Навальный, ветеран, суд и нервный срыв
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин, в московской студии – Мария то ли Максакова, то ли Баронова. Здравствуй, Мария.
М. Баронова:
- Привет. Я только что увидела женщину, раз в 10 более энергичную, с более яркой энергетикой, чем у меня. И я даже не завидую, потому что это такая недостижимая величина. Она, конечно, просто потрясающая. Видно, что это роковая женщина, которая не одного мужчину свела с ума.
О. Кашин:
- Мы поздравляем Марию Максакову с возвращением на родину, в родную гавань, так сказать. Но у нас сегодня главная тема дня – суд по делу ветерана Артеменко. Навальный якобы оскорбил ветерана, и в течение дня сегодня в Бабушкинском суде происходит какое-то, как пишут, шоу «Пусть говорят». Потому что разговоры с сиделками, с внуком, выражение «проститутка», «негодяй» и т.д. Но, с другой стороны, поскольку Навальный отправлен в «Матросскую тишину» и вроде бы будет этапирован в колонию (хотя на эту тему продолжаются дискуссии), наверное, для него это в том числе возможность увидеть живых людей, подискутировать, показаться нам, посмотреть на окружающую реальность. И мы видим того Навального, который известен, знаком нам, политик, трибун, человек, вызывающий зубовный скрежет у его оппонентов.
Когда читаешь социальные сети, и люди, которым абсолютно плевать и на ветерана, и на все на свете, но они делают вид, что смертельно оскорблены, это, конечно, самый позор.
Напомню весь бэкграунд истории. Это было уже больше года назад. Телеканал RT сделал голосование по поправкам в Конституцию…
М. Баронова:
- Не было это больше года назад, эта реклама была летом.
О. Кашин:
- Я все время путаю, какое сейчас время года.
М. Баронова:
- Сейчас зима. Это было полгода назад.
О. Кашин:
- В общем, летом телеканал RT сделал рекламный ролик в поддержку поправок в Конституцию, там было человек 10, были знаменитые люди, был Артемий Лебедев, был Иван Охлобыстин и был некий ветеран, не знаменитый, не медийный, собственно, Игнат Артеменко, вроде бы партизан из Белоруссии.
М. Баронова:
- Он в Белоруссии родился.
О. Кашин:
- Да, это отдельный корпус споров, которые, наверное, не стоит вести – насколько он реально воевал, насколько он был партизаном.
М. Баронова:
- Он реально воевал. Мой дедушка 27-го года рождения, он уже не воевал, 26-й год воевал.
О. Кашин:
- Подожди. Был этот ролик. Навальный дал ссылку на ролик, сказал «холуи», «мерзавцы», «продажные души» и т.д. Очевидно, что целевого направления на ветерана не было, и о ветеране он, очевидно, не думал. Потому что люди, вызывающие возмущение, там действительно были медийные и знаменитые. Вот появляется Тема Лебедев и говорит: «Голосуйте за поправки», - и ты понимаешь, что Тема Лебедев выступает, как те блогеры, которые говорят: «Москва похорошела». Но какие-то люди (то ли политтехнологи, то ли сам ушлый внук этого ветерана) решили подсуетиться и придумали историю про то, как Навальный оскорбил ветерана.
Эта история была таким фоном всех событий, происходящих с Навальным в течение последнего года. И трагически-забавно было, когда перед отравлением Навального нагнетали: вот уголовное дело, вот он оскорбил ветерана. Потом отравление. И ты думаешь, внук уже видел небо в алмазах, а оказалось, что тема ушла. Не ушла, тема вернулась сейчас, когда ее никто не ждал. Новость о том, что суд по ветерану будет сегодня, появилась в те дни, когда все обсуждали изолятор в Сахарово. Вот я увидел эту новость и подумал: боже, ветерана забыли совершенно.
Что особенно вызывает протест? Человеку сильно за 90, очевидно, в таком возрасте беспокоить, нервировать не обязательно, а его привели к камере, которая транслирует диалоги в суд, надели на него парадную одежду с медалями и делают вид, что он смертельно оскорблен.
Примерно такая канва истории. Если я в чем-то исказил ее, Маша, поправь. Ну, и излагай свое мнение.
М. Баронова:
- Да нет, ты ее не особо исказил…
О. Кашин:
- Кстати, заседание перенесли. Продолжение 12 февраля в 10 утра.
М. Баронова:
- То, что мы сегодня наблюдали, мы видим такой генерализованный нервный срыв. И в результате, во-первых, всех последних событий, которые происходили с Навальным… Помимо прочего, мы знаем, что он провел почти месяц в коме, и это неврологически очень тяжелое состояние само по себе. То, что мне рассказывали люди, сидевшие в одиночной камере, как та, в которой сидит сейчас Навальный (ну, Михаил Ходорковский рассказывал), основная проблема, когда ты попадаешь в тюрьму, первое, что ты думаешь: о, классно… При этом у него не было до этого комы, неврологического заболевания. Если вы находитесь в коме 21 день, у вас неврологическое заболевание, потому что центральная нервная система находилась в коме 21 день. У Ходорковского ничего этого не было. При этом он говорил, что сначала думаешь: о, сейчас буду читать книжки, никого нет, от всех отдохну. Это примерно через 3 дня исчезает. Кстати, я думаю, те, кто оказался на самоизоляции один, после этого решили завести собаку, например. Очень много людей завели собак прошлой весной.
О. Кашин:
- Ты как-то очень издалека заходишь.
М. Баронова:
- Через неделю ты просто лезешь на стенку, тебе не с кем поговорить, и тебе просто становится физически плохо. И когда в следующие разы его изолировали после каких-то эксцессов в одиночку… Однажды его на 45 дней посадили в одиночку, и чтобы из нее выйти, он объявил сухую голодовку. Настолько страшно находиться в одиночке. Другая девушка мне рассказывала, Мария Бутина. Она была 4 месяца в одиночке в американской камере. И в какой-то момент ты начинаешь видеть такие цветные сны, что просыпаешься и не можешь понять, где у тебя реальность, а где продолжение сна. Это невероятно тяжелое состояние. И сегодня мы наблюдаем в Бабушкинском суде совершенно жуткий нервный срыв Навального…
О. Кашин:
- Не соглашусь. Мария, ты говоришь: у него расшатаны нервы после отравления. Наверняка расшатаны.
М. Баронова:
- Навальный себя сейчас ведет так же, как ты себя вел, когда ты был доведен Навальным.
О. Кашин:
- Мария, это все детали, все люди живые, все нормально. Мы видим Навального, который возмущается.
М. Баронова:
- Нет, он ведет себя совершенно отвратительно, но это нервный срыв.
О. Кашин:
- Внук – проститутка, внук – мерзавец, внук – мразь. Это, по-моему, очевидная вещь. Ты согласна или будешь спорить?
М. Баронова:
- То, что происходит сегодня в Бабушкинском суде, совершенно отвратительно со всех сторон.
О. Кашин:
- Внук продает своего деда. Внук убивает деда, чтобы гонорар получить от того, чтобы снять ролик или еще что-то.
М. Баронова:
- Я не знаю. Ты-то не в одиночке сидишь. Ты-то что кричишь?
О. Кашин:
- Это естественная история. Когда ты видишь эту мерзость, когда убивают старика ради того, чтобы поставить необязательную галочку в деле Навального. Что это за дерьмо опять?
М. Баронова:
- А я сейчас вижу, как Навальный оказался в ситуации абсолютно жуткого нервного срыва, в такой же ситуации, в которой находились его жертвы, когда были доведены самим Навальным. И у меня смешанные чувства. Я живой человек, мне просто физически больно смотреть сегодня на Навального, при том, что Навальный это человек, который делал мне очень много плохого, такого черного зла. Но сегодня мне на него страшно физически смотреть, по той причине, что то, что он говорит, это абсолютная дичь, несмотря на все поведение другой стороны.
О. Кашин:
- Мария, процитируй «дичь». Что дикого говорит Навальный?
М. Баронова:
- Вы все – проститутки… Это поведение жлоба. Из человека потекло.
О. Кашин:
- Как ты охарактеризуешь внука, Мария?
М. Баронова:
- У внука поведение жлоба, у Навального поведение жлоба. Причем, конечно же, Навальный по природе своей жлоб, но так он мужик умный, и иногда он все-таки сдерживается и так себя не ведет. Но сейчас у него явный, очевидный нервный срыв, и мне за него страшно. По той причине, что он неделю провел в одиночке, и все на самом деле весьма плохо. Я вам всем сообщаю то, что будет потом. Потом будет очень плохо. С учетом того, что это единственная надежда оппозиции.
О. Кашин:
- Мария, какая надежда? И уж не нам с тобой об этой надежде заботиться. Провалится оппозиция – бог бы с ней.
М. Баронова:
- Это понятно. Но мне как человеку невероятно за него больно. То, что я сегодня вижу, это плохо, это тяжело, и ему очень тяжело сейчас.
О. Кашин:
- Такая лицемерная позиция. Помрет Навальный, ты же будешь говорить, что туда ему и дорога.
М. Баронова:
- Нет, я не буду. Я сейчас описываю, что мне страшно, и я к нему испытываю глубокую эмпатию в данный момент. Это полный ад.
О. Кашин:
- Найди любую классическую речь Навального. Он такой же эмоциональный - мы здесь власть и т.д. А здесь ситуация с этим дедом действительно омерзительная совсем не по вине Навального.
