять жертвой, поэтому говорить, что все должны меня слушаться, потому что. И я рекомендую почитать в Википедии про треугольник Карпмана – это треугольник преследователь-спаситель-жертва. И просто знать, что жертва – это самый сильный угол в этом треугольнике. Это самый манипулятивный объект. Если вы слишком сильно думаете о человеке, которого никогда не знали, волнуетесь за его семейную жизнь, как у него отношения с Юлей, а таких очень большое количество, постоянное беспокойство если вы испытываете за чужую семью, возможно, вы стали жертвой опасной манипуляции. И вместо того, чтобы жить своей жизнью, живете жизнью других людей.
О. Кашин:
- Добавим к твоему выступлению, что все треугольники Карпмана никак не оправдывают никакие ни зверства полиции, ни поведение в целом власти, которое перед этим воскресеньем снова нагнетает ситуацию, будто бы Россия на грани не знаю, чего, какого-то переворота. И силовики должны этот переворот отразить.
Повторю свою давнюю мысль, что инициатива в нагнетании событий на площади исходит от власти, от Кремля, от силовиков. И непонятно зачем. Наверное, понятно, но бог бы с ним.
Еще такая тема недели. Слухи материализованные в странной игре про трех армян, про присоединение Донбасса, которое должно сгладить кризисные противоречия в обществе. И обеспечить донбасский консенсус накануне выборов в Госдуму. Прошел очень странный форум «Русский Донбасс» в Донецке, о котором еще неделю назад никто не знал, что он состоится. И на нем твоя начальница Симоньян Маргарита произнесла довольно правильную, но при этом в контексте, поскольку в чьих устах, кто что раньше говорили официальные российские лица, на тему того, что Россия-матушка должна вернуть в свой состав Донецкую республику.
Как ты полагаешь, это сигнал о том, что такое присоединение возможно? Кстати, есть синхрон, давайте послушаем.
М. Симоньян:
- Люди Донбасса хотят жить у себя дома и хотят быть частью своей огромной, великой нашей щедрой Родины. И мы обязаны им это обеспечить. Россия-матушка, забери Донбасс домой!
М. Баронова:
- Я думаю, что я не понимаю, зачем с таким жлобским подходом комментировать то, что, на самом деле, играет на стороне твоей идеологии. Ты берешь и сразу начинаешь акцентировать на этническую принадлежность людей, которые выступают за обездоленных людей. Это просто очень не хорошо. Я чувствую себя неловко. Давай мы так не будем делать. Это как Рома Голованов, я ощущаю себя, как если Рома Голованов слушал оскорбления в адрес тебя со стороны Соловьева. Конечно, ты не так остро это делаешь, но мне не комфортно. Так нельзя себя вести!
О. Кашин:
- Так?
М. Баронова:
- А второе, у меня другая позиция по всему. Она отличается от твоей, от позиции Маргариты. Но это тот случай, когда я обычно стараюсь… Я за все, что делает Маргарита. Я верю в то, что она делает. И если Маргарита считает, что это правильный путь, значит, она так считает. И я ей желаю удачи. Как она желает мне удачи в моих начинаниях, включая борьбу с кровавым режимом, когда я против чего-то выступаю, она же меня поддерживает. И я ее буду поддерживать.
О. Кашин:
- Это прекрасно. Я тебя спрашиваю, что будет дальше? Насколько это серьезно? И насколько можно ждать присоединения Донбасса? По женской интуиции, у меня интуиции нет никакой.
М. Баронова:
- Не знаю. Я думаю, что Маргарита делает это искренне. Постоянно проблемы, что люди не могут получить медицинскую помощь, приходится все делать в ручном режиме. Люди, которые живут в ЛНР и ДНР. И там живут много людей, которые уже наши граждане. И которые по-прежнему имеют проблемы социального характера. Они не полноценные россияне, и не полноценные граждане Украины. Это трагическая ситуация для детей, женщин. И Маргарита пытается говорить от их лица и в защиту их в тот момент, когда все остальные люди стараются сделать так, чтобы Донбасс… Вот я хочу, чтобы Донбасс исчез. Чтобы проблемы Донбасса не существовало. Это моя позиция, она весьма людоедская. Я не думаю о людях Донбасса. У меня свекровь с Донбасса, но я все равно не думаю о людях Донбасса, а Маргарита думает. И это очень хорошая подвижническая деятельность, мне кажется, она правильная и верная.
