Интеллигенция и коллаборация. Как российские журналисты умудряются брать деньги и у государства, и у западных НКО

О. Кашин:

- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии Мария Баронова. Мария, привет! Я предлагаю тебе начать с приговора Анастасии Шевченко. Поскольку это твоя тема. Ты ездила на суд. Как тебе эти четыре года условно?

М. Баронова:

- Ты, кстати, сегодня очень красивый.

О. Кашин:

- Я всегда стараюсь быть красивым. Спасибо. Не пытайся сбить меня лестью, поэтому давай говорить про Шевченко.

М. Баронова:

- Вчера Анастасия Шевченко в Ростове-на-Дону была приговорена по статье 284-й прим. 1, это такая специфическая статья о нежелательных организациях, ее приговорили к 4 годам условно. Она уже два года просидела под домашним арестом, под постоянным мониторингом. А в самом начале, когда на нее завели уголовное дело, у нее умерла старшая дочь, у которой было ДЦП, множество других осложнений, вызванных некачественным родовспоможением в Российской Федерации. Это я так очень вежливо пытаюсь объяснить, что происходило в жизни Анастасии Шевченко и почему она занимается активизмом, почему считает важным изменить ситуацию в России.

И вчера история Анастасии Шевченко не то чтобы закончилась. Потому что это все продолжается. На четыре года ее теперь. Это в Ростове один из редких активистов, который умеет чем-то управлять, что-то делать, менеджерить. Ее, конечно же, зафиксировали в невозможности избираться в том числе в мунвыборы. Помимо публицистики, по сути, ей ничем заниматься будет нельзя. Или искать работу переводчика в Ростове-на-Дону, что с учетом ее проблем с Центром по борьбе с экстремизмом местным, с местным ФСБ тоже достаточно сомнительно. Конечно же, Анастасию Шевченко в Ростове-на-Дону просто пытаются выжить из города.

Чем интересно это дело? Я бы хотела проговорить это для всех людей, которые считают, что с Соросом нельзя иметь дело, вообще с какими-то западными организациями. О чем вообще эта статья о нежелательных организациях. Она появилась по Закону о нежелательных организациях в 2015 году. И она относится только и исключительно к организациям, которые зарегистрированы за рубежом.

И вот, если человек, который сотрудничает с нежелательной организацией, зарегистрированной за рубежом, то есть организация запрещена в России, не функционирует на территории Российской Федерации, то сначала человек получает два раза 20.33 КоАП административное взыскание, а затем оно превращается в уголовное. Точно так же, как из дадинской статьи – два раза тебя задержали на митингах, третий раз это уже превращается в уголовку.

Есть организация «Открытая Россия», которую создавала я. Это российская организация. Она функционирует по закону об общественных объединениях. Она не регистрировалась. Согласно закону Российской Федерации, мы можем мирно и ненасильственно собираться больше трех на лавочке и обсуждать судьбы Родины. По сути, вот о чем этот закон. Именно согласно этому закону была создана «Открытая Россия». И создавала ее не Анастасия Шевченко, а я, которую никто не преследует. В том числе я. Еще 12 человек, в том числе Михаил Ходорковский и другие.

Затем в 2017 году Генпрокуратура и Минюст принимают решение о том, что является нежелательной организацией. Ими могут быть только иностранные организации. Даже на сайте Минюста не существует организации под названием «Открытая Россия», которая является нежелательной. Генпрокуратура в лицее ее представителя тогда Куренного в 2017 году заявила, что к «Открытой России», которая российское движение, претензий Минюст и Генпрокуратура не имеют. В «Открытой России» состоять можно, функционировать можно и обсуждать, как у нас будет развиваться будущее России, тоже можно.

Но в нашем уставе было прописано, что если мы на английском языке разговариваем с иностранными журналистами, то наше движение на английском называется Open Russia Civic Movement. Это просто прямой перевод: общественное движение «Открытая Россия». Такой организации ни в каком ЕГРЮЛ британском не существует.

Так вот, в рамках этого судебного преследования Анастасии Шевченко Минюст и Генпрокуратура придумали Open Russia Civic Movement – иностранное юрлицо. Занесли его в список нежелательных организаций. И Open Russia Civic Movement – такой организации просто не существует. И далее они настаивают, что как раз Анастасия Шевченко, а также еще двое людей – Максим Верников в Екатеринбурге и Яна Антонова в Краснодарском крае – связаны с этой Open Russia Civic Movement, не существующей иностранной организацией. И сначала их задерживали по 20.33 административной статье, а затем на третий раз наступало уже уголовное наказание.

Яна Антонова приговорена к 340 часам общественных работ, Максим Верников – к 200. Яну Антонову продолжают по новой преследовать. У нее уже две новые административки за какие-то посты. Причем за репосты МБХ-Медиа, к которой Минюст и Генпрокуратура никаких претензий не имеет.

Когда все думали, что Анастасия Шевченко преследуется за связь с «Открытой Россией», это совсем не так. За связь с «Открытой Россией» никого не преследуют. Преследуют за связь с несуществующей организацией Open Russia Civic Movement.

О. Кашин:

- Я думаю, когда на сайте KP.RU выйдет стенограмма нашей беседы, вот этот текст, который ты сейчас произнесла, люди прочитают с карандашиком и поймут. Потому что я, если честно, ничего не понял. Скажу своими словами.

М. Баронова:

- К сожалению, я просто пыталась рассказать… Но сейчас немножко поругалась с нашим охранником перед началом эфира. Произнесла пару пламенных речей о стручконосцах. И вот, к сожалению, взволнована.

О. Кашин:

- Маша, давай скажем нашим таксистам, которые нас слушают, извините Машу, она поругалась с охранником, поэтому так сбивчиво излагает. И все-таки, четыре года условно. Это как бы победа гражданского общества. Это главный вопрос. Потому что вчера я видел – люди радовались. Хотя, естественно, тоже такое общее место, когда люди…

М. Баронова:

- Мы радуемся беззаконию. К чему была моя сложная речь, которую никто не понял. Речь была к тому, что мы радуемся тому, что в рамках беззакония, то есть абсолютного беззакония, по той причине, что в рамках пропаганды настаивают, что это за связь с «Открытой Россией», но это даже не «Открытая Россия», я подкинутая в Минюст, подброшенная организация, которой просто не существует. И это такое беззаконие, в котором мы радуемся, что человеку дали четыре года условно.

О. Кашин:

- Вряд ли ты слушаешь нашу программу с Эдвардом. Он тебя упоминал недавно всуе, Эдвард Чесноков, программа «Отдельная тема», всем советую. Он тебя упоминал в таком ключе. Когда зашла речь об издании «Проект» и о твоих работодателях, которые его разоблачают как иностранного агента, я объяснял Эдварду, что конкретный Баданин, которого я знаю десять лет, он, действительно, последовательно лишался работы в системных медиа из-за каких-то конфликтных ситуаций, из-за того, что он касался семьи Путина в РБК, из-за того, что он рекламировал ассоциацию «Голос» в Газете.ру. И в итоге, да, пришел к единственному месту, которое такое маленькое, загадочное, непонятно на чьи деньги.

И я говорю, что это ненормальная ситуация, когда человек, который мог бы работать в нормальных, приличных, легальных российских медиа, в итоге оказывается вытеснен. На что Эдвард Чесноков мне на голубом глазу сказал, что нет, Олег, ты не прав. Посмотри, у нас есть две ультраоппозиционные журналистки – Мария Баронова и Екатерина Винокурова. Видишь, они ведь нашли работу в системных медиа. Значит, и Баданин мог бы найти, если бы захотел.

Буквально вчерашняя новость. Настя Лотарева, человек, который был последние несколько лет главным редактором журнала «Такие дела», довольно заметного, важного, хоть и не очень массового издания российского на социальные темы, в итоге она оттуда тоже ушла, тоже искала работу. И теперь нашла хорошую работу в русской службе Би-би-си. Поскольку там уже такой прямо заповедник наших добрых знакомых, друзей и так далее, люди, которые могли бы пойти в Медузу, но Медуза не резиновая, а кроме нее – куда идти, и ты идешь в те западные правительственные иновещания, на которые сам бы ты десять лет назад не посмотрел.

Потому что кто мог хотеть работать в русской службе Би-би-си в те годы, когда существовали старый «Коммерсант», «Ведомости» старые, «Форбс», что угодно, большой корпус серьезной независимой прессы. Сейчас ее нет. И да, люди выталкиваются куда-то туда, в маргинальность. И кого мы об этом спросим?