М. Баронова:
- Я и не говорю, что в этом вина Навального. Вина Навального в том, что он жлоб, но в остальном, конечно…
О. Кашин:
- Вина Навального в том, что он жив, как мы понимаем.
М. Баронова:
- Я искренне переживаю за него. Я говорю о том, что это нужно зафиксировать политологически в том числе. Если президент какой-то страны начнет физически публично сходить с ума, это будет опасная для общества ситуация.
О. Кашин:
- Ты уводишь беседу. Какой Навальный, какой нервный срыв? Есть конкретное уголовное дело…
М. Баронова:
- Ну, конечно, есть конкретное уголовное дело, мы уже это обсудили. Это безобразие, все ужасно, плохо, кошмар, ад, ужас.
О. Кашин:
- Навальный к власти еще не пришел, и переживать за то, что он может стать таким больным ублюдком…
М. Баронова:
- Да я вообще не это говорю!
О. Кашин:
- А чего же ты орешь Мария? Дай я тебе скажу…
М. Баронова:
- Потому что ты мне приписываешь слова, которые я не говорю.
О. Кашин:
- Мы так и не обсудили уголовное дело, которое возбудили по клевете. И многие люди, которые нас слушают и невнимательно следят за новостями, всерьез уверены, что Навальный оскорбил какого-то ветерана. А это неправда, это политтехнологическая выдумка. Давай это скажем, чтобы это было и в эфире, и в стенограмме.
М. Баронова:
- Конечно же, Навальный себя ведет как жлоб, и, конечно же, он зачем-то, вместо того чтобы удалить этот твит, пошел дальше себя вести, как жлоб. Но тогда он себя вел, как обычный жлоб…
О. Кашин:
- Ты видела ролик с Темой Лебедевым? Этот ролик не заслуживает комментариев?
М. Баронова:
- В качестве центрального фото этого ролика было фото именно с ветераном. То есть когда ты твитишь это видео о своем Твиттере, ты видишь, что первым у тебя идет ветеран. И, конечно же, ты, будучи умным человеком, не будешь так делать.
О. Кашин:
- Мария, это неправда. Более того, если это сейчас правда, очевидно, что отредактировали ролик. Изначально там был спортсмен. Скажи мне, люди, которые снимаются в политической рекламе, они бесплатно снимаются, они из альтруизма снимаются или что?
М. Баронова:
- Я не знаю. Но жлобский внук этого ветерана утверждает, что он снимался бесплатно. То, что Тема Лебедев в этом снимался бесплатно, я не верю ни в одном месте просто.
О. Кашин:
- А жлобскому внуку ветерана мы верим? Вот ты лично веришь внуку ветерана, что он не брал денег, и это действительно такая история, что человек вначале поддержал поправки, а потом смертельно оскорбился?
М. Баронова:
- Когда тебе присылают такие эсэмэски, ты оскорбляешься. Я знаю это как человек, который был травим этой толпой. Прости, то, что писали Боре Баронову, то, что писали Юле Бароновой, это была совершеннейшая дичь. Юле Бароновой, которой и так тяжело. Уровень травли, уровень жути, которую писали, я не буду цитировать, но это просто кошмар.
О. Кашин:
- Мария, миллионы наших слушателей вряд ли знают Юлю Баронову, зато знают про ветерана.
М. Баронова:
- Очевидно, что Бароновы – это люди, приходящиеся мне не просто однофамильцами, но еще и родственниками. И получали они за меня, за то, что я посмела сорваться и накричать на коллектив Навального за то, что мне эти злобные, подлые, отвратительные люди делали много лет. И я знаю, что такое травля, я знаю, что такое оскорбления этой толпой.
О. Кашин:
- Я тоже знаю, что такое травля и оскорбления этой толпой, но все же. Внук тоже жалуется на травлю и приводит сообщения, которые ему валятся в личку.
М. Баронова:
- От этого он жлобом не перестает быть. Как и Навальный, будучи жертвой, не перестает быть жлобом и агрессором.
О. Кашин:
- Мария, мы говорим о травле внука. Давай мы прослушаем те сообщения, которые ему валятся в личку. Я открываю Телеграм-канал, который цитирует его личку в большом количестве. «Не стыдно деда использовать для корыстных целей посадить Навального? Вашего деда он не оскорблял. Отстаньте, наконец, от него и от дедушки. Очень жаль, что сейчас ветеранов ВОВ доводят до критического состояния ради того, чтобы кому-то что-то доказать». Это угроза внуку или заслуживающая уважения точка зрения, которой, я думаю, мы оба придерживаемся? Могу следующее сообщение прочитать. «Вот ты дебил, ради бабла деда подставил. Был бы умный и заботливый внук, такой херней не занимался бы». Что не так?
М. Баронова:
- Я поудаляла все эти сообщения, но по памяти это так: тебя бог наказал, мразь тухлая, «тебя бог наказал, проститутка, у тебя сын – урод, ты тварь подлая, потому что тебя бог наказал… Огромные куски мата, огромные куски, что брат моего сына заслуживает той ситуации, в которой он находится… Это потоками сообщения несколько недель. Тебе просто перестает хотеться жить, ты начинаешь хотеть выйти из окна. С учетом того, что я знаю опыт, когда ты хочешь выйти из окна, я прекрасно могу предположить, что люди, которые в принципе не сталкивались с ненавистью, подлостью и травлей толпы, первый раз с ней столкнувшись, испытывают некоторый травматический опыт.
О. Кашин:
- Мария, ты видела этого внука в суде? Я думаю, он, по крайней мере, не такой темпераментный, как ты. Даже в таком монологе я его представить не могу. Все люди разные. И, описывая нервный срыв, ты не раз сталкивалась с нервным срывом, понимаешь, что это такое. Да, наверное, это смягчающее обстоятельство, наверное, в нервном срыве виновен тот, кто до него доводит, а не тот, кто его переживает.
М. Баронова:
- Ты серьезно считаешь, что я обвиняю Навального? Я переживаю за Навального. Я говорю сейчас, что мы должны зафиксировать: Навальный доведен до очень тяжелого психологического состояния. И вот это полный ад. Такое с живым человеком делать нельзя. То, что сейчас происходит с Навальным, это отвратительно. Вот моя мысль. А ты считаешь, что я его обвиняю в том, что он в нервном срыве. Я тебе говорю о том, что это кошмар, а ты меня почему-то начинаешь за это ругать. Зачем ты это делаешь?
О. Кашин:
- Хорошо, я спросил, ты объяснила. Мы также зафиксировали, что ты не обвиняешь Навального в том, что у него нервный срыв, и это, Мария, хорошо.
М. Баронова:
- То, что сейчас происходит, это чудовищно. Так мучить человека, который был в коме, нельзя. По крайней мере, переведите его в общую камеру, чтобы он хотя бы с людьми разговаривал и не сходил с ума. Ему нужна помощь. И я говорю это не в качестве оскорбления, а в качестве поддержки. Ему нужна поддержка сейчас.
О. Кашин:
- Мария, поскольку у нас не личная беседа, а радио, поэтому люди не обязаны считывать подтексты, давай проговорим. Кто довел ситуацию до этого?
М. Баронова:
- Государство.
О. Кашин:
- Как ты считаешь, эти уголовные дела, они мотивированы чистым правом, правовым механизмом?
М. Баронова:
- Нет. Это полное бесправие, тут нет никакой законности. И то, что происходит, это издевательство над законом. Более того, происходит оно не только в адрес Навального, конечно же. То, что происходит вообще в городе Москве, больше похоже не на мягкий авторитарный режим, который у нас был раньше, а на такое демонстративное полицейское государство, полицейскую диктатуру. Я, например, просто заперта своим участковым дома. Я уже на всякий случай никуда не выхожу. Я сижу, играю в приставку. Я вообще не смотрю на ваши митинги. Слушатели знают, я была вообще против этих митингов. Если бы я не оказалась запертой дома участковым и его предупреждениями, угрозами, какими-то делами о наркотиках мне не начали угрожать, заводить и прочее, я бы вообще не обратила внимания на митинги. А тут я стала сочувствовать им очень сильно, потому что я оказалась сама жертвой этого полицейского произвола.
Затем я выезжаю из дома, поехала к подруге, посидела у нее, дальше еду, сплю. Останавливается машина, стучат… И дальше я не поняла. То ли они сразу сказали «Мария Николаевна», то ли все-таки меня остановили… Я была спросонья, и я была без маски. Уточню, что до этого в Москве открылись все площадки накануне митингов, везде были люди без масок, везде тусили они. В общем, санитарный режим, прямо скажем, не соблюдается в городе Москве. И вот в этих условиях меня останавливают и начинают рассказывать, причем с таким полицейским произволом. Ну, вербальное насилие начинают в мой адрес в 3 часа ночи проявлять за то, что я была без маски, а он в армии служил. Я потом пыталась понять, а я-то вообще здесь при чем? Я в армии не могу служить, я же вроде женщина. То есть это просто полицейская диктатура. И даже выходишь из дома, все равно попадаешь на полицейского в 3 часа ночи, во время поездки в такси.
О. Кашин:
- Мария, у меня уточняющий вопрос. Я согласен с тобой, ты описала полицейскую диктатуру. Скажи, когда ты встречаешь в социальных сетях, когда люди поддерживают и восхищаются таким поведением полиции и пишут «работайте, братья», ты тоже ведь можешь быть доведена до нервного срыва?
М. Баронова:
- И что?