О. Кашин:
- Все эти разговоры о донбасском консенсусе, который может заново разделить общество, как случилось с Крымом семь лет назад, насколько они могут быть оправданы? Возможно ли воодушевление россиян в связи с тем, что эта территория станет частью России?
М. Баронова:
- Уверена, что большинство россиян такие же, как я, что они точно не хотят, чтобы… Мне тут пишут: госпожа Баронова, вы против того, чтобы вернуть русско-культурных донбассцев в Россию, где живут 85% русских? Ваша позиция? Ольга, у России нет границ. А когда мы поучаствовали в украинском конфликте, мы, в первую очередь, увели из Украины, мы частично отделили, если говорить про Донбасс, все равно это не часть Украины. Мы убрали те голоса в Верховной Раде, в том числе, на выборах и на выборах президента, которые были бы за, про русских и пророссийских кандидатов. Мне кажется, такая стратегия не очень правильная. Считаю, что Россия должна быть везде. Она будет везде, если не будет вот этого постоянно присоединения к себе территорий.
О. Кашин:
- Ты что имеешь в виду?
М. Баронова:
- Россия в душе. Основные избиратели пророссийских кандидатов были на востоке Украины. При этом харьковчане стали очень большими патриотами Украины, потому что они почувствовали себя преданными. Много всего происходило. Я не считаю, что тут вина исключительно Путина, более того, вообще считаю, что это вина не Путина. Но российские сегодняшние люди точно не почувствуют никакого воодушевления от того, что теперь еще и Донбасс. Люди не сочувствуют жителям Донбасса, это плохо и печально. Маргарита это видит. И она за униженных и оскорбленных.
О. Кашин:
- Действительно, жители Донбасса жертвы. И это та же теория, что жертва всегда манипулятор.
М. Баронова:
- Нет, я не говорю, что жертва всегда манипулятор. Я о том, что существует самая опасная форма манипуляции, что типа я – жертва и трогать меня нельзя.
О. Кашин:
- Хорошо.
М. Баронова:
- Это разные сюжеты. А что ты думаешь?
О. Кашин:
- Я не верю, что они решатся присоединить Донбасс, хотя слышал о том, что есть такая идея, причем через запятую с закрытием «Эха Москвы», с увольнением каких-то чиновников из Кремля и все такое прочее. В рамках так называемого закручивания гаек.
Я эти истории про закручивание гаек, большую войну, которая спасет рейтинг Путина слышу примерно с 2000-го года. И как-то пора скептически относиться к такого рода утечкам. Такой троллинг. Повторю, что это троллинг. И зря ты реагируешь на выражение про трех армян, потому что, действительно, это странно. Компания то к Лукашенко ездила, то еще куда-то. Она производит впечатление чего-то и несерьезного и заведомо такого неприятного.
М. Баронова:
- Мне не нравится то, что ты говоришь. Я не буду с тобой ругаться. Просто я с тобой не согласна.
О. Кашин:
- Я не буду тоже с тобой ругаться, но права отчитывать меня у тебя, слава богу, нет.
Мы говорили о Донбассе, о перспективах его возможного присоединения. Поскольку известно увлечение российских властей большой геополитикой, пока эти намеки на возможность присоединения выглядят, как такой троллинг администрации Байдена – пускай они увидят, как мы настроены решительно, испугаются, и тогда можно будет торговаться. Или я опять усложняю их мотивации?
М. Баронова:
- Я не знаю. Это та область кремленологии, в которую я стараюсь не погружаться, потому что не очень понимаю. Мне кажется, там больше идет торг по всяким санкциям. Донбасс не интересен никому, в этом трагедия Донбасса.