Ты рассказываешь, что ты была формальным создателем «Открытой России». Каково тебе…

М. Баронова:

- Не формальной, а реальной.

О. Кашин:

- Каково тебе видеть, как людей за эту «Открытую Россию» всячески прессуют, а ты уже как бы вне этого. И даже когда ты бежишь за полицейским и говоришь: это я, я! – полицейский говорит: отстань, девочка, ты с RT, тебя трогать не велено. Это же должно быть тоже унизительно. Есть советский фильм на эту тему «Две строчки мелким шрифтом». Там Богатырев в такой роли.

М. Баронова:

- Я напомню, ты точно это знаешь, что и я, и Екатерина Винокурова, и некоторые другие люди являются как раз ярким примером того, как оппозиция и вот эта среда некоммерческих организаций достаточно сурово и насильственно выдавливает людей в маргинальную среду государства и намеренно это делает. Другое дело, что я пошла работать на RT совсем по другим соображениям. Наверное, я бы не осмелилась это сделать и не стала бы так репутационно рисковать, хотя я не считаю, что это вред моей репутации, я считаю, что я делаю что-то по совести. Но этот мой поступок по совести, я никогда бы на него не осмелилась, я все-таки человек, как и любой нормальный другой человек, иногда чего-то боюсь. Я бы не осмелилась это сделать, если бы меня эта самая среда коллективного «Проекта» или коллективного «Пархомбюро» не выдавливала так тщательно. И ты знаешь об этом.

О. Кашин:

- Подожди, перебью. Ты как-то лихо соединяешь «Пархомбюро», то есть пожилых бессмысленных советских неошестидесятников и более-менее актуальных молодых журналистов. Я помню Баданина, он был моим главредом на «Дожде».

М. Баронова:

- Я совершенно не обижаю условного Баданина. Но есть такой типаж прозападных…

О. Кашин:

- Кто это?

М. Баронова:

- Это разные проекты.

О. Кашин:

- Андрей Захаров, который дискутировал с…

М. Баронова:

- Это разные люди. Но этим людям разного типажа я очень сильно мешала. Я их бесила. Они меня не любили. Это дискуссионный вопрос – виновата ли я в этом или не виновата, или еще что-то. Но такому человеку как я – прямо лишали среды обитания. Лишали очень сурово, очень мощно. И это было очень тяжелое время для меня. И в какой-то момент я приняла решение перестать находиться в этой среде. Если тебя пытаются из нее изгнать, наверное, стоит прислушаться и перестать бороться за свое право существования в какой-то среде и за свое место под солнцем.

И затем после года раздумий я приняла уже дальнейшее решение, что мне делать дальше. По той причине, что человек имеет право на самореализацию. Поэтому, нет, в моем случае тогда ты ответил Эдварду, что у нас жить захочешь, не так раскорячишься. Ко мне это применимо не в контексте, что вот, государство меня как-то обижало, что-то от меня требовало. Хотя государство меня много обижало, но в другом смысле, в уголовном преследовании оно меня обижало.

И я просто приняла такие решения. Но я их приняла не потому… Да, потому что жизнь захочешь, захочешь дальше самореализовываться, захочешь что-то делать, захочешь быть полезной обществу, ощущать себя полезной, это невероятно важное в рамках пирамиды Маслоу чувство, то ты будешь дальше это делать так, как считаешь нужным, и так, как тебе дает жизнь возможности.

О. Кашин:

- С вами была программа «Травмы Марии Бароновой». Давай тогда травмы Олега Кашина. Поскольку на самом деле вот я немножко свысока поглядываю, хотя никого это не интересует. Потому что у большинства, наверное, такое было раз в жизни. У меня, как минимум, три. Меня регулярно кэнсилили, начиная с 2005, не знаю какого года. И да, в 2005 году, когда была эта среда – Яшин, Кашин…

М. Баронова:

- Я была даже…

О. Кашин:

- Ветераны помнят, молодежь наша не помнит, в общем, с нынешним главой района «Красносельским» Ильей Яшиным мы тайком проникли на съезд «Наших». Потом вся пресса писала: вот какие прекрасные молодые либералы – Яшин, Кашин. Потом я как-то с этой средой примерно по такой же схеме, как ты, потому что люди как-то относились к тебе как к члену партии и требовали абсолютного согласия по всему, в общем, с ними разругался. И поскольку был молодой и горячий, наверное, как ты сейчас, побежал в объятья старого Кремля сурковского. Тем более, что тогда была гораздо менее болезненная в этом смысле логика. Магнитский был еще жив, политзаключенными были только нацболы, да и то на самом деле в основном их не было. 2005 год. В общем, как-то все было безболезненно.

Ты приходишь в точку А. Да, молодец, я избавился от этого абьюза либеральной тусовки. И вдруг вместо абьюза либеральной тусовки ты обнаруживаешь себя в одной компании с полицейскими, условно говоря, с эфэсбэшниками, с какой-нибудь военщиной, со всякими негодяями и людоедами из власти. И ты через тридцать секунд хочешь уже отсюда бежать.

М. Баронова:

- Ни с какими нагодяями я не имею отношений. Ни в какую военщину не погрузилась. Я занимаюсь публицистикой.

О. Кашин:

- Мария, ты вначале долго рассказывала про себя. Я начал долго рассказывать про себя. Ты снова перебиваешь, рассказываешь про себя. Это неправильно. Так вот, я теперь буду рассказывать про тебя. Ты, конечно, занимаешься публицистикой, учишься и так далее. Но чтобы не замечать, что на соседней странице буквально твоего издания разоблачают Баданина в расчете на то, чтобы лишить его работы, я думаю, ты оказываешься с Баданиным в одном самолете, летящем в Вашингтон.

М. Баронова:

- И вот тут мы переходим, вот есть такая журналистка… к двум пунктам. Первый пункт. Мне очень понравился ответ «Проекта» в Telegram-канале «Проекта», в котором они написали в том числе, что мы деньги от российского государства не получаем. И поэтому нам нужно жить на гранты и на ваши донаты. Я ни в коем случае не против жизни на гранты. Я как раз считаю, что пусть цветут все цветы. Но тут мы переходим к тому, что ровно такие же люди утверждают, что это что-то преступное – брать деньги из своего государства. Брать деньги со своей земли, за которую наши деды проливали кровь и делали на эти деньги правильные вещи.

О. Кашин:

- Вот тоже интересно. Ты занимаешься своим делом – учебой, публицистикой и так далее. Но вот эта риторика, еще скажи про Игната Артеменко, что он обеспечил тебе твое нынешнее существование. Она на самом деле все-таки для более…

М. Баронова:

- Да, Игнат Артеменко обеспечил нам всем наше нынешнее существование, нашу родину.

О. Кашин:

- Хорошо. Но дело не в том, что родина тебе платит деньги. Был знаменитый фильм Навального «Паразиты» про большой массив денег, которые люди получают за халтуру в виде той же «Международной пилорамы». И есть какая-то копеечка из этой суммы, которая падает тебе за то, что ты изображаешь вот этого приличного либерала, перешедшего на сторону Кремля. Это так работает, а не то, что ты говоришь.

М. Баронова:

- Смотри, для меня это работает, возможно, твое мнение правильное, но вот у меня, я утверждаю, что брать деньги, искать деньги в рамках грантов у иностранных государств – это нормально. Брать деньги со своей земли – это нормально. Делать на эти деньги правильные вещи, на любые деньги, которые ты берешь, - это нормально. Потому что деньги надо где-то брать. Но проблема заключается в том, что дискуссия о том, что это страшное моральное, уголовное преступление – брать хоть где-то деньги и делать на них что-то правильное, вот эта дискуссия взаимная. И та, и другая сторона говорит, что работать и делать что-то правильное – неправильно. Это токсичная среда, которую все и формируют. Дискуссия о том, что деньги брать нельзя. \

О. Кашин:

- Секунду. Деньги. Вот смотри, радиостанция «Комсомольская правда», которая принадлежит бизнесмену Березкину, Владимир Николаевич Сунгоркин, все дела. Мы с тобой, я, по крайней мере, точно беру от нее деньги. Это прекрасно. Если бы владельцем радиостанции был, допустим, Андрей Турчак, который причастен к организации покушения на меня, я бы не брал такие деньги. Потому что на них моя же кровь.