О. Кашин:
- Давай это обсудим.
М. Баронова:
- Я панические атаки регулярно у себя лечу в результате всего этого – то травля одной стороны, то другой. Но то, что сейчас происходит в Москве, это опасная ситуация. И я понимаю, что все зависит только от воли нашей элиты. То есть захотят они, чтобы было так, следующие 70 лет будет так. Ничего не поменяется.
О. Кашин:
- Я хотел сказать, что те люди, которые пишут «работайте, братья» тем полицейским, которые даже Баронову нашу вполне лояльную обижают, те люди, которые поддакивают полицейской дубинке, они, конечно, где-то в области дна стоят рядом с внуком этого ветерана, торгующим своим дедом.
Мы теперь говорим о московских протестах, которые неожиданно закончились. Вчера вечером Леонид Волков, называющий себя министром иностранных дел Навального. все думали, что Тихановской станет Юля Навальная. Но нет, Тихановской стал сам Волков.
М. Баронова:
- Не все думали, а методички Администрации президента так думали.
О. Кашин:
- Которые торчали из всех щелей. Я с тобой согласен. Я так же от этого отбивался, говорил, что нет такой идеи, нет такого проекта.
М. Баронова:
- У Юли нет такого желания. Мы знаем Юлю. Она точно не тот человек, который будет это делать.
О. Кашин:
- Да, разговор о том, что вчера Леонид Волков объявил о том, что на этой неделе не будет протестов, как были 23 и 31 января. И вроде бы весной и летом вернутся. Потому что таково поручение Навального. Надо беречь актив, надо готовиться к умному голосованию. В общем, такая история. И да, естественно, выражение «слив протеста», которое сопровождает нас, по крайней мере, с тобой еще с тех времен, когда мы с тобой участвовали в мероприятиях на Болотной площади, за эти годы выражение «слив протеста» превратилось в пошлость.
И все-таки, о'кей, хорошо, на самом деле неделю назад, и ты совершенно права, когда говоришь о том, что в России наступила такая белорусского типа полицейская диктатура. И да, было ощущение, что Москва превратилась в Минск. И вот дальше что? Путин летит на вертолете с каким-нибудь мальчиком, с автоматами, в бронежилетах? Что-то будет? И вдруг оказывается, что сами люди, которые выходят или выводят других на площади, говорят: нет, все, хватит. И снова все по-прежнему? Какая-то такая странная история на самом деле.
Я, естественно, в глубине души как бы жду того, как те же, кто говорил, как здорово, что народ выходит, как здорово, что новые лица и так далее, - эти же люди будут говорить, поддакивая Волкову, что да, правильно, хватит митинговать. Это, конечно, забавно. Но в целом как ты, Мария, как ветеран протестного движения, это понимаешь?
М. Баронова:
- Как ветерана протестного движения меня подмывало написать, ровно это же я могу и сказать, я не думаю, что будет страшно, если я эту мысль скажу. Как ты помнишь, когда мы познакомились, это декабрь 2011 года, я была очень нервной, возбужденной барышней.
О. Кашин:
- А теперь ты типа спокойная и умеренная барышня? Ты всегда Мария Баронова.
М. Баронова:
- Сильно спокойнее. Так вот, почему я была. Я умею прогнозировать на многие десятилетия вперед. Так вот, на многие десятилетия вперед мне было очевидно, что единственная точка, когда можно что-то поменять в краткосрочной перспективе, а я имею в виду лет 20-30, это было идти не на Болотную площадь. После этого все, что дальше происходило, не важно. Все остальное – это поворот не туда.
О. Кашин:
- Подожди, интересно. Я тоже жил этой иллюзией до какого-то момента. А потом с годами подумал: о'кей, пришли бы на площадь Революции, к Лимонову и так далее. Допустим, самое фантастическое, еще раз – дисклеймер для Роскомнадзора, мы говорим о давнем прошлом, 2011 году.
М. Баронова:
- Нас и радио "Комсомольская правда" нельзя судить по ретроактивным законам.
О. Кашин:
- Представим, окружили Центризбирком, потребовали у Чурова что – пересчитать голоса в пользу «Справедливой России»? Тоже ерунда.
М. Баронова:
- Нет.
О. Кашин:
- Дай закончить речь. Прогнозировать на десятилетия вперед – это просто. Прогнозировать на полмесяца вперед – гораздо сложнее. И вот да, если мы возвращаемся в декабрь 2011 года, что было бы тогда? Ничего на самом деле. Мирный протест.
М. Баронова:
- Система бы менялась иначе. По той причине, что на тот момент на кого у нас была надежда? Да не на Навального, а на Дмитрия Анатольевича Медведева. На всю элиту, в тот момент вышедшую. Это был элитный протест, в первую очередь. Это была Рублевка. Это были люди, которые могли поменять. У нас в России последние сто лет, к сожалению, конституционный транзит власти выглядит следующим образом – это кабинетные перевороты. В 1991 году тоже был кабинетный переворот.
Так вот, в тот момент был возможен кабинетный переворот, если бы люди были ближе к Центризбиркому. Был бы возможен условный кабинетный переворот, в котором бы направление развития России стало бы более демократичным и, возможно, в ближайшие десятилетия появился бы уже нормальный прописанный демократический транзит власти. Когда решения принимаются не в кабинетах, а с помощью выборов. Ровно потому, что Кудрин был на площади, были люди Путина на площади в тот момент. В этом была суть того протеста.
О. Кашин:
- Напомню, что Кудрин публично осенью 2011 года с Медведевым разругался, назвал его невербально – ничтожеством. И как он смеялся Медведеву в лицо, что не ты мне начальник. Поэтому говорить, что Кудрин – это вот это, я бы не стал. Тем не менее, хорошо.
М. Баронова:
- Таня с Валей коллективные смогли бы уговорить Дмитрия Анатольевича на то, на что уговаривали.
О. Кашин:
- Уточню. Ты хотела бы, чтобы тогда Медведев отказался от рокировки и пошел бы на второй срок и убрал бы Путина из премьеров?
М. Баронова:
- Нет. Чтобы Путин принял другое решение. Путин все равно был бы де-факто главой государства и далее. Но Путин бы выбрал на тот момент, если бы элита настояла на том, что России нужен более демократичный подход к управлению обществом, чтобы были действительно свободные выборы с допущением всех независимых кандидатов на эти выборы, чтобы не давили некоммерческие организации, чтобы были более тесные связи с Западом, чтобы была более открытая экономика, чтобы было больше инвестиций, чтобы у нас была другая Россия.
О. Кашин:
- Заметим, и Крым бы оставался украинским.
М. Баронова:
- Возможно, с одной стороны, вроде бы и так. А с другой стороны, возможно, и вся Украина была бы более российской. И в конечном итоге мы бы жили в гораздо более тесных связях. То, о чем я мечтаю. Я, конечно же, хочу, чтобы отношения между Украиной и Россией были теплые, практически как в одном государстве, как в конфедерации. Я считаю, что мы никуда не денемся друг от друга. И вообще мы очень близкие народы. Я буду всегда настаивать на этом, пока я жива.
Поэтому у нас были бы гораздо лучшие отношения. Я думаю, что все, что происходит после этого, все эти протесты, ну, власть окрепла в том виде, в котором она есть. Бюджет сейчас есть на то, чтобы в какой-то момент становиться мягкой автократией, в какой-то момент быть как Москва в 2018 году летом, во время чемпионата мира. А когда-то быть как сейчас. И бюджет на это есть, у нас очень богатая страна. Этот режим учел все ошибки предыдущего режима. Но даже плохой, необустроенный предыдущий режим продлился 70 лет.
Иранский режим, гораздо более бедной страны, не ядерной державы, держится и никуда не девается. Несмотря на все санкции. Северокорейский… я ни в коем случае не сравниваю нас с этими режимами, мы гораздо более европейская страна, у нас вообще все хорошо на фоне этих стран. Но то, что Навальный желает получить кусочек власти с помощью шантажа части элиты санкциями, мы не будем обсуждать моральность этого поступка. Сама по себе эта идея бессмысленная. Она все равно не даст никакого результата. Возможно, он получит кусочек власти, но система будет ровно той же полицейской, что и сейчас.
О. Кашин:
- Почему любой разговор о происходящем сегодня упирается в то, что Навальный плохой?
М. Баронова:
- Я говорю, что он не прав, а не то, что он плохой. Мы имеем право обсуждать, что этот подход неправильный, он не поменяет режим в стране в более демократическое русло.
О. Кашин:
- Я не об этом даже. Я о том, что поднимая любые вопросы о том, почему Россия сегодня не стала такой европейской, как ты мечтала, или еще что-то…
М. Баронова:
- Ну уж точно не Навальный виноват в том, что мы пошли на Болотную. Он сидел в ИВС в тот момент. И вообще тогда еще не имел никакой возможности принятия решений.
О. Кашин:
- Я читал его обращение с трибуны Болотной. А вчера я в эфире радио "Комсомольская правда" читал его новое обращение, примерно такое же. Тоже, наверное, кто бы говорил, я тоже пишу примерно одно и то же на протяжении многих лет, но да, абсолютный день сурка.
Но что меня смущает буквально как потребителя новостей. Почему вот тот ход, который возвращает Москву из минского состояния в московское, почему эту кнопку нажимает не Владимир Путин, не Кириенко, не Вячеслав Володин и даже не ты, а Леонид Волков? Как так вышло? Для меня это загадка. И предлагаю не обсуждать, чем плох Леонид Волков. Мы понимаем, чем он плох. Но как бы здесь нет повода его ругать, тем более в эфире радио "Комсомольская правда". Но что случилось? Как ты это понимаешь?