О. Кашин:
- У нас есть звонок. Борис из Воронежа.
Борис:
- Мария, вы не обижайтесь, но с таким интеллектом нельзя такую передачу вести.
М. Баронова:
- Ну, какой есть. А вы что хотели по Донбассу сказать?
Борис:
- Да что бы мы ни говорили, будет совершенно другое. Будет второй Крым. Ну, да бог с ним.
М. Баронова:
- Так это хорошо или плохо, с вашей точки зрения?
Борис:
- Вообще, конечно, это нечестно. Какая бы ни была Украина, это ее территория, и это ее дело. Почему бы нам не присоединить в таком случае Аляску, давайте присоединим и Армению.
М. Баронова:
- А я чем вам не нравлюсь, если у меня ровно такая же логика?
Борис:
- Это долгий разговор. Все эти ваши аргументы по поводу жертвы – это такие длинные посылы. По-моему, вы сами запутались в этом.
О. Кашин:
- Мы еще хотели Тиму Белорусских обсудить, хотя я не очень понимаю, что про него можно говорить. То есть 2 кг гашиша превратились в 0,4 грамма, по-моему. Какая-то непонятная история, больше похожая на желание пожилого, наверное, артиста завоевать доверие молодежной аудитории.
М. Баронова:
- Ему 22 года.
О. Кашин:
- 22 года, но он звезда позапрошлых сезонов, сейчас какие-то новые люди, новые имена. Не знаю, может быть, я все усложняю. Это же в Белоруссии все происходит?
М. Баронова:
- Да. Говорят, что там 2 кг гашиша, и при этом до 5 лет. За 2 килограмма даже в Америке, даже в тех штатах, где разрешена продажа, получишь сильно больше. И было странно, что его посадили под домашний арест. Должна быть, конечно же, антинаркотического законодательства, как в России, так и в Белоруссии, на Украине и в других местах. Ну и, конечно же, наркотики – это зло и плохо.
О. Кашин:
- От себя добавлю, что белорусские силовики, когда они что-то говорят, особенно в последние полгода, по умолчанию, наверное, им верить не стоит. Если они говорят, что у Тимы Белорусских нашли гашиш, наверняка белорусские силовики сами ему его принесли, потому что они такие, они хуже наших, как правило, тем более что мы это наблюдали не раз в контексте белорусских протестов, и не только протестов, наверное.
М. Баронова:
- У нас уже сформировался, что называется, обратный карго-культ, и не только в адрес американских полицейских, но еще и в адрес белорусских полицейских. Мы ссылаемся на то, что могло бы быть еще хуже, как в Белоруссии.
О. Кашин:
- На самом деле слишком много стран, которые нам приводятся в качестве отрицательного примера для России. Это пугает, в том смысле, что действительно, разнообразными иностранными примерами можно оправдать все что угодно, что есть в Российской Федерации. Это грустно, это мрачно.
М. Баронова:
- Я пытаюсь почитать, что пишут наши слушатели по поводу Украины. «Вопрос к Кашину. Почему Европа и США спонсируют русофобию на Украине? Это настоящая демократия, про которую говорят в Евросоюзе?» А что ты думаешь, когда начинается такая тема? Ведь действительно спонсируют.
О. Кашин:
- Я думаю, наверняка это и есть настоящая демократия.
У нас звонок из Крыма. Послушаем Леонида Васильевича.
Леонид:
- Высказывания по поводу Донбасса. Вы, по-видимому, не знаете истории Донбасса. Это исконно русская земля, Новороссия, которая была передана в состав УССР в 1923 году, в нарушение решения Совета депутатов нового Союза. И она была передана в силу того, что Ленина убедили польские евреи (Дзержинский, Менжинский и т.д.). Прибыли к нему и говорят: надо добавить польской Украине…
О. Кашин:
- Леонид Васильевич, вы не поверите, Дзержинский евреем, разумеется, не был, он был польским дворянином. Да, разумеется, польские дворяне Россию ненавидят еще сильнее, чем… А что касается того, чья исконная земля, то Киев – древняя русская столица. И что, теперь мы должны Киев брать?