Когда деньги оплачиваются в том числе буквально посадками, проблемами, неприятностями для других, таких же, как ты, людей, это плохо. Естественно, если деньги западные и они параллельно из бюджета, на который покупаются «Джевелины», чтобы убивать в Донбассе русских людей, это плохие деньги.

М. Баронова:

- Это ровно так.

О. Кашин:

- А если отчетность, как опубликовано в RT, состоит в кликах – 150 тысяч кликов обеспечит Баданин, тогда грант отработан, - это нормально. Когда мы говорим об издании «Проект», мы говорим не о том, что это гранты Госдепа, а о том, что именно издание «Проект» нашло пресловутую Луизу. Вот критерий, конечно же.

М. Баронова:

- То есть, смотри, я не считаю, что брать деньги у НКО, которые являются проксиНКО ЦРУ, чтобы напрямую не давать деньги в конвертах от цээрушников, оно ровно для этого было создано, организация National Endowment for Democracy, я не считаю, что нельзя брать такие деньги и делать на них журналистское расследование. Но понимаешь ли ты, что существует очень много людей в России, которые сочтут это действие неверным?

О. Кашин:

- Разумеется. И более того, этих людей воспитываешь и ты в том числе. Потому что на самом деле точка А – даже не 1995 год, а 2003-й, когда западный грант для писателя, для ученого, для преподавателя – это не знак позора и стыда, а знак жизненного успеха. То есть, да, ты делаешь карьеру, потом выходишь на международный уровень. И да, получаешь грант. В этом нет ничего стыдного. Этот стыд придумала пропаганда, чтобы оправдывать все безобразия, которые делает российское государство, полицейщина, суды и так далее. Вот буквально так. Мы помним те времена, они были совсем недавно, когда и пресловутый политолог Марков работал на то, на что он работал. Тогда это была норма. Сейчас норма другая. Сейчас норма – шарахаться от всего.

М. Баронова:

- Я не думаю, что шарахаться – это правильно. Тут есть еще другой пласт, который журналистка Анастасия Миронова, наш великий конспиролог, мой любимый журналист последние полгода, я ее обожаю читать, обсудим после перерыва.

О. Кашин:

- Мария меня разлюбила, полюбила Анастасию Миронову. Мы пришли к любимой теме: интеллигенция и коллаборация. Взаимодействие и с российским государством, и с западными государствами. Плюсы и минусы, подводные камни. Маша обещала рассказать что-то про журналистку Анастасию Миронову, которую она полюбила вместо меня.

М. Баронова:

- Нет, ты у меня на первом месте всегда. Это место невозможно никак убрать. Ты будешь всегда там. Но у меня две мысли. Мы все с этой риторикой, что те деньги брать нельзя, эти деньги брать нельзя. Если ты берешь деньги у своего государства, будучи гражданином Российской Федерации, делаешь на них правильные дела, то ты обязательно солидаризуешься с Окопным. Ты легитимизируешь Окопного. А если ты берешь деньги у National Endowment for Democracy, ты солидаризируешься с убийствами иракских детей и русских денег на Донбассе.

О. Кашин:

- Разговор 2012 года, когда вы с Алешковским собирали гуманитарную помощь для города Крымска. И те омоновцы, которые накануне тебя же били на Болотной площади, тоже приносили какие-то свои подарочки. И всем было хорошо. И тогда Алешковский в ответ на какие-то упреки тоже говорил: тогда, если вы такие отрицальщики, тогда и в государственные больницы не ходите, и в школы. Нет, дело не в том, что, взаимодействуя с «Газпромом», допустим, ты взаимодействуешь с Окопным. Нет, речь идет о взаимодействии с конкретным Окопным, про которого ты мне рассказывала, как ты пожимала ему руку и договаривалась с ним…

М. Баронова:

- Я считаю, что это нужно делать, чтобы от тебя отстал человек. Это абсолютно нормально.

О. Кашин:

- Поэтому здесь нет спекуляции, что если «Газпром», то Окопный. А буквально, если Окопный, то Окопный. И то же самое – к твоему ведомству есть же претензия, что оно вот сейчас мочит «Проект», до этого мочила этого Шульмана несчастного. Какие-то такие вещи, которые реально приносят вред обычным простым людям, таким же как мы с тобой. Об этом разговор.

М. Баронова:

- Еще раз, проблема заключается в том, что абсолютно все взаимно создают, вот я написала этот текст, поэтому я хочу его просто прочесть. Что это та токсичная среда, которую все и создают. Если ты что-то делаешь правильно и вообще человек хороший, то только дефолт и виноват. По сути, единственные люди, которые ни в чем не виноваты и к которым ни у кого нет вопросов, это какой-нибудь политолог Мухин и какой-нибудь особо одиозный украинствующий персонаж в рядах «Радио Свобода». Или даже Владимир Соловьев с Сергеем Пархоменко. С ними все понятно. А как только ты начинаешь делать что-то правильное, хоть на деньги Сороса, хоть на деньги своей родной земли, то, все, ты мразь, подонок, повесить тебя на столбе. В этом проблема дискуссии.

О. Кашин:

- Конкретный разговор. Издание «Проект» делает правильные вещи.

М. Баронова:

- Вот смотри, ты просто произнес речь, к которой у меня вообще нет ни одного вопроса. Вот именно это – реальность, с которой мы имеем дело. Вот это как раз не пространство мифологии и пропаганды, а реальности. Да, конечно же такое издание должно существовать.

Но что интересно, Анастасия Миронова, моя любимая, мне ужасно нравится, как она пишет, другое дело, что большую часть времени она погружается в адскую конспирологию, потому что она все время думает, что миром правит Великая ложа, а не великая лажа. То есть у нее очень много бывает конспирологии. Но все равно с литературной точки зрения это невероятно интересно читать.

Но вот она написала текст в своем ЖЖ «Роман Баданин прикрывает ФСБ и «Новую». И далее она рассказывает, в том же день, когда в моем родном издании вышла публикация о том, от кого получает «Проект» какие деньги, в рамках «Проекта» вышла статья о деле Дмитриева и генерале Серышеве. Дело Дмитриева – это история про Карелию. Это человек, который долго занимался изучением захоронений расстрелянных НКВД в начале 40-х годов людей, но также, скорее всего, занимался совершенно недопустимыми вещами со своей приемной дочерью, а возможно, еще и родной внучкой.

И Анастасия Миронова – редкий человек, который как раз не побоялся среди условно либеральной среды заговорить очень рано про то, что с делом Дмитриева что-то не так. Но у нее часть все переходит в конспирологию. И вот здесь она написала, что «публикация «Проекта» о деле Дмитриева и генерале Серышеве может быть операций прикрытия высокопоставленных сотрудников ФСБ, которые, по данным ряда журналистов, долгое время пытались спасти Дмитриева от посадки при наличии в его деле огромнейшего массива доказательств. И почему, с точки зрения Анастасии Мироновой, расследование RT может на самом деле тоже быть частью этой операции. Ведь материал о том, что Роман Баданин якобы живет на иностранные гранты, вышел из Маргариты Симоньян через несколько часов после публикации текста, который прикрывает ФСБ. Именно прикрывает, потому что сейчас конторе выгоднее предстать абсурдно обвиненным заказчиком дела, в котором полно доказательств, и они рано или поздно еще всплывут, чем быть названным организатором кампании против изнасилованного ребенка».

Что ты думаешь по поводу такого мнения Анастасии Мироновой. Сразу скажу, что это не мое мнение.

О. Кашин:

- Хорошо быть Анастасией Мироновой. Потому что твое мнение в таком долгом монологе потом перескажет по радио Мария Баронова. Я ничего особенного не думаю. Хотя сам с Анастасией общался на эту тему. Мне интересна ее теория. Я сам люблю такие теории по поводу того, что да, поддерживает Дмитриева Патрушев, который возглавлял ФСБ Карелии еще в 90-е годы, когда они и подружились, и начали вместе раскапывать Сандармох, а вредят какие-то оппоненты Патрушева. Может быть вполне.

Но на самом деле и здесь, поскольку у меня так же было с Фондом борьбы с коррупцией, организацией, исполняющей функции иностранного агента, теперь мы об этом должны говорить, так вот, я немножко считаю, что не очень корректно в ситуации, когда да, «Проект» находится под ударом, и завтра легко могу представить себе, что того же Баданина посадят даже, почему бы и нет, в конце концов, рассуждать о том, а вот, может быть, за Баданиным стоит не Запад, а ФСБ… Не важно, Баданин делает доброе, хорошее дело.