М. Баронова:
- Насколько мне рассказали, что вообще нет у них там никакого особенного плана. Потому что, несмотря на то, что Волков сильный математик, но он не сильный политик. Так вот, тупо надавили правозащитники, сказали, что переполнены и так ИВС, и так все зашиваются. Мне звонило большое количество родителей разных людей, у которых оказался мой телефон. Я консультировала людей, что делать. А что делать – непонятно, по той причине, что все забито. Понятно, что, скорее всего, все 15 суток свои отсидят. Я думаю, что они просто сдались под напором правозащитников.
О. Кашин:
- Подожди, извини, это как раз эскалация, на которую, очевидно, они пошли изначально. И так называемый DDoS тюрем – тоже оправданная практика давняя. Мартин Лютер Кинг так делал. Всех не пересажаете. Сотни тысяч не пересажаете. В принципе, если бы завтра была волна задрежаний еще раз, уже бы…
М. Баронова:
- Олег, не так много у нас мест работ. Давай мы остановимся на этом. Но мысль у тебя хорошая. Надеюсь, ее все поняли. но развивать мы ее не будем. Мы взрослые люди уже.
О. Кашин:
- Мария испугалась говорить о правильной тактике оппозиции. Не будем больше на эту тему.
М. Баронова:
- Не надо. Оппозиция достаточно много нам всего плохого сказала, чтобы ради нее пострадать. Зачем это нужно? Давай мы подальше от этой темы, я так считаю. Консультировать через эфир федерального радио оппозицию я не планирую в таких случаях.
О. Кашин:
- А я хочу через эфир произнести, чтобы это осталось в ноосфере, что теперь осталось дождаться скорого освобождения Навального. И тогда в России все будет мирно, спокойно и хорошо. Поэтому давай, Путин, отпускай Навального, уже все всё поняли, и всё в порядке.
М. Баронова:
- Подожди, еще напоследок момент. Тут Telegram-канал «Кремлевская прачка», который я называю ЗКС ТВ, это подразделение ФСБ по защите конституционного строя. Соответственно, Игорь Колесников, внук потерпевшего ветерана, пишет: «Ни я, ни дедушка не писали заявление на Навального». Все совсем интересно.
О. Кашин:
- Да, и ты знаешь, говорят, я слышал, не знаю, насколько это правда, но говорят, Илья Ремесло на самом деле – тоже такая придонная форма жизни, написал заявление, по которому уголовное дело. Но не важно, на самом деле мы видим, кто уголовное дело инициирует, раскручивает и так далее. Поэтому здесь не важно, внук или от имени внука поставили подпись. Это уже детали. Главное, что дело производит впечатление сфабрикованного, как бы себя ни вел Навальный на наш вкус.
На самом деле я предлагаю, действительно, немножко отдышаться до конца часа. Закэнселили Мэрилина Мэнсона. Это, действительно, удивительная история. Потому что человек, вся карьера которого построена на пощечинах общественному вкусу, на том, чтобы шокировать публику, в итоге оказался жертвой вот той самой новой политкорректной этики.
М. Баронова:
- Жертвой? Серьезно? Мне кажется, жертвой все-таки была девушка, которую он развращал, начиная с 16 лет. Вообще меня поражает больше всего, то есть мужик, который рассказывал двадцать лет, я помню, в журналах «МолотОК», Cool Girl, это были журналы моей молодости, наравне с «Итогами», он говорил, что он себе отпилил ребра, чтобы делать фелляцию – минет.
О. Кашин:
- Чтобы самому себе это делать.
М. Баронова:
- Человек при этом делал так, как он выглядит. Выглядил он дико и тогда. Например, лично для меня, молодого подростка, который при этом любил группу Rammstein. Он явно был уродом когда-то, которого обижали. И после этого превратился в такого жестокого абьюзера сам. Это было тоже понятно тогда. И помимо всего прочего, он взял Мэрилин Монро и Чарльза Мэнсона имена. Он взял имя человека, который велел своим подчиненным вырезать ребенка из тела женщины, из жены Романа Полански. И убить их всех. И вот он в честь этого человека взял свой псевдоним.
И теперь, спустя двадцать лет, мы удивляемся, что, оказывается, этот человек был жестоким извращенцем, абьюзером и молодых девушек развращал. Боже мой, никогда такого не было, и вот опять.
О. Кашин:
-Как раз мы не удивляемся, а именно удивляемся тому, что, оказывается, теперь такой человек, который много лет присутствовал в шоу-бизнесе…
М. Баронова:
- Наконец-то такое поведение отвратительное осуждается. Наконец-то использование тел женщин как мяса порицается.
О. Кашин:
- Теперь, получается, вот тот образцовый западный мир, мир иногда избыточной свободы, каким мы его слегка застали в нашем детстве и юности в 90-е, теперь он закончился.
М. Баронова:
- Что такое была сексуальная революция? Сексуальная революция была в следующем. Что больше мужчины не смеют называть женщин отвратительными словами и поражать их в правах, если они делают свои омерзительные извращения с женскими телами. Это не означало, что на самом деле женщинам нравится, какие омерзительные вещи делают и хотят делать многие мужчины с женскими телами. Соответственно, сексуальная революция была сделана таким образом, что женщин больше нельзя было исключать из общества, если они стали жертвами подонков. А теперь можно подонков исключать из общества. А с женщинами такого делать нельзя.
О. Кашин:
- Теперь – да. Мария Баронова, бинго! Должно прозвучать слово «стручконосцы». На самом деле, слушай, даже в таком описании, как у тебя, с которым я, скорее, не соглашусь, это выглядит как такое качание маятника. Что мы отброшены в 50-е годы или в до 1968 года, что опять такое пуританство показное и так далее. И, наверное, лет через пятьдесят нас ждет опять какая-то адская сексуальная революция.
М. Баронова:
- Пуританство и ислам, и любое религиозное пуританство оно предполагает лицемерие со стороны мужчин по отношению к женщинам. Они творят свои отвратительные вещи и при этом женщин обвиняют во всех грехах.
О. Кашин:
- Мы говорим про кэнселинг. Когда ты жалуешься, что тебя кэнселят по политическим мотивам, но сама радуешься кэнселингу такого же как ты панка Мэрилина Мэнсона, потому что это другое. Вот буквально так.
М. Баронова:
- Да, я лицемерная женщина. Неправда.
О. Кашин:
- Плохо.
М. Баронова:
- Я не сильно жалуюсь, что меня кэнселят. Я периодически упоминаю. Я говорю о том, что это больно, физически плохо. Но я считаю, что я ничего ужасного такого не делала. А Мэрилин Мэнсон – подлый человек, который делал плохие вещи. Я не делала плохих вещей, а Мэрилин Мэнсон делал. В этом разница между мной и им.
О. Кашин:
- Приехали, да. Он ее эмоционально доводил до скандала и так далее.
М. Баронова:
- Нет, он делал омерзительные вещи с ее телом. Он развращал молодую женщину, тело молодой женщины. Делал отвратительные вещи, которые могут довести до рака шейки матки, в том числе. Это опасно. Миомы матки вызывают. Огромное количество заболеваний все эти мерзости вызывают у женщин. Потом женщины лечат это. Умирают от этого. Нет, такого делать нельзя с женскими телами.
Нужно понимать, что женское тело и мужское тело – они не равны. И никогда в жизни женщины секс не будет вседоступным. По той причине, что большинству женщин не нравится то, что хотят делать с их телами все подряд мужчины. Есть какие-то мужчины, которых женщины очень любят и с ними, конечно, согласны делать что-то такое, что им самим нравится. Но в основном запрос на тела женщин гораздо более высокий, чем женщина желает, чтобы этот запрос был.
О. Кашин:
- Давай тогда ты расскажи подробно, что он с ней делал. И вообще, конечно, я тебя слушаю, это, конечно, какой-то ужас. Но продолжай.
М. Баронова:
- Ты забыл сказать, что ведь я же при этом автор политического текста Эдуарду Лимонову, в котором я цитировала его книгу в том числе, я не знаю, можно это вообще в эфире произносить?
О. Кашин:
- Можно, можно. Слово «сосать» легитимное слово.
М. Баронова:
- Что да… Господи, какой-то я все-таки немножко стала ханжой. Это удивительно.
О. Кашин:
- И ты не сумеешь оглянуться, как…
М. Баронова:
- Я Мизулиной стала.
О. Кашин:
- И все вокруг будут ходить в чадрах, во всем на свете. Это, действительно, кошмар, который, по крайней мере, заслуживает какой-то рефлексии. Да, и ты, действительно, писала Лимонову про то, что он тебя научил оральному сексу, его книги. Но скажу, пожалуйста, хотя бы деликатно, а что делал Мэрилин Мэнсон с Вуд? Потому что я реально не знаю, что он ей куда, извините, засовывал, или что там он делал.
М. Баронова:
- Просто травматичный неприятный секс он с ней делал. Главное, что он с 16 лет ее развращал.
О. Кашин:
- И травматичный неприятный секс каких-то посторонних людей делается предметом обсуждения в российской общественно-политической передаче по радио. Мне кажется, это элемент того же безумия, о котором мы говорили сегодня с первых минут нашей программы.