М. Баронова:
- Я, например, как Путин, считаю, что украинцы и русские – это один народ. Правда, кажется, нам вместе жить… У каждого должно быть свое государство, потому что что-то у нас не получается каждый раз. Но в целом я считаю, что такие действия, которые происходили последние 10 лет, они нас разъединяют, а нам нужно, конечно же, объединяться.
О. Кашин:
- Владимир из Вологды нам дозвонился.
Владимир:
- У меня два вопроса, связанных с отравлением Навального. Логика у тех людей, которые связаны с этим отравлением. Не подсказывают ли им сменить этих отравителей, как тех двух людей в нашем антидопинговом комитете, которые погибли, тоже отравились?
Второй вопрос. Вы ставили под сомнению позицию Навального, что власть с ним лояльно обходится, и не связано ли это с какими-то его действиями с нашей верховной российской властью. После отравления вы такого же мнения придерживаетесь, что Навальный может быть с этой верховной российской властью быть связан?
О. Кашин:
- Второй момент самый простой. Мы только что обсуждали загадочную смерть Никиты Исаева, человека вполне лояльного. И как раз вся дискуссия и сводится к тому, что если власть травит лояльных, то получается, что само по себе отравление не гарантирует реальную независимость от власти.
А что касается первого вопроса, он, конечно, философский. Вспомним 2018 год, когда был отравлен Скрипаль. И в принципе до появления так называемых Петрова и Боширова в телевизоре можно было сказать, что англичане нагнетают, выдумывают что-то, мало ли что со Скрипалем случилось и т.д. Потом показали этих людей, которые, по сути, объяснили с помощью какого-то абсолютно дешевого троллинга, что да, это мы, и ничего вы нам не сделаете. И поскольку после этого события народ не разнес эти самые лаборатории ядовитых веществ ФСБ, получается, что и этот эпизод стал точкой народного консенсуса, общественного договора - да, врагов травить «Новичком» можно, народ не возражает. Ну, и, собственно, все эти истории – кого еще отравили, давайте дождемся очередного Bellingcat. Это уже такая рутина. Ну да, кого-то травят. Нас с вами не травят, потому что мы как-то не вредим Владимиру Путину и российскому государству. Это уже тоже часть общественного договора. Вот такая у нас смертная казнь. Когда идет дискуссия о смертной казни, вопрос не в том, что вернуть или оставить без смертной казни, а легализовать или запретить.
Галина из Санкт-Петербурга нам дозвонилась.
Галина:
- Я хотела бы поддержать Марию. Она выражает довольно объективное мнение, а вы, Олег Кашин, субъективно судите обо всем. Нервозность Кашина ужасно раздражает.
М. Баронова:
- Моя нервозность тоже кучу народа раздражает. Мы оба очень нервозные люди.
Галина:
- Вы объективно судите, вы меня не раздражаете.
М. Баронова:
- Я Олега знаю, он точно верит во все, что говорит. Это его самая главная проблема. Кашин всегда верит в то, что говорит. Ну, он так видит мир, а я по-другому вижу мир.
О. Кашин:
- У нас есть звонки. Андрей из Татарстана.
Андрей:
- Здравствуйте! По поводу Донбасса. Раз мы уж встали на этот путь, думаю, надо. Но это спорный, конечно, вопрос. Но если у нас не будет реформ экономических, то эта одна из проблем, которая будет нас тянуть на дно.
И еще радикальные левые настроение будут среди силовиков даже.
О. Кашин:
- Силовики станут коммунистами. И захотят отобрать и поделить.
Андрей:
- Дальше – больше. Остановиться тяжело будет.
О. Кашин:
- Наверное, вы правы.