И вот на самом деле такой же пример, в чьих интересах публикация такого непонятного издания. Буквально сегодня на «Базе» стенограмма прослушек полицейских по делу Ивана Голунова. Людей, которые подбрасывали Голунову наркотики. Их сегодня судят. И уже потом «База» извинилась, пояснила, что эти записи звучали в суде. Это очень странные записи. Помимо того, что они делают упор на то, что Голунов – гей, а, смотрите, гей, как интересно, там Ляховец ведет переговоры со своими коллегами. Да, жалуется на то, что политический вопрос, Колокольцев звонит, и так далее. Но при этом сам этот нарратив полицейский, что мы просто следили, мы не знали, кто это, да, он возил наркотики, он в этих разговорах присутствует

Адвокат Бадамшин уже объяснил, что в этих разговорах, да, Ляховец обманывает и манипулирует своими собеседниками, навязывая им свою ложную версию событий. По крайней мере, такая публикация в «Базе», а я издание «База» очень люблю, это ветераны Лайфньюса, такая публикация в «Базе» выглядит странно, выглядит как попытка отмазать Ляховца. Не знаю, специально, по глупости, по недосмотру, но по крайней мере, добавляя в эту статью комментарии Бадамшина, они, видимо, тоже идут на какой-то компромисс. Мы помним, что в день ареста Голунова сама же «База» публиковала эти фальшивые фотографии из квартиры Голунова.

М. Баронова:

- И попросила прощения через десять часов.

О. Кашин:

- Разумеется. Мы это тоже всегда имеем в виду. И да, еще раз скажу, « База», несмотря на ошибки, которые у них бывают, как у всех, естественно, одно из лучших расследовательских медиа сегодня. Здесь вопросов нет. И, кстати говоря, вечером в Clubhouse моднейшем Никита Могутин будет давать объяснения по поводу скандальной статьи про Тесака.

Но все-таки, возвращаясь к теме коллаборации, вот еще хотел бы тебе вбросить такой пример. Тем более, что он, действительно, из личной практики. Я в течение многих лет, лет пять точно, был регулярным колумнистом для Deutsche Welle, одним из первых, когда они стали оживать после Крыма. И тоже, что называется, в сторону такое замечание, когда я приезжал в редакцию, причем забавно, тоже расскажу про это, есть такой Коля Клименюк, он на меня жаловался в Бундестаг. Он гражданин Германии, видимо, у него связи там. И он жаловался, что вот участник аннексии Крыма пишет для немецкого бюджетного издания, позор, позор. Я ездил разбираться, все нормально. И меня поразило, что до Крыма, до 2014 год, русская служба Deutsche Welle занимала комнатку в подвале. После Крыма им дали этаж с видом на Рейн, потому что приоритеты меняются. Естественно, люди, хоть они об этом и не будут говорить, благодарны Путину за то, что он дает им смысл жизни.

Так вот, я тогда был колумнистом Deutsche Welle, я был колумнистом «Радио Свобода». И просто потому, что у меня были договоренности с изданием Republic, в 2017 году я для них перестал писать. Поскольку я перестал писать, тогда это еще было не критично, я представляю сейчас, что если бы я их тогда не бросил, сейчас я, колумнист «Свободы», колумнист Deutsche Welle, для тебя, да, о'кей, мы давно знакомы, мы дружим, ты бы, что называется, со мной общалась. Но та же «Комсомольская правда» вряд ли была бы рада видеть у себя иностранного агента с радиостанции «Свобода». Именно потому что меняются времена.

При том, что радиостанция «Свобода», о чем я тоже постоянно говорю, именно она, никакое российское медиа себя так не ведет, у нас нет такой непрерывной традиции русской культуры на радио. На «Свободе» она есть. Иван Толстой. Та самая служба, где вещали Бродский, Довлатов, Солженицын и другие. Это наше национальное достояние. И наша беда, что оно в руках Госдепа США.

М. Баронова:

- Это наше «Новое русское слово».

О. Кашин:

- Буквально, звуковое «Новое русское слово».

Давай немножко отдохнем. Сошлюсь на программу с Эдвардом Чесноковым. Когда Эдвард начинает говорить: а теперь к новостям культуры, - это значит, что сейчас мы узнаем о том, что Министерство культуры выделило денег какому-нибудь очередному участнику митингов Навального или стороннику оппозиции в Белоруссии, это позор, позор. А когда мы с тобой говорим о культуре, это в буквальном смысле новости культуры.

На этой неделе у певицы Земфиры вышел сингл «Остин», фрагмент будущего нового альбома. Честно тебе скажу, хоть мы радио «Комсомольская правда», радио поколения Земфиры, я эту песню, как, впрочем, и песню «Крым», которая была год назад, вообще не слушал ни разу, и не было движения души ее послушать. А ты, Маша, слышала эту песню «Остин»?

М. Баронова:

- Нет, я не слышала. Но все равно в любом случае я помню, как в 2001 году, еще в 2000 году даже, сразу после «Аривидерчи», всех остальных песен, было обсуждение, что вот была гранд-дама и есть Алла Пугачева, затем появилась не менее важная гранд-дама Агузарова. И теперь у нас внезапно новое юное двадцатилетнее дарование из Уфы Земфира Рамазанова. И я помню, что тогда стали обсуждать, что кто-то, по-моему, Пугачева обиделась, или Агузарова, кто-то из них сказал: ой, еще непонятно, кто тут меня с пьедестала снимает. Кто-то из них немножко пофыркал, что это за Земфира. Но затем буквально за следующие полгода, за год Земфира стала такой же в свои 21 год гранд-дамой.

И вот проходит двадцать лет. Была какая-то странная ругань Земфиры с Монеточкой. Даже после того, как Земфира на нее обратила внимание, я не стала ее слушать. И первый раз я услышала Монеточку в эфире, сидя в этой студии пару месяцев назад. И я каждый раз думаю, что несмотря на то, что невероятное количество классных вокалистов появилось, много разных талантливых девушек появилось, вообще за двадцать лет культура, русская музыка стала невероятно качественной, русский рэп вообще мировым достоянием стал, но несмотря на это я так и не вижу никакой новой… двадцать лет прошло, это относительно 2000 года как 1980 год, а никого нового четвертого и нет пока что. И вот это самое главное про Земфиру. Несмотря на то, что, да, последние ее песни я не слышала. Может, сейчас услышу – и всё.

О. Кашин:

- Знаешь, вот я продолжаю верить в Монеточку. После альбома «Раскраски для взрослых» было ощущение, что новая Земфира. Потом оно провисло. Потом вышел последний альбом «Декоративно-прикладное искусство». Как-то снова легкое оживление. Но не более того. Наверное, не Монеточка.

Ты интересный пример привела с Пугачевой. Потому что, я думаю, и у тебя тоже, хоть ты на четыре года моложе, и это как бы принципиальный момент для детства, может быть, ты не помнишь, когда в моем детстве…

М. Баронова:

- Это был позор – слушать Пугачеву.

О. Кашин:

- Нет, не об этом говорю. Была такая мощная мифология, причем телек тогда особенно не рассказывал о шоу-бизнесе, это как-то рождалось само в гаражах, где сидит батя и рассказывает страшную правду, которую неизвестно откуда узнал. О том, что Пугачева, если видит яркого молодого талантливого певца, она его как бы душит, уничтожает, чтобы он не нарушил ее царствование на эстраде.

М. Баронова:

- Помнишь историю с Ликой Стар? Замоченная прям точно ею.

О. Кашин:

- Когда Аллегрова спела песню «Императрица», у Аллегровой были проблемы. Это уже 90-е годы. Потому что императрица может быть только одна. И вот возникновение Земфиры, которая все-таки, я просто поделюсь, у меня есть такая буквально травма, я пытался написать книгу про Земфиру и для этого встретился с Земфирой однажды. Но она сказала, что пока наш народ не прочитал Гоголя (она тогда снималась у Парфенова в фильме про Гоголя), книга про Земфиру никому не нужна. В итоге я ее писал сам по общению с какими-то другими людьми, знавшими ее в разное время, и по подшивкам прессы. Книга получилась полный отстой. Она продается, но не читайте ее, пожалуйста.