М. Баронова:
- Пора обсудить, что многие женщины такие вещи не очень любят. Им больно, неприятно. А потом это приводит к раку шейки матки.
О. Кашин:
- А потом окажется, что на самом деле кто-то должен первым сказать, что женщины – зло, давайте-ка их начнем убивать, потому что они себя ведут отвратительно.
Да, а мы говорили о сливе протеста, это такая абстрактная политология - ах, Волков, ах, Навальный… Но вот есть Рома Бордунов, милый молодой человек, безумно остроумный, мы многие подписаны на его Твиттер и так же он ведет Твиттер компании «Авиасейлс», тоже самый оригинальный рекламный аккаунт, всем советую его смотреть, они смешно шутят о продаже авиабилетов. В общем, сегодня этот Рома получил 13 суток ареста за то, что при задержании 1 февраля, когда истек срок его задержания в ОВД, он встал и ушел, не дожидаясь того, как его отправят в суд. Он будет сидеть 13 суток, как бы обычный парень, не активист, не боевик, не антифа, не анархист, просто вчерашний студент. И, допустим, прямо сейчас к такой Ире Ролдугиной, которая ведет Телеграм-канал «Шпион в архиве», когда об архивных материалах всевозможных, тоже домой пришла полиция, потому что как бы у нее в Телеграм-канале были какие-то репосты. Говорят, что ее фамилия в списке, а в каком - бог знает. Вот такого рода… ну, назвать это террором, конечно, неправильно, наверное, хотя такой гадкий, мелкий психологический террор, который только злит людей и выстраивает уже не стеклянную, а такую железную стену между властью и народом. Зачем это делается, вопрос философский, но это делается…
М. Баронова:
- Ну, я при этом ни в коем случае не хочу осуждать друзей Ромы Бордунова, но в данный момент я обнаружила, например, что эмоционально можно понять девушку… там же получилось, что хозяйка квартиры открыла эту дверь, которую снимал Роман. И, конечно же, его девушке очень обидно, она сейчас будет съезжать, и друзья другие начинают писать, что, вот, тварь она и прочее. И уже обсуждают, что налоговой собираются сдать эту хозяйку в отместку за то, что она открыла квартиру. И здесь у меня только два комментария. С одной стороны, конечно же, хозяйка поступила плохо, с другой стороны, она защищала свою дверь, которую иначе бы просто болгаркой распилили бы. А третье - когда я снимала квартиру, я всегда предупреждала, что, возможно, у меня будут обыски. И сейчас это будет плохой прецедент, если начнут в налоговую реально все эти молодые люди будут стучать… могут начать просто не сдавать молодым и политически активным людям квартиры - что тоже плохо. Нужно быть взрослыми людьми и понимать последствия своих действий.
О. Кашин:
- Маш, почему у тебя самый частый риторический прием, когда мы говорим об этих вещах, буквально вот - виктимблейминг.
М. Баронова:
- Нет, я предупреждаю о том, что - думайте о том, что делаете. Потому что это может иметь плохие последствия. Я говорю как взрослый человек, дающий совет. Не надо стучать в налоговую на владельцев квартир, вам перестанут сдавать квартиры. Не будьте дураками!
О. Кашин:
- Я вот слушаю тебя и о чем я думаю? Не ходи на митинг, иначе тебе не сдадут квартиру.
М. Баронова:
- Нет, я говорю о том, что не стучи в налоговую, а иначе всем не сдадут квартиру.
О. Кашин:
- В этом сюжете главное не сдача…
М. Баронова:
- В этом сюжете главное - не поступай так, что ухудшит твою жизнь.
О. Кашин:
- Главное, чтобы Романа Бордунова выпустили из застенков.
М. Баронова:
- Это безусловно. Но не надо стучать на людей, потому что после этого другие люди сделают выводы.
О. Кашин:
- Я думаю, даже товарищ майор, который отвел его на эту бутылку правосудия, от тебя из эфира узнал о том, что какие-то люди что-то в Твиттере пишут. Без этого рассказа этой сюжетной линии не было бы в сюжете о задержании Романа Бордунова и его аресте.
М. Баронова:
- То есть, люди собираются идти стучать в налоговую, правда?
О. Кашин:
- Люди в запальчивости что-то сказали и на основании этого делать вывод о том, что люди неправильно себя ведут, не очень красиво по отношению к тем, кто сегодня испытывал…
М. Баронова:
- Ну, тогда можно прыгать круглосуточно на стенку, вести себя как угодно и потом просто не надо, наверное, удивляться, что в результате этого есть какие-то последствия…
О. Кашин:
- Давай не будем ездить без маски в такси по ночам в день митингов и тогда тебя полицейские…
М. Баронова:
- Да вообще надо не выходить из дома, как я сказала, - все, полицейское государство наступило. Нужно просто спрашивать, можно ли подышать?
О. Кашин:
- Да, и держать руки за спиной, и так далее. И если речь идет об этом, тогда давай говорить об этом - да, друзья, вы живете в диктатуре, относитесь к ней соответственно и т.д.
М. Баронова:
- Нужно учиться разговаривать со всеми этими людьми, от которых наша жизнь зависит, от принятия ими решений…
О. Кашин:
- Вот эта девушка из штаба Соболь, Китаева, которой на голову надевали пакет, кода журналисты вчера об этом спросили Пескова, Песков говорит - а почему же эта девушка не пошла в прокуратуру? А она сидит под арестом, ей дали 12 суток. Вот ты примерно с такой же позицией подходишь - а почему не жалуются в прокуратуру.
М. Баронова:
- Нет, я так не говорю. В прокуратуру жаловаться бесполезно. Не надо тратить свое время и жаловаться в прокуратуру. Эта часть институтов не работает. Нужно продолжать уметь учиться разговаривать со всеми этими людьми, и уговаривать их…
О. Кашин:
- А вот как ей разговаривать, той, у которой на голове пакет?
М. Баронова:
- Наша полностью от них зависит. Можно бросаться на стенку, а можно вступить в переговоры.
О. Кашин:
- Маша, как вступить в переговоры с пакетом на голове?
М. Баронова:
- Вот с пакетом на голове и вступать в переговоры. Я умею это делать. Учиться христианскому всепрощению, всетерпению и учиться вести дискуссии. Это то, чему нужно учиться мне, это то, чему нужно учиться всем остальным.
О. Кашин:
- Подожди, дискуссии или терпению - разные вещи.
М. Баронова:
- Терпение, понимание, всепрощение, полный игнор…
О. Кашин:
- Мария, какой диалог? Это общие лозунги. Как вести диалог конкретно Китаевой?
М. Баронова:
- Вот конкретно подонок, который надевал Китаевой на голову пакет, на меня натравливал моего соседа-героинщика, тот писал заявление о том, что я избиваю ребенка, нужно изъять ребенка из семьи, мне угрожали изъятием ребенка, чтобы это прекратилось, я пришла лично на Стратегию-31, Окопный совершал совершенно жуткие вещи в мой адрес. Ты приходишь - у тебя горят газовые конфорки на плите…
О. Кашин:
- Ты пришла к этому Окопному и сказала…
М. Баронова:
- Я, во-первых, написала ему открытое письмо, после чего меня начала заплевывать вся эта оппозиция. Потом я пришла к нему на митинг Стратегия-31 31 июля 2012 года, пожала ему руку, улыбнулась ему и сказала - Алексей, прекратите издеваться надо мной, отстаньте от меня, я ничего плохого своей стране не желаю, я желаю точно так же хорошего будущего своей стране. После этого Окопный от меня отстал. Естественно, подонки из оппозиции меня травили за это потом много лет. За то, что я смею вести переговоры с этими людьми. Да, только так это можно прекратить.
О. Кашин:
- Мария, а ради чего вести эти переговоры, если в итоге ты не будешь ни в гармонии с окружающим миром, ни с собой?
М. Баронова:
- Я в гармонии нахожусь, когда от меня отстает гопник и когда я убеждаю гопника в том, что не надо мне рассказывать, что я предатель, я - не предатель, это вам должно быть стыдно, тогда люди начинают думать, тогда люди начинают понимать, что, может быть, они делают что-то не так.
О. Кашин:
- Подожди, не предатель, ну, это похоже на заложника, который…
М. Баронова:
- Я не заложник. Нет, ну, можно продолжать воспитывать людей в стиле, что нужно на всех бросаться? Ну, эффективный, конструктивный подход, делайте, как вам нравится, господи… ну, Олег, тебе так нравится, веди себя так. Я веду себя по-другому и делюсь с другими людьми, что, возможно, моя стратегия вам тоже понравится.
О. Кашин:
- Просто объясни, ради чего…
М. Баронова:
- Возможно, ради того, чтобы вы смогли больше сделать, потому что в тот момент, когда у тебя перестают тусоваться все время опека в твоей квартире и в тот момент, когда от тебя отстают Эшники и у тебя прекращает газовая конфорка быть включенной, ты приходишь домой и то у тебя кошка на закрытом балконе оказывается, то у тебя еще какая-то дичь абсолютная происходит… и у тебя возникает время, когда ты можешь работать. У тебя возникает время, когда ты начинаешь думать, а не сходить с ума от того, что происходит, это конструктивно. Ты освобождаешь время от этой дичи.
О. Кашин:
- Маш, ты описываешь уступки террористам.
М. Баронова:
- Ну, давайте, боритесь с террористами. Но я не заметила, как вы смогли их побороть. Я смогла.