М. Баронова:
- Просто мы должны исходить из экономики, а никаких инвестиций у нас в стране не появится, нормальных взаимоотношений с миром не появится, если мы не сможем решить проблему Донбасса так, чтобы она устраивала и украинскую сторону, и всех в России, и Донбасс. Мы должны начать, как государство, договариваться с Украиной во что бы то ни стало. Прекратить с ними вражду.
О. Кашин:
- Хорошо. Николай у нас на связи.
Николай:
- Добрый вечер! Мария, Олег, огромное уважение. Отстаиваете свои точки зрения в эфире. Это крайне сложно. И вряд ли стоит, Мария, относиться серьезно к позиции человека, который высказывает негатив в отношении интеллекта, тем более в эфире.
Олег, относительно Навального слышал версию, якобы российские спецслужбы имели информацию о том, что возможно в отношении Навального будут какие-то провокационные действия характера отравления и так далее. В этой связи за ним якобы присматривали, в том числе, и наши химики, но иностранные спецслужбы переиграли. И как-то вот так.
М. Баронова:
- А где расследование по поводу этого? Безобразие! Какой кошмар! Цээрушники ходят по России и травят нашего светоча!
Николай:
- Помните цитату по Ленину? Один глупец может задавать столько вопросов, что и куча мудрецов не ответит. Ни в коем случае не в ваш адрес. Вряд ли на все вопросы найдем ответы.
М. Баронова:
- Но мы, как граждане России, имеем право на такое расследование! Кара-Мурза, Никита Исаев – двое людей в моем окружении, один умер, про него странные слухи ходят. И один точно отравлен. Три года, а это произошло в 2017 году – второе отравление Кара-Мурзы. И четыре года я живу в постоянном страхе, боюсь принимать нормально пищу, у меня часто есть панические атаки. Это такие действия – это терроризм. Вы устрашаете не только того, на кого направлены такие события, но и начинаете запугивать других акторов в общественном пространстве. Я в этом плане не случайный человек, но люди, которые двести человек летели на самолете – это случайные люди. И, конечно, психологические последствия у них есть. Многие из них всего теперь побаиваются. Страшно все время! Иногда у меня это проходит, иногда у меня накатывает. Циклично. И ничего сделать с этим нельзя.
Единственное, как это исправить, государство должно показывать, как оно защищает, в том числе, меня, проводит расследование. И я смогу успокоиться.
О. Кашин:
- У нас Сергей из Кузбасса.
Сергей:
- Здравствуйте! Я думаю, чтобы не было таких проблем, надо выборы наши сделать открытым голосованием. Почему на эту тему никто не говорит?
О. Кашин:
- Имеете в виду без урн? Чтобы люди поднимали руку на собраниях?
Сергей:
- Почему без урн? Чтобы я бросил бюллетень, потом зашел в интернет, посмотрел, а где мой бюллетень, за кого я проголосовал? Вот за того-то, все правильно.
О. Кашин:
- Слушайте, это нарушение принципа тайного голосование, которое исторически наиболее оправданных. Не стоит, наверное. Представьте, вы проголосовали за Сергея Миронова, приходите на работу, а вам начальник говорит, что же ты, негодяй, за Миронова? А ну-ка, мы тебя сейчас уволим!
Такое бывает. Поэтому тайна голосования – это дело хорошее. Другое дело, что в России с 1991 года всегда выборы президента организовывала действующая власть. И побеждала на них действующая власть. Видимо, такое наше вечное проклятье. Ни разу в России, в истории власть не менялась по итогам выборов, к сожалению.
Маша, твоя финальная реплика.
М. Баронова:
- В России все не так плохо, как живописует оппозиция. И все не так хорошо, как живописует власть. Нынешняя стабильность не особо стабильна. Я себя ощущаю человеком, который пострадал от всех этих историй с отравлениями, пострадала психологически. Люди хотят законности, стабильности, спокойствия, не хотят бояться, что их завтра отравят. И мы имеем право на это.
О. Кашин:
- Тем временем до 23 марта под домашний арест посадили и Любовь Соболь, и Мария Алехину, и Васильеву и много кого еще.
До следующей недели! Всем пока!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