Но в процессе я общался с разными людьми, стоявшими у ее истоков. И как бы главное, что понял. Что, естественно, ее продюсером был не Леонид Бурлаков, который как бы формально считается ее продюсером, друг Лагутенко, человек из Владивостока. Причем забавно, тогда Бурлаков, когда мы общались, показывал мне свою новую певицу Луку, которая должна стать новой Земфирой. Но при этом я писал в книге, что он хвалит Луку, я стараюсь не смотреть ему в глаза. Действительно, никакая Лука не взлетела.

Нет, реальным продюсером Земфиры был, конечно, Константин Львович Эрнст. Как во многом он был продюсером и Владимира Путина, и много чего еще, вплоть до соответственно нынешних наших представлений о прекрасном, вызванных олимпиадой в Сочи. И да, это был продюсерский проект молодого Эрнста, который вот тогда, после 1998-1999 года был, по сути, создателем нашей новой нации. Потому что была потребность в ней и был инструмент – Первый канал, который, слава богу, оказался в руках талантливого человека.

Сегодня, когда мы говорим об Эрнсте, тоже вот у старых телевизионщиков всегда был стереотип, что вот был при Брежневе вечный Лапин, руководил советским телевидением. Лапин руководил советским телевидением 15 лет. Эрнст руководит уже больше двадцати лет. Эрнст уже такой ветеран. Дедушка из Политбюро буквально. И, естественно, никакую новую Земфиру Эрнст нам уже не создаст, потому что, что называется, руки уже не помнят буквально. Наверное, это история тоже про то, что 20 лет вот этого времени нашего ударили по всем. И да, Земфира оказалась последней такой объединяющей фигурой в поп-культуре, просто потому что дальше уже вопрос: а где нация, где общество? Есть YouTube, есть топ iTunes, есть не знаю что, масса сегментированных тусовок. Мы можем хвалить того же Славу КПСС, на которого регулярно ссылались. Кто-то любит Оксимирона, кто-то – Монеточку, кто-то – Гречку, кто-то – группу «Комсомольск». В общем, нет такого, что в каждой армейской казарме и заводском цеху, и в студенческой аудитории звучит одна и та же песня. Это уже утрачено.

М. Баронова:

- Земфира – это последний герой второй промышленной революции. После этого наступила третья – цифровая революция. И, действительно, теперь каждый сам себе выпускающий редактор, сам себе контент-менеджер. Человек сам выбирает, что слушать. Да, в этом плане по итогам твоей речи хотела бы зафиксировать: Земфира – просто последний герой предыдущей эпохи. Хотя она наша ровесница.

О. Кашин:

- Я думаю, да, наверняка ты права. И наверняка в учебниках по обществознанию так и напишут. Но все же, вот как раз сейчас появился Clubhouse, мы с Баранцом там дискутировали, дебютировали оба. И дебатировали. И как бы да, вот яркий пример. Вот такая демократичная сеть, в которой как бы каждый сам себе радио. Но в итоге вдруг оказывается, и я сам могу перечислить какие-то знаковые эфиры, которых я не слышал в последние дни, но знаю, что их слышали все и, вопреки правилам, записывали, передавали. Это та самая Луиза – дочка Путина.

М. Баронова:

- Я слушала Clubhouse, мне по Зуму ставили.

О. Кашин:

- Альбац про Навального вчера тоже безумно смешно рассказывала. Какие-то еще такие вещи. И в итоге, да, оказывается, весь этот мнимый демократизм приводит к появлению буквально одной такой даже не эфирной радиостанции, а радиоточки – репродуктора, висящего на столбе: сегодня все будем слушать Луизу! Ура! Сегодня все слушаем Евгению Марковну! Ура!

Удивительное дело, Жириновский обещает завести Clubhouse. Я надеюсь, что он как-то приведет его к тому же знаменателю, как и все остальное медиа-пространство. Потому что всегда ведь на самом деле возникает что-то новое, социальная сеть и так далее. Там какие-то трепыхаются новые люди. я помню начало ЖЖ, когда самым популярным поэтом был бард Щербаков, самым популярным писателем – Горчев. А когда в ЖЖ пришли все, оказалось, что самый популярный писатель – Донцова, самый популярный музыкант – Пугачева или Земфира. И самый популярный режиссер – Михалков. Просто потому что, чем массовее, тем ближе к народу.

И это иллюзия, что сегодня каждый сам себе может стать Бритни Спирс. Не каждый станет. И Гретой не каждый станет, если брать новых героев нового времени. И Егором Жуковым не каждый станет.

М. Баронова:

- Возможно. Но все равно, появится кто-то следующий.

О. Кашин:

- Интересная история про Алексея Венедиктова, нашего любимого, как я его называю, министра по делам либеральной интеллигенции. В одной из комнат Clubhouse на этой неделе он встрял в обсуждение памятника на Лубянской площади. Дисклеймер, мы об этом не раз говорили, поскольку, да, каждый раз, когда возникают какие-то там острые социально-политические ситуации, у нас вдруг всплывают темы: то похоронить Ленина, то переименование аэропортов, то вот сейчас памятник Дзержинскому. Когда нам в студию звонили слушатели и говорили, что вот Дзержинский… Я сам им говорил: друзья вас отвлекают от политики. Ничего интересного нет. Никто памятник ставить не будет.

Так вот, тем временем Венедиктов в этой комнате в Clubhouse сказал: а давайте проведем на «Активном гражданине» голосование. Напомню, что Венедиктов возглавляет очередную общественную палату Москвы, имеет влияние. И в итоге теперь будет голосование на «Активном гражданине», где будет два варианта: поставить на Лубянке либо памятник Дзержинскому, либо памятник Александру Невскому. Идеи, чтобы сохранить отсутствие памятника, как историческое явление августа 1991 года, пустота на площади сама по себе памятник, и выбирай два стула – либо Дзержинский, либо Александр Невский. И это как бы компромисс.

М. Баронова:

- Я настолько радикальный против Дзержинского, но в данную секунду я подумала: тогда уж лучше пусть там Дзержинский стоит. Это, кажется, какая-то политтехнологическая история.

О. Кашин:

- Да, она сверхполиттехнологическая. Ну какой Александр Невский? Более того, важно понимать, помимо всех этих дискуссий, которые интеллигенция ведет тоже уже лет пятьдесят, что он ради противостояния немцам блокировался с ордой. Мы ему обязаны своей азиатчиной и, может быть, было бы неплохо, чтобы он проиграл псам-рыцарям, и тогда мы бы пили баварское без холокоста и без уничтожения мирных жителей, условно говоря. Это понятная история, понятный разговор. Но я скажу больше. Да, конечно, наш пантеон национальных героев не имеет никакого отношения к исторической России.

М. Баронова:

- И к реальности вообще.

О. Кашин:

- Конечно, абсолютный продукт сталинизма.

М. Баронова:

- Нет, подожди. Все-таки у нас еще Карамзин и Ключевский были до Сталина.

О. Кашин:

- Они были, конечно. Но скажи, как ты думаешь, сколько народу их в реальности читало?

М. Баронова:

- Они создали эту мифологию. А образование дал всем Сталин, о'кей.

О. Кашин:

-Мы немножко не об этом. Мы ровно о том, что до революции в Карамзине и Ключевском, я помню, я общался с издателями – с Владимиром Крупиным, главредом журнала «Москва», который добивался в 1989 году первой за 70 лет публикации в Советском Союзе книги Карамзина. Она была не то что запрещена – не приветствовалась. Журнал «Москва» ее опубликовал на условии группы писателей, Распутин, Бондарев написали письмо, что они готовы перестать издаваться в Советском Союзе, потому что формальная причина была – бумаги нет.

Так вот, нет, ты меня не поняла. Весь набор героев, да, конечно, он карамзинский, какой угодно. Иван Калита, легендарные князья, Борис и Глеб, я сам уже теряюсь, называя эти имена. Есть такой популярный народный миф, что фильм Эйзенштейна про Александра Невского снят во время войны, чтобы поднимать дух людей. Нет, фильм 1937 года. Привет Резуну, к войне готовились, конечно же. И да, Сталин выбрал этот набор народных героев, чтобы, во-первых, утилитарно использовать, и, во-вторых, закрепил его канонично в своих речах 1941 года. Если ты зайдешь на станцию метро «Новокузнецкая» или еще куда-нибудь, на «Комсомольскую», везде ровно те же имена.

М. Баронова:

- Мало кто вообще знает, насколько прекрасная станция «Комсомольская». Потому что самая последняя мозаика – это икона.

О. Кашин:

- В которую уже вставили Ленина потом. Я думаю, в оригинале у Корина все-таки был Сталин. Но это не имеет отношения.