О. Кашин:
- Подожди, ты провела переговоры сначала с …
М. Баронова:
- У меня гораздо больше есть времени, когда прекращается вся эта дичь. У меня больше времени на мои личные дела возникает.
О. Кашин:
- На что?
М. Баронова:
- На мои личные дела, на помощь другим политзекам, я много кому помогла, я много кого смогла вытащить из тюрьмы.
О. Кашин:
- На плохого Навального больше времени остается, не более того. Ну, правда, ну, кого вытащить из тюрьму? Ну, вот как Катя Винокурова возит гуманитарную помощь на Сахарова. Молодец, конечно, Катя, но это не решает проблему глобально.
О. Кашин:
- Я бы еще хотел коснуться той темы, которую Маша и подразумевала, в том числе, когда говорила о диалоге. Вот эти институциональные системные правозащитники, новые лица власти в этом смысле, Валерий Фадеев, конечно, один из главных героев этих дней, у которого полиция примерно всегда права, эти омбудсмены нового поколения…вот как быть с этими людьми, как к ним относиться? Как их использовать для решения проблемы?
М. Баронова:
- Вопрос из Телеграма: «Добрый вечер. Как вы относитесь к деятельности Валерия Фадеева, не принимая его за коллегу, а оценивая как главу СПЧ? Лично у меня после него создается впечатление о нем, как о людоеде и, в первую очередь, как о защитнике начальства и власти, и думающего в последнюю очередь о правах человека… Хотелось бы услышать мнение Марии и Олега о нем и о последнем его конфликте не потерявшими совесть 23 членами СПЧ». В связи с нашей общей подругой я игнорирую теперь СПЧ как класс, просто у меня стресс от него. Поэтому я не знала, но у них там было какое-то отдельное заявление?
О. Кашин:
- Есть отдельное заявление тех людей, которые не составляют большинства в совете, да, они время от времени их практикуют.
М. Баронова:
- А наша общая подруга была в этом списке?
О. Кашин:
- Катя Винокурова всегда с народом, она молодец.
М. Баронова:
- Тогда спасибо ей большое.
О. Кашин:
- Мы иногда над ней посмеиваемся, но все-таки мне, наверное, сложнее на этот вопрос отвечать, хотя я сам его и задал. Но Валерий Фадеев одно время, лет 15 назад, был моим начальником, главным редактором, и как раз он, как мне кажется, пережил ту же трагедию, которую переживает Мария Баронова.
М. Баронова:
- Я не переживаю никакой трагедии. Я системно хочу поменять в России с царизма на демократию. И я иду методично, и этим занимаюсь.
О. Кашин:
- Вот, вот, действительно, опытный, уважаемый, легендарный экономический журналист попытался, как ты говоришь, наладить диалог и чтобы страна была, какой он мечтает, и вот вступил в эту сделку с дьяволом. И как-то вдруг оказалось, что сделка есть, а родины как бы уже и нет. И в итоге ты сам превращаешься в такую ходячую полицейскую дубинку и ничего прежнего, то, что было твоими идеалами когда-то, мечтами, ценностями, не остается. Это реальная трагедия.
М. Баронова:
- Ну, мужчины слабы, они не умеют ничего делать, тут женщины только смогут поменять Россию. Потому что Россия женская страна и, конечно, Россия в будущем будет женщинами управляться. И вот этот жуткий гендерный перекос в силовых структурах будет решен, все будет хорошо у нас.
О. Кашин:
- Мария, ты не представляешь, насколько ты точно ответила про Валерия Фадеева, потому что чем он был, как главный редактор замечателен, - тем, что его супруга, Татьяна Игоревна Гурова, была его первым заместителем, была реальным руководителем редакции и в общем она, конечно, полноправный, 50 на 50 соучастник этого превращения, то есть, женщины, мужчины, ради бога, здесь на самом деле у много чего нет пола. Как у много чего нет национальности, да. Поэтому здесь как раз говорить, что он проиграл, потому что он мужчина, о'кей, Мария Баронова, выигрывай, побеждай!
М. Баронова:
- Понимаешь, когда ты предлагаешь не иметь никакого диалога и не имеешь никакой программы и не можешь справиться с управлением в собственном чате и сбегаешь оттуда в ужасе, но при этом ты настаиваешь, что ты точно знаешь, как нужно поменять в России систему власти с царизма на демократичное управление с полным участием…
О. Кашин:
- Погоди, это я тебе говорю, что я знаю? Нет. Я говорю, что твоя методология, когда ты говоришь - а давай обнимемся с убийцей… А Окопный, напомню, замешан в убийстве нацбола Юрия Червочкина…
М. Баронова:
- Диалог нужен со всеми. Ведите со всеми диалог.
О. Кашин:
- Не ведите диалог с убийцами. Не молитесь за царя-ирода, ни к чему хорошему это не приведет.
М. Баронова:
- Нет, вымаливать ничего не надо. Кланяться, бросаться в ноги никому не надо. Дискутировать надо жестко.
О. Кашин:
- А руку Окопного пожать - это нормально, да?
М. Баронова:
- Я с позиции власти ему пожала руку… Общайтесь всегда с позиции власти. Имейте властную позицию. Абсолютно все властные люди в этом мире принимают участие о начале войн. Они все убийцы.
О. Кашин:
- От этого голоса учительского твоя позиция не станет властной. Ты человек, который, да, правота которого остаточная, компенсируется вот этим адом, который ты берешь на себя…
М. Баронова:
- Умереть и не встать!
О. Кашин:
- Это плохо, Мария, это не круто. Естественно, мы с тобой разговариваем, мы ведем программу, но шаг в сторону, шаг в другую сторону…
М. Баронова:
- Я пошла на «Раша тудей» совершенно с другой целью. Для меня было важно показать нашим американским партнерам, что я русский человек. И, когда они говорят о том, что Путин то, Путин сё и прочее, на самом деле они звучат…
О. Кашин:
- О каких американских партнерах ты говоришь?
М. Баронова:
- У меня были американские партнеры. Макфол…
О. Кашин:
- О, боже, ты Макфолу доказываешь, да? Ты свою жизнь корректируешь ради Макфола?
М. Баронова:
- Борьба была равна. В нашем случае, да, я вполне себя ставлю на уровень Макфола, я считаю, что посол Америки это достаточно достойный уровень, рядом с которым достойно стоять.
О. Кашин:
- Хорошо. Тебе кажется, что ты стоишь рядом сМакфолом. Макфолу это кажется? В чем выражается твое стояние рядом с Макфолом? Это же воображаемое стояние.
М. Баронова:
- Не знаю, я у него училась. Дальше мы там планировали какие-то вещи, а в какой-то момент я приняла решение, что, если вы говорите, что русские то, русские сё, тогда я тоже хочу напомнить, что я русская.
О. Кашин:
- Прекрасно. И кто победил в итоге?
М. Баронова:
- Это неизвестно. У нас нет краткосрочных игр. У нас долгосрочные партнерские взаимоотношения, в которых я хочу сделать так, чтобы в мире люди слышали друг друга и понимали, что у нас у всех есть общие человеческие ценности. Даже у Окопного и у меня есть общие человеческие ценности.
О. Кашин:
- Что общего у Окопного и Макфола? Я реально не вполне понимаю, о чем ты говоришь, потому что как бы все буквы знакомые, слова знакомые, а так =- о чем? Вот что ты доказываешь?
М. Баронова:
- Моя конечная цель - демократическая Россия, свободная, справедливая, в которой не разрушено хорошее старое и в которой появится удачное, хорошее новое, чего у нас пока что нет. Пока что у нас, к сожалению, по-прежнему мягкий авторитарный режим, который сейчас зачем-то решил стать диктатурой полицейской в городе Москве. И все это будет вот таким маятником регулярным меняться, но все это будет по-прежнему авторитарный режим, в котором общественным институтам, в виде независимых некоммерческих организаций не будет места, все будет контролироваться государством. Независимых демократических кандидатов не будет, будет барьер для того, чтобы вообще участвовать в выборах для людей, независимых от государства. Все это должно прекратиться и Россия должна стать более свободной и демократичной страной. Это с одной стороны вроде бы какие-то общие слова, но на самом деле это действительно сделает Россию… Да, и, конечно же, парламентская республика нам нужна. Нам нужно покончить с царизмом. Не с царями, а с царизмом.
О. Кашин:
- Подожди, а Окопный здесь при чем?
М. Баронова:
- А он тоже часть этой системы. Он был частью института, которая мне мешала развиваться, учиться, делать программы, делать низовые организации, вместо того, чтобы делать низовые организации и Крымском заниматься, быстро они очень обнаружили, что у меня очень эффективное выстраивалась, у нас с Митей Алешковским по Крымску - это город в Краснодарском крае, который затопило в 2012 году - у нас очень эффективный сбор помощи возник. Они сразу же начали меня мочить, чтобы ни в коем случае у меня не начался рост, в том числе, возможностей моих.
О. Кашин:
- Помнишь мультипликационные фильмы по сказкам Аванеса Туманяна, когда рыба, которая превратилась в человека, желая, чтобы до рассвета никто никого не убил, говорит какие-то вроде бы непонятные вещи… о чем это? Какой Крымск? Почему Крымск?
М. Баронова:
- Ну, это была низовая организация, она эффективно работала и ее стал сразу же мочить Окопный, стал сразу же мешать мне эффективно работатьь.
О. Кашин:
- А потом ты пожала ему руку и сказала ему начальственным голосом, что…
М. Баронова:
- Нет, я не начальственным голосом сказала, я сказала с позиции власти, что меня не получится запугать, давайте, может, уже прекратим это позорище? И мы прекратили это позорище. От меня отстали.
О. Кашин:
- Хорошо. И вот еще ты говорила про русских. Регулярно вот любые протесты в Москве, в России, связывают с Украиной, с Белоруссией и вот есть две крайности - либо майдан и дикое поле, либо полицейщина лукашенковская. Но в чем разница московских протестов с любыми протестами, которые вписаны в учебник любого успешнго или неуспешного сопротивления? Что украинцы, что белорусы, что грузины, у всех лейтмотив национального возрождения. БЧБ-флаг в данном случае.
М. Баронова:
- Ну, это 19 век, строительство национальных государств в 21 веке само по себе очень смешно выглядит.
О. Кашин:
- Конечно. И с высоты 21 века российского, который, конечно, типа, умнее всех других людей, которые прошли нацбилдинг, мы как бы современные россияне говорим - не хотим быть русскими, нам не нужно национальное государство, мы хотим быть вот такими, у которых деды воевали и многонационалочка… тоже такой интересный нюанс и, может быть, опять-таки, это тот секрет, почему российские протесты ничего не добиваются.
Маш, давай еще скажем, что наш с тобой общий знакомый, товарищ, Сергей Смирнов, главный редактор издания «Медиазона», отбывает свои незаконные, ни за что данные ему 25 суток, которые ему присудили за ретвитт юмористической картинки с похожим на него лысым музыкантом из группы «Тараканы». Свободу Сергею Смирнову! Это, конечно, мрак, беспредел и безобразие!
М. Баронова:
- Да. И главное, что нужно понимать, что, конечно же, по совокупности «Медиазона» раздражает силовиков, она бесит силовиков и, конечно же, смогли наконец просто вот такую шпильку сделать, да - именно за издание «Медиазона». Это абсолютно очевидно. И, конечно же, когда Максим Кононенко, наш общий товарищ, кстати…
О. Кашин:
- Мой бывший товарищ, я не хочу иметь ничего общего с Кононенко, да.
М. Баронова:
- Ну вот, а я с ним как-то уж точно пытаюсь выстроить диалог, но это дичь, когда он пишет, что, вот, я вижу в этом ретвитте, что он призывает. Да нет, конечно, это старая известная шутка над лысыми мужиками… и мы знаем юмор Смирнова, это действительно было… То есть, мы вот раньше говорили - сажают за ретвитт. Ну да, посадили за ретвитт вот буквально.
О. Кашин:
- Маш, ты привела хороший пример. Человек, который прекрасно все понимает - Кононенко - но его унесло вот это желание договариваться, как ты говоришь, куда-то туда…
М. Баронова:
- Нет, нет.
О. Кашин:
- Как нет? Это оно.
М. Баронова:
- Нет, у Кононенко совсем другое. У Кононенко как раз позиция, что вот есть разные страны, в этих странах много зла и нужно с этим злом согласиться, принять тот факт, что есть такие правила игры и такой уровень зла, и никогда не пытаться исправить и бороться со злом… Вот у него такая позиция, он считает, что не нужно бороться со злом. Он считает, что не нужно улучшать общество, он считает, что не нужен подвижнический труд, в том числе, подвижнический труд, в котором ты в итоге сделаешь общество лучше. Он прямо искренне так считает.
О. Кашин:
- Нет, речь не о том, чтобы не бороться со злом. Речь идет о том в его случае уже, чтобы одобрять зло, поддерживать зло.
М. Баронова:
- Просто, но это не история про договариваться. Он не желает находиться в диалоге, он желает подчиняться злу.
О. Кашин:
- Это продолжение истории про договариваться.
М. Баронова:
- Нет, нет, он считает нормальным подчиняться злу. Это плохо.
О. Кашин:
- Это вечный разговор про политику. Потому что говорят, что не сразу Гитлер был плохой, он был хороший, когда не начал войну, допустим, да. Нет, именно, что любой процесс он последовательный. И начинается с того, что, а пойду-ка я улучшу систему изнутри…
М. Баронова:
- Нет. У меня все нормально. И то, что я делаю это качественно, и то, что я делаю, я делаю хорошо. И то, что я делаю, я никогда не участвовала в зле с оппозиционной стороны и всегда говорила, что зло - это зло и что так делать нельзя. И не участвую во зле с этой стороны. Именно по той причине, что я считаю, что так делать нельзя. И все.
О. Кашин:
- Маш, еще пять лет назад вот этот вечный твой разговор о виновности жертв был бы невозможен, он к тебе пришел откуда-то…
М. Баронова:
- У меня нет никакого разговора про виновность жертв.
О. Кашин:
- Ну как нет?
М. Баронова:
- Я говорю о том, что все равно при этом нужно учиться разговаривать.
О. Кашин:
- Да, учиться разговаривать с тем, кто на тебя надевает пакет.
М. Баронова:
- Пожалуйста, можете не учиться разговаривать, можете продолжать бросаться на стенку. Очень удачная стратегия. Примерно так же, как я вот накричала на Низовцева - вот тоже, очень удачная стратегия донести до Навального, что он делает плохие вещи, - наорать на Навального. Ну и что я добилась? Ничего не добилась.
О. Кашин:
- У тебя грустный день сегодня. Низовцев, на которого ты наорала, вышел на свободу после отбытия суток. Ну, вот Анастасия Шевченко из Ростова, как ей вести диалог с теми, кто требует три года…
М. Баронова:
- Не три года - пять лет. Собственно, Анастасия Шевченко, которую судя по абсурдному делу об участии в нежелательной организации, в которой я точно так же, как и Анастасия, участвовала, более того, давала показания на этом суде… у нее в качестве доказательств ее преступной деятельности, в том числе, карточка «Открытой России». Я привезла точно такую же карточку, изъятую во время обысков, и говорю - ну, вот при этом меня никто не преследует.
О. Кашин:
- Это тебе помогло? Или ей помогло? Нет же.
М. Баронова:
- Посмотрим дальше. Вчера прокурор Пушнов попросил приговорить Анастасию Шевченко к реальному лишению свободы сроком на 5 лет. Само по себе дело это абсурдно, московская прокуратура не заводила дел по этой статье именно потому, что она сказала, что идите на фиг, мы таким заниматься не будем, это вот я доподлинно знаю. А ростовские силовики решили загребать лопатой качественно.
О. Кашин:
- И расскажи еще, что у нее умер ребенок в процессе этой истории.
М. Баронова:
- Да, в тот момент у нее умер ребенок с ДЦП, старшая девочка, но у нее еще двое детей. То есть, у нее одновременно начались эти обыски, одновременно ее посадили под домашний арест, одновременно у нее в этот момент умер ребенок. Это был просто какой-то кошмар, ад. Вот если есть ад на земле - это все, что происходит с Анастасией Шевченко. Обязательно поеду на ее последнее слово в понедельник в Ростов, призываю других журналистов обратить на это дело внимание, потому что да, наши все московские дела они важны, но все примерно выйдут через 15-20 суток, закончится, я думаю, санитарное дело… А вот то, что происходит уже два года с Анастасией Шевченко и ее собираются продолжать мучить, вот это абсолютный кошмар. Это выбивающийся даже из всего ада, который происходит в российской правоохранительной системе судебной, вот это выбивающийся кошмар.
О. Кашин:
- Ну, потому что регионы всегда жестче Москвы - так принято. И все же, про диалог. Вот в случае с Шевченко как ей вести диалог, объясни, и с кем?
М. Баронова:
- Она ведет диалог. Она все равно ведет диалог. Вот послушаем, что она будет говорить на последнем слове своем, будем смотреть, как дальше будет развиваться ее дело, но, конечно же, нужно обязательно, мне кажется, вот людям доброй воли сейчас нужно сплотиться вокруг Анастасии Шевченко. Это невероятно несправедливая история. Вот тоже была идея, что нужно брать оппозиционеров, нужно выступать в судах, нужно использоваться их как трибуны - эта стратегия, как мы видим, не работает. Она только калечит вашу жизнь. Не надо калечить свою жизнь даже ради самых благородных целей. То, что сейчас происходит, это чудовищно.
О. Кашин:
- Хорошо. Есть ли у нас звонки?
М. Баронова:
- Пока у нас нет звонков. У нас сегодня такой абсолютно правозащитно-оппозиционный получился эфир…
О. Кашин:
- Нет, уже не первую неделю, естественно, я думаю, что и еще долго будет продолжаться, но, серьезно, я оптимист, жду освобождения Навального, чтобы все было по-прежнему, грубо говоря. Александр из Мурманска нам звонит. Здравствуйте.
Александр:
- Здравствуйте. Мне очень приятно, вот я сейчас прямо смотрю на вас по ящику. Вы знаете, я бы хотел сказать один момент. Олег, только вы не тарахтите, пожалуйста. Во-первых, почему вы повторяете звонки предыдущих передач? А второе - ваше будущее. Олег, ты еще лет 15 будешь сидеть в Лондоне. Маш, мне очень жаль, но тебя скоро с «Комсомольской правды» сольют, тебе ничего не останется, как пойти в депутаты, там тебя тоже сольют. Мне очень жаль. Спасибо. Всего доброго вам.
М. Баронова:
- Как-то безрадостно очень.