М. Баронова:

- Там Иисус Христос.

О. Кашин:

- Сейчас уже, наверное, вмуровали Христа.

М. Баронова:

- Нет, это старое. Я двадцать лет назад это обнаружила. Я шла, и такая – в конце Иисус Христос. Лик Христа. Может, я ошибаюсь и с ума уже схожу?

О. Кашин:

- Я помню хоругвь с Лениным. Это спорный момент. Мы те еще москвоведы. Но на месте Юрия Долгорукого стоял до революции кто? Стоял генерал Скобелев. Более того, РВИО его в последние годы восстановило. А до революции в народном сознании, причем именно на уровне открыточку повесить на…

М. Баронова:

- Не только я не знаю, судя по всему.

О. Кашин:

- Скобелев – великий русский генерал, который взял Узбекистан, Туркмению, Таджикистан и все на свете. И взял бы Константинополь, если бы его не остановили. Хватит уже, что называется, борзеть. Реально легенда, великий человек.

М. Баронова:

- В колониальной повестке это, как всегда, напоминание нам, что Россия впереди планеты всей. Мы на сто лет начали раньше бороться с колониализмом в своем социуме.

О. Кашин:

- Тоже моя любимая история, очень неполиткорректная. Я помню, как однажды я оказался впервые в Азербайджане. Не в Баку космополитическом, такая наша Барселона на Каспии, а в глубинном Азербайджане, в горах, в степях. Ты едешь, видишь обычную южную Русь, там похоже на Ростовскую область или на Ставрополье. Но там и теплее, и почва явно как бы плодороднее. И ты думаешь: вот чертова «тюрьма народов». Англичане бы на их месте всех татар повырезали бы к чертовой матери. И сейчас бы там белые фермеры пасли бы своих…

М. Баронова:

- Это обратный карго-культ.

О. Кашин:

- Разумеется. А в итоге это была наша империя, а теперь это часть, скорее, Великого Турана.

И вот очень здорово, что ты Скобелева не знаешь. Это как раз моя иллюстрация. Скобелева в этом пантеоне нет. Потому что его звали «белый генерал». А мы красные, белый нам не нужен. В таком духе. Сталина оставили, Суворова, Кутузова, Минина, Пожарского, Донского и Невского. И на ордене советском боевом Александра Невского профиль актера Черкасова, сыгравшего Александра Невского в фильме.

А ты смотрела американо-английский фильмы «Король Артур»?

М. Баронова:

- Нет.

О. Кашин:

- Гениальный был фильм. Я с девушкой пошел лишь бы на что и офигел. Король Артур, Англия, рыцари Круглого стола.

М. Баронова:

- Это вообще был валлийский герой. Это не английский герой. Это украденный у валлийцев герой.

О. Кашин:

- Ключевая сцена большого западного блокбастера исторического 2004 года. На льду какого-то шотландского пейзажа или валлийского озера король Артур и его дружина – и враги. Дерутся на льду. Лед трещит, враги тонут. Все это очень красиво. И ты понимаешь…

М. Баронова:

- Просто прямое цитирование.

О. Кашин:

- Да, но у них это очевидно сказка. А у нас настолько сказка в 30-е годы сделана, что для нас она уже абсолютная реальность, абсолютная правда. Причем там и летописи, и постановку свиньей мы все проходили даже не на военной кафедре, а еще в пятом классе.

О'кей, хорошо, но Александр Невский на Лубянской площади, которая к нему отношения вообще никакого не имеет, там был боярин Кучка, «Кучково поле» сейчас модное издательство с архивами КГБ.

М. Баронова:

- Напомни, что у псевдоисторика и математика Фоменко теория, что Куликовское поле именно там и было.

О. Кашин:

- Даже если бы мы поставили там Дмитрия Донского, можно было бы дискутировать. А так Александр Невский, я на самом деле думаю, конечно, опять же, могу загоняться здесь, но, естественно, это Петербург, это Александро-Невская лавра, это вот этот северо-запад, который представляет не только Владимир Путин, но и его дружина удалая. Для них Александр Невский – особая фигура. В том числе потому что они в детстве смотрели фильм Эйзенштейна, в том числе потому что они тоже вряд ли читали что-то сверх учебника истории. И вот они понимают, что да, такой народный герой.

Если не ошибаюсь, когда было голосование на телевидении «Имя Россия» , когда Сталин стал побеждать, Патриарх участвовал, туда пропихнули как раз Александра Невского. Как будто бы действительно такой народный герой. И да, конечно, если возвращаться к той теме, символ антизападничества нашего, что вот, кто с мечом придет, от меча погибнет. И второй апокрифический его афоризм, что не в силе Бог, а в правде, он, по сути, был канонизирован уже Балабановым, немножко в исправленном виде. Наверное, такое коллективное бессознательное.

Но представить себе Москву с памятником, кто его будет ваять – Салават Щербаков? Слава богу, что уже не Церетели. Представить Москву с еще одним непонятным истуканом в княжеской одежде, который вот здесь Александр Невский, там Гермоген стоит, здесь будет стоять Владимир. Понятно, что, к сожалению, это уже будет восприниматься как такие игры в папье-маше. Меня унесло, как будто бы уже принято решение, что Александр Невский.

М. Баронова:

- Я хотела бы сформулировал по тому, что ты сказал. Я вдруг поняла, если мы в нашем мягком авторитарном режиме, иногда превращающемся в полицейскую диктатуру, ни на что особо повлиять не можем, даже будучи медийными личностями, то, мне кажется, хоть на что-то мы должны повлиять. И на любых истуканов мы должны повлиять. И мне кажется, что та пустота, которая сегодня посреди клумбы лубянской находится, это очень важный памятник тем людям, которые смогли снести железного Феликса и отправить его в «Музеон». Пусть он там дальше и стоит. И должна быть пустота. Это и есть памятник. И мы, люди доброй воли, добрые русские люди, должны бороться за то, чтобы там осталась пустота. И все. В ста метрах – Соловецкий камень. В центре – пустота. И я буду на этом настаивать. Я призываю и тебя этим заниматься. Мы должны, как какие-то лидеры общественного мнения, за это бороться.

О. Кашин:

- Но при этом забавно, что до Дзержинского там был фонтан. Сейчас о фонтане речи не идет. Оказывается, там коммуникации. Понятно, какие-нибудь секретные кабели связи ФСБ.

М. Баронова:

- Вот пусть там и будут эти секретные кабели.

О. Кашин:

- Так и придумайте фонтан, если вам чего-то надо. Лучше пустота.

В эти дни, 21 февраля пиковая точка была, стрельба на Институтской. Мы вспоминаем события на Майдане, которые, хоть это и не Россия, а Украина, но определили во многом облик и нашей страны, и нашего массового в том числе сознания. Маша тогда ездила в Киев. Я не ездил никогда, Киев и так не люблю. Давай подведем итоги этим семи годам.

М. Баронова:

- Для меня это всегда будет. Я приехала в Киев в районе 20-х чисел января. Была там три дня. И я поняла, что примерно весь мир к тому времени написал уже. Я уже забыла, что Майдану уже семь лет. Я тогда была после «болотного дела». Меня амнистировали. С меня сняли подписку о невыезде. И первым делом я полетела в Киев на Майдан. И на улице Грушевского гостиница «Днепр», по-моему, сняла номер. Снизу были видны главные баррикады, на которых все происходило. Потому что дальше Грушевского была вся закрыта. С одной стороны был покатый спуск к Днепру, в ледяную погоду невозможно было по нему подняться со стороны Днепра. А с другой стороны были правительственные здания – Рада и все остальные, Кабмин. Это был полностью заблокированный промежуток в Киеве.У этой территории были постоянно бои, что-то там взрывалось.

Я была при этом, скорее, за Майдан. И я подумала: все написали к тому времени кучу разных текстов про то, какие великие оппозиционеры. Но оппозиционеры меня встретили тогда с топором, на украинском языке говорили: а, це москалька. Я очень старалась изображать, что я все понимаю. Я с тех пор всегда украинский изображаю, что я все понимаю. Я вдруг поняла, что я здесь не welcome, потому что я москалька.

И тут я начала думать: а не взять ли мне интервью у «Беркута». Я надела на себя все дорого-богато, раскрасилась, как настоящая украинская дивчина. Глаза накрасила посильнее и пошла вперед, на Грушевского, к «Беркуту» просить у них поговорить со мной. Я вот из Москвы, хочу у вас взять интервью. Мне пришел начальник и сказал: придешь сзади, с другой стороны, я тебе дам интервью. Через сутки я пришла сзади. При том, что я, конечно, изображала из себя регулярно слепоглухонемую. Потому что мой акцент московский настолько яркий, ни с чем было не спутать.

Но в какой-то момент я через Антимайдан, вдруг поняв, что мой московский акцент сможет сыграть положительную роль, смогла проникнуть с другой стороны и взяла интервью тогда у «Беркута». Ночью при -25 градусов стояла на морозе, у меня было два телефона, поэтому не все сдохли они. Я записывали большое количество данных. Потом, как выяснилось, эти люди, беркутовцы, они были из Крыма. 21-го февраля мне написали ребята, что один из них погиб. В него выстрелили. У них как раз не было оружия. А у протестующих, кто-то им раздал оружие. И его убили еще до Студенческой.

О. Кашин:

- До Институтской. Важный момент, ты к нему сама привела беседу. Очень здорово. Я помню возвращение «Беркута» из Киева в Севастополь. Поражение, наши русские парни, такие как мы с тобой, вот эти мрази фашиствующие буквально, которых мы не любим, их победили. Эти парни идут по городу, народ приветствует их как Одесса 1943 года Красную армию. Или 1944 года. Понятно, как бьется русское сердце, когда на это смотришь.

М. Баронова:

- У меня даже мурашки сейчас.

О. Кашин:

- Я поэтому и говорю. Отматываем пленочку вперед. И эти с говором, эти бывшие наши парни.

М. Баронова:

- В Москву приезжают.

О. Кашин:

- В Москву приезжают, бить уже таких русских людей как мы с тобой. Не в смысле образных ватников, а конкретных наших знакомых, друзей и так далее. Вот эта украинская дубинка, которая, оказывается, на самом деле все же украинская. Или, может быть, как бы пытаюсь свалить на украинцев все это. Но о'кей, вот эта кусюковская дубинка бьет людей. И ты понимаешь, что, наверное, вот то ощущение, когда люди хлопают «Беркуту», это сильно, - было ошибочно. Нет или да?

М. Баронова:

- И да, и нет. Это же трагедия и русского народа отдельно, и украинского народа отдельно. И вот та трагедия, что русские и украинцы по-прежнему не могу понять, все-таки мы разные народы или один народ. И этот спор будет. Даже если мы с тобой вместе с твоей супругой будем сидеть на кухне и обсуждать это, мы не сможем принять общее мнение, у нас будет оно меняться в течение дискуссии всей.

У украинцев есть свои трагедии. Потому что понятно, что непонятно, за что все это было. Как верно сказал недавно Красовский, Украина без Украины – идеальное существование Украины. Это наша трагедия, это даже не наша дихотомия, а это вот отчасти… Знаешь, Капков недавно написал в Instagram очень прекрасно, когда на Манежной площади перед маршалом Жуковым выстроились ряды ОМОНа, он тогда процитировал из Бродского «На смерть Жукова», что «входили в чужие столицы, но возвращались со страхом в свою». Это то же самое.

О. Кашин:

- Капков идет в Госдуму по ЦАО, говорят. Забавно, вместо Гончара. Гончара на пенсию все-таки. Это такая утечка, но я в нее верю с удовольствием. Тем более, что говорили, что Капков идет в Госдуму.

М. Баронова:

- Я точно не иду. Я не знаю, на чьей я стороне – на Любы Соболь или Капкова. Скорее, на обеих сторонах. Это вот та самая русская жизнь. Вот Кусюк, очень идеально, вот эта картинка Капкова про то, что «возвращались со страхом в свою», это то самое. Конечно же, столица Кусюка – это Москва. Я буду благодаря Кусюку за что-то.

О. Кашин:

- Может быть, на меня повлияло, что я как-то специально целево общался с кругом русских писателей-патриотов 90-х годов. И меня удивили их рассказы, что в 80-е годы у них была такая присказка, что вот пойдем, докажем этим хохлам из ЦК. То есть на самом деле людей, их было мало, их было меньшинство даже в московской интеллигенции, людей, в которых просыпалась русскость, они были и они сыграли важную роль вообще в становлении России как таковой, даже если Россия их не помнит. Их угнетало то, что власть в нашей стране, в большой – от Калининграда до Владивостока – принадлежит во многом украинцам.

М. Баронова:

- Поэтому мне оскорбительно, когда во всяких этих западных дискурсах и в западном общении на хорошем английском языке украинцы начинают рассказывать: вот, мы колониально пострадали, русские – это колониальный народ, а мы в их колониализме пострадали. И это каждый раз для меня такое оскорбительное хамство. Кто кого колонизировал?

О. Кашин:

- Я тоже когда-то заметил, может быть, это опять мои стереотипы в голове, но такая филологическая тонкость. Когда говорят – советская Россия, что это значит? Ну вот, Россия, в которой советская власть. Когда говорят – советская Украина, то же самое. Что такое советская Украина? Украина, в которой советская власть. А советская Литва или советский Узбекистан звучит как французское Марокко или Британские Виргинские острова. Как колония. Неуловимая разница здесь есть.

М. Баронова:

- Слушай, ну уж точно с генералом Скобелевым, я вспомнила, что я имя какое-то такое на задворках своей памяти знаю, но вот опять же, я далека, я не историк – и все.

О. Кашин:

- У Акунина есть роман «Смерть Ахиллеса», где Фандорин расследует убийство Скобелева.

М. Баронова:

- Судя по всему, единственное, откуда я знаю Скобелева, это оттуда. Мне стыдно, я в этом плане недообразованный человек. Но я много изучала колонизацию Туркестана. Потому что я работала в Казахстане и на Казахстан. И как раз боролась с русской экспансией. Но украинцы и русские – это синонимы для киргиз-кайсацкой степи.

О. Кашин:

- Не воспринимай это всерьез, но я бы тебя буквально как раз, если за что-то сажать, вот за это, когда ты работаешь на казахов против русских, против русской экспансии.

М. Баронова:

- А вот я, когда на обсуждениях меня просили дать какие-нибудь списки иностранные сотрудники и не только, разные люди просили меня дать списки людей, которых я бы считала, что против них должны быть санкции, у меня была всегда последовательная позиция, что я только в рамках внутри России, мы разберемся со своими негодяями. Я никогда не буду составлять никаких список из граждан России. Это была моя этическая принципиальная позиция.

А с Казахстаном по-другому. Я же москвич, я же из метрополии. Это другая история.

О. Кашин:

- Ты в метрополии, поэтому ты против русской экспансии. Но заметь, про санкции тоже забавно. И тут мы между собой можем позлословить, как Европа и Америка во многом щелкнули уже Ашуркова по носу с его списком санкций. Ведущий Соловьев, банкир Костин и так далее – за отравление Навального. а почему? А просто потому что ФБК так хочет. А вот нельзя так. Просто про Майдан уже не успели. Но я хотел еще сказать, что, действительно, семь лет назад в России сложился антиреволюционный консенсус, который даже в тех, кто выходит митинговать, он есть. Что может быть сейчас плохо, но горящие покрышки, а потом гражданская война – это еще хуже.

М. Баронова:

- Революция – это плохо.

О. Кашин:

- Когда мы говорили про Александра Невского, мне напомнили знакомые из Переславля-Залесского, что его родной город…

М. Баронова:

- Прям рядом с этой самой церковью, которая очень похожа на церковь Покрова на Нерли, я сразу об этом подумала, там такая табличка: вот здесь был рожден Александр Невский.

О. Кашин:

- И они бьются за какой-нибудь бюджетик, чтобы поставить приличный памятник, а не переделанного Ильича с княжеской шапкой. И не получается. А когда заходит речь о том, чтобы как-то устроить игрушку для общественного мнения, тогда, пожалуйста. Александр Невский, кто угодно.

М. Баронова:

- Переславль-Залесский – прекрасный город. Но удивительно, там мэров регулярно убивают. Причем это не 90-е. Как в Украине 90-е продолжаются по сей день каждый день, в Переславле-Залесском, который находится в ста километрах от Москвы, та же ситуация. Там мэров регулярно убивают. У них так принято.

Алексей из Московской области:

- Щелково. Вы помните 1991 год, когда Горбача сместили, ГКЧП. Это был трамплин для Ельцина, когда он к власти пришел?

М. Баронова:

- Трамплин был до этого. Ельцин пришел к власти до того, как сместили Горбачева.