О. Кашин:
- Спасибо, да. А у нас Алексей, Москва. Здравствуйте. Алексей, вы нам уже звонили или нет? Так, Алексей сорвался…
М. Баронова:
- Вот пишут тебе: «Смешно, житель Королевства кричит, что Россия это диктатура. Кашин, вы живете при диктатуре Винзоров!»
О. Кашин:
- Я в России живу и душой, и паспортом. Кто у нас есть? Даниил, Владивосток, здравствуйте. Который час у вас?
Даниил:
- Здравствуйте. У нас уже третий час ночи. Мария, позвольте заметить со стороны слушателей и зрителей на Ютюбе, смотрелось очень кринжово, когда вы в первой части программы делали из Навального шизофреника, который неуверен и прочее… И сейчас мы кинем мостик в компромисс. По-моему, Навальный смотрелся в суде очень даже уверенно и, как выговорите, с позиции власти разговаривал там со всеми. И у вас не складывается ли впечатление, что есть какие-то договоренности, есть какой-то компромисс между Леонидом Волковым, Навальным и Кремлем в целом? И вот она такая по щелчку пальцев исчезающая активность протестная, и вот вроде бы все как бы уже не стесняются и говорят - ребята, давайте мы дома посидим, потому что сейчас власть настолько напугана митингами, что самое лучшее время - сидеть дома. Мы, конечно, согласны с Леонидом Волковым … и скажите, вы действительно считаете, что никто никаких переговоров не ведет, что настолько все до такой степени… шизофрения у Навального, все в панике бегут… может, на самом деле уже все давно договорились? И мы уже все в принципе знаем имя следующего президента и более-менее понимаем, к чему все идет?
О. Кашин:
- Давай я прочитаю реплику из Твиттера. «У Навального неврологическое заболевание? Да у меня уже у самого неврологическое заболевание. Да у всех русских уже неврологическое заболевание». Да, ответь, пожалуйста, слушателю.
М. Баронова:
- Значит, ответ такой. Я, конечно же, хорошо понимаю, как все это устроено. И на примере дела Ходорковского я, в том числе, знаю, как велись какие-либо переговоры и прочее. Да нет, никаких переговоров там нет. Когда я говорю, что я беспокоюсь, что Навальный реально начинает немножко кринжово себя вести, что я имею в виду? Он проявляет все самые худшие черты. Сегодня не очень правильно себя вел, примерно так же, как и я, когда кричу на Навального, например. Это плохой признак. Это значит, что интеллектуально он будет сейчас занят не на планировании каких-то дальнейших стратегий, а, например, на решение своих обычных проблем психологических.
О. Кашин:
- Боже, боже, ну, ерунда же…
М. Баронова:
- Это очень тяжелая ситуация. То есть, это депрессию вызывает и прочее. Нет, ни одной стратегии нету…
О. Кашин:
- Маш, любой повод увода разговора - да нет, при чем тут, главное, что он будет лечить свою психику…
М. Баронова:
- Нет, я говорю о том, что у тебя есть время либо на планирование и захвата власти, либо на лечение депрессии. У тебя не может быть и на то, и на другое время. Я говорю о таких вещах.
О. Кашин:
- Мария, Навальный в тюрьму посажен пока. В тюрьме сидит. Какое планирование захвата власти?
М. Баронова:
- Я объясняю на примере дела Ходорковского, я помню, много лет мы ждали - вот сейчас Ходорковский выйдет из тюрьмы и то-то заживем! Но что-то как-то не зажили.
О. Кашин:
- Это вы ждали. Денис, Москва. Здравствуйте.
Денис:
- Здравствуйте. Во-первых, спасибо вам за передачу, вы классный такой тандем, просто замечательный. А у меня такой вопрос относительно вашего коллеги. Это Антон Красовский. Вот я посмотрел его интервью с Гиркиным, честно говоря, у меня такое впечатление, что Антон очень неловко себя там ощущает, потому что парень-то он умный, интеллигентный и вот такое впечатление, что он заключил такую сделку с дьяволом. Как вы сами видите эту ситуацию?
М. Баронова:
- Я сама работаю на RT, нет, я не заключала сделку с дьяволом и я считаю Маргариту Симоньян правильным человеком, которому есть место в будущем России. Это мое искреннее мнение. Я сыном клянусь, что я не совершаю сделку с дьяволом, я не продаю своего сына, но, честно слово, это просто моя позиция и я имею право на эту позицию, не надо меня сразу шеймить и говорить, что у меня стокгольмский синдром. Нет у меня стокгольмского синдрома, мне всегда нравилась Маргарита.
О. Кашин:
- Здесь стандартная история. Мария, что вы думаете об Антоне Красовском? Да я пришла туда, чтобы работать, я молодец, я хорошая…. Мария, так об Антоне-то что?
М. Баронова:
- Ну, Антон Красовский тоже молодец, он искренне хочет работать с Маргаритой. И уж он точно считает, что политика это дорога с двусторонним движением, как любит говорить Вячеслав Викторович Володин.
О. Кашин:
- На днях он смешно удивился, что в «Медиазоне», в большом СМИ, которое делает много всяких материалов, работает 32 журналиста. А чем они там заняты, спрашивает Антон Красовский, работающий в коллективе гораздо бОльшем. Ну, на самом деле, да, он мне и в лучшие годы не нравился, но я не хочу за его спиной его обсуждать, зачем это нужно? Михаил, Воронеж, здравствуйте.
Михаил:
- Я надеюсь, вы меня не перебьете. Почему, когда судили Лимонова, тут не приезжали 17 дипломатов, представителей стран НАТО? И вот как бы слушая ваш прекраснодушный лепет, вот как вы убедите хоть кого-нибудь, что Навальный представляет интерес для России?
О. Кашин:
- Товарищ, ну, какое НАТО? Почему каждый раз при решении внутренних проблем России у нас положено ориентироваться на какую-то западную княгиню Марию Алексеевну? Пример Лимонова, который был далек от любого НАТО, от любых западных интересов, который Крым свой присоединял за 20 лет до Путина, пример Лимонова показывает, что российской репрессивной системе вообще плевать на то, что патриот попался в ее зубы или либерал, неважно. Она одинаково безжалостна ко всем, даже к Марии Бароновой, да.
М. Баронова:
- Михаил, у меня ответ другой. У меня выстраивались отношения с западными дипломатами, в том числе, у меня продолжаются некоторые отношения с западными дипломатами. Я не считаю это предательством своей родины ни в каком виде, я считаю это гражданской дипломатией, которую я проявляю, как гражданин Российской Федерации. В какой-то момент мне задавали вопрос во время «болотного» дела, не хотела бы я, чтобы меня поддерживали представители из политического отдела или там по правам человека отделов посольств разных, и моя позиция была в том, что нет, я считаю, что это стратегически неправильно, спасибо большое за поддержку, но мне кажется неверным, если вы будете в мою защиту так высказываться. У Навального другая стратегия. Он выстраивает последовательно очень тесные взаимоотношения с нашими уважаемыми западными партнерами, он считает, что это правильная стратегия, поэтому к нему приходят. К Лимонову тоже заходили, к его адвокату, дипломаты обращались. Это вообще стандартная практика в политических делах, чтобы дипломаты других стран обращали на это внимание. И у Лимонова ультрапатриотическая позиция была и он считал, что это вредно. Я думаю, что позиция Лимонова была правильная.
О. Кашин:
- Посмертно, да, государство его признало. Геннадий, Московская область, здравствуйте.
Геннадий:
- Добрый вечер. Вот уже не первый эфир я слышу от Марии, что необходим диалог и т.д. Да, наверное, диалог необходим, но вот вы допускаете, что молодые люди, которые уезжают из страны, они уезжают в первую очередь из-за того, что никто с ними диалога никакого вести не хочет?
М. Баронова:
- Конечно.
Геннадий:
- Максимум, что им могут предложить, это в некоторых случаях неплохую заработную плату. А диалога с ними вести никто не хочет. И в ответ на какие-то, может быть, идеалы со стороны людей, так, как они хотят видеть нашу страну, им в ответ предлагается только милицейская дубинка.
О. Кашин:
- Да, абсолютно так и есть.
М. Баронова:
- Да, конечно, более того, честно говоря, я занялась политикой только из-за того, что я оказалась невыездной. Я вообще политикой в России занялась из-за того, что я оказалась невыездной. Я просто поняла, что я не хочу жить в таком обществе, я хочу тогда его поменять, раз уж я невыездная. Ну, там по семейным причинам, совершенно другим…
О. Кашин:
- У нас сегодня какая-то программа травмы Марии Бароновой. Мне немножко неловко в этом смысле, потому что…
М. Баронова:
- Да нет у меня никаких травм. Я бы, конечно, потратила свою жизнь на что-нибудь еще, чем неспасение родины.
О. Кашин:
- Я клевый, но не терапевт, по крайней мере, и ничем тебе не помогу.
М. Баронова:
- У меня все хорошо.
О. Кашин:
- Ладно. Я очень рад, что мы поговорили. Ну, покричали, конечно. И, дай бог, чтобы все обошлось и Россия не превратилась бы в диктатуру бананового типа.
М. Баронова:
- Все будет хорошо. Надеемся все-таки на понимание элиты, что нужно нам все-таки уже установить демократическую систему.
О. Кашин:
- На месте элит я бы слушал нашу программу на замедленной скорости, чтобы вдумчиво слушать. Всем - пока!
М. Баронова:
- Спасибо.