О. Кашин:

- А я соглашусь. Такая шизофрения. Вот ГКЧП свергает Горбачева. И народ выходит на улицы. Чтобы что? Чтобы лишить ГКЧП права свергать Горбачева и свергнуть Горбачева самим. И поставить Ельцина. Конечно, когда это пересказываешь, понимаешь, что…

М. Баронова:

- Ельцин до этого уже пришел к власти. Ельцин владел Москвой. Я москвичка и могу сказать, что я очень хорошо помню 1991 год. Какой Горбачев? Ельцин!

О. Кашин:

- Я в 1991 году вернулся в школу. Мы ехали через Москву из отпуска. И в сочинении «Как я провел лето» я написал, что вот Красная площадь, Кремль и бело-сине-красный флаг над Кремлем похож на «Веселого Роджера» над захваченным пиратами кораблем. Такой у меня был образ.

Анатолий из Московской области:

- Как Мария отнесется к тому, если Кашин будет при Тихановской вице-губернатором?

М. Баронова:

- Кем он будет в Беларуси?

О. Кашин:

- Кашин-вешатель, как его ласково называли белорусы.

Анатолий:

- А если Кашин будет избираться от «Единой России» против Соболь и Капкова?

О. Кашин:

- Маленькая ремарка. Вопрос риторический.

М. Баронова:

- Я бы относилась к тому, если бы передо мной стояли такие вопросы, что я переусердствовала с психоделиками. Дети, никогда не употребляйте наркотики.

Иван из Иваново:

- Что вы думаете об Анатолии Шарие? Мария сравнивала его с Ильей Ремесло. Олег тоже двусмысленно как-то… Это украинский Навальный? Или вы что-то знаете о нем такое, чего не знают другие?

М. Баронова:

- Да нет, я ни в коем случае не сравнивала его с Ремесло. Яка держава, такий и Навальный. Я как раз говорила, что такой человек как Анатолий Шарий достойно бы выглядел в качестве позитивных вещей. Да, мы оба с Олегом что-то о нем знаем. Но мы не захотим про него ничего плохого говорить.

О. Кашин:

- Но при этом, если говорить об украинском YouTube, конечно, наш всеобщий кумир – Дмитрий Гордон, при этом особенной иронии даже в этом нет. Да, он специфический, да, он фриковатый. Но при этом, конечно, он гениальный во всем, даже когда поет шансон или когда спрашивает Ходорковского про Барака Обаму.

Вячеслав из Новгорода:

- Патриарх назвал 2021 год – годом Александра Невского. У нас в Великом Новгороде начали делать наконец-то набережную. Это просто совпадение?

О. Кашин:

- Вопрос риторический.

М. Баронова:

- Да, конечно, существует сетка мероприятий. И любые инфраструктурные мероприятия подгоняются еще и под какую-нибудь пропаганду. Любое пространство медийное – это пропаганда и мифотворчество. Мы всегда немножко подделываем под какие-то мифологические теории.

О. Кашин:

- Конкретный пример. Открытие памятника во Ржеве. Причем памятник крутой. Памятник, здорово, что он такой полуавангардный, выходит за пределы стандартной штамповки.

М. Баронова:

- Мы решили до него доехать с семьей.

О. Кашин:

- При этом Ржев – это отдельная драма, отдельная катастрофа военная. Здорово, что его вспомнили наконец-то. И при этом открытие памятника подогнали к белорусским выборам, чтобы приехал Лукашенко. Чтобы Путин впервые с ним за время карантина обнялся. Если открывают памятник, а чего бы не использовать его вот так. Это удивительное утилитарное мышление наших прекрасных технологов кремлевских, которые думают: а зачем просто так? Просто так у нас есть святая Нюта Федермессер. А давайте использовать ее на выборах в Мосгордуму. А зачем это?

М. Баронова:

- Мне кажется, эта теория – да, это особенное свойство в том числе нашей власти для управления какими-то инфраструктурными проектами. Но я однажды стояла, думала об исламе и запретах в исламе. И подумала, что в Персидском заливе, если ты стоишь на берегу, то не важно, какая мифология заставит в итоге тебя замотаться во всю ткань. Ты в любом случае должен, стоя под этим ярким солнцем, чтобы не получить рак кожи, быть замотанным. Человек нуждается в каком-то нагромождении пропаганды и мифологии, чтобы объяснить ему, что нужно быть замотанным в ткань, чтобы не получить рак кожи. Вот тут – то же самое.

О. Кашин:

- А здесь-то зачем использовать крутую вещь, святую вещь для пропаганды в поддержку Лукашенко? Это не круто.

Я вспомнил 1991 год. Читал «Комсомольскую правду». И там была удивительная статья, не помню автора, о том, какой кошмар, мы, когда была при Брежневе масса фальшивой пропаганды, пустых слов, мы с друзьями говорили: война – последнее, что у нас осталось. А теперь смотрю на фотографию, как этот проклятый Брежнев зажигает Вечный огонь у Кремлевской стены, и понимаю, что и Вечный огонь – такая же брежневская пропаганда. Тогда на это смотрели так. А сейчас вот прошло еще тридцать лет, и уже абсолютно плевать, какой Брежнев э тот огонь зажигал. Потому что огонь – святыня. Надпись написал на Могиле Неизвестного Солдата – «Имя твое неизвестно, подвиг твой бессмертен» - написал Сергей Михалков. Очень античная тема. Что ты написал, Сергей Михалков? Написал гимн и надпись на могиле. Жизнь удалась. Все остальное – «Дядя Степа», уже по боку совершенно. Нормально, вошел в историю, ничего не скажешь. Люблю Михалковых, понимаю, что есть к ним претензии, но ничего не могу с собой поделать.

М. Баронова:

- В рамках изучения особенно феодализма российского Михалковы, конечно, невероятно знаковые люди. Придворное общество, люди, которые при любом дворе всегда будут. Это как в политологии – ты ушел, а все остальные структуры остались на месте. Семья Михалков оставалась в течение трех разных режимов.

О. Кашин:

- Да пусть будут. Если не Михалковы, то кто? Помнишь девушку с неприличной фамилией, соавтора выражения «…вагина, гнида». Лучше Михалков, я думаю

М. Баронова:

- Мы стареем и понимаем, что так лучше.

О. Кашин:

- Я ненавижу молодежь. Молодежь – это зло.

Сергей из Ярославля:

- Смотрели ли вы в YouTube фильм Михалкова «Каждому свое»? Эта надпись была на воротах Бухенвальда. Как вы относитесь к тому, что там было освещено?

О. Кашин:

- Я не смотрел. Наверное, это «Бесогон»? Наверное, он там Навального разоблачает? Я видел фрагмент, где у Ельцина и Навального одинаковая улыбка. Видите, одна улыбка развалила Советский Союз, другая развалит Россию. Все вспоминают, как тот же Никита Сергеевич на собрании доверенных лиц Ельцина говорил, что Ельцин – мужик, а Россия – баба. А бабе нужен мужик. И все радовались. Есть повод упрекать Михалкова в лицемерии. Но когда речь идет о крупном художнике, великом художнике, можно пренебречь этой ерундой наносной, которая со временем уходит, как мы говорили про Вечный огонь. Ну и что, что его зажигал Брежнев. Огонь горит, все хорошо.

Геннадий из Москвы:

- Я про ситуацию вокруг спорта. Была тема допинга. Хотя все спортсмены им злоупотребляют. Но решили наказать Россию. Наш комитет выдвинул просьбу, чтобы вместо гимна нам разрешили исполнять «Катюшу».

О. Кашин:

- Вы видели награждение под Первый концерт Чайковского? Я пою – у меня слезы. Я под эту музыку женился. В загсе можно было выбирать десять мелодий. Я первый раз женился под музыку из фильма «Последнее танго в Париже». Мы с невестой не знали эту мелодию, хотели послушать и выбрали ее. А второй раз – под Чайковского. Реально, пускай у нас будет гимн – Первый концерт Чайковского. Это очень крутая мелодия. Гораздо лучше колхозно-лагерного марша Александрова на стили Михалкова.

М. Баронова:

- В мире постоянная проблема с допингом. Все антидопинговые комитеты разных стран постоянно обмениваются информацией и борются с допингом. И норвежские женщины уже похожи на мужчин. И у американцев амфетамины можно употреблять в рамках справок. Но они соблюдают юридические нормы, процедуры, платят огромные деньги адвокатам, юристам спортивным, которые проходят все эти процедуры и нормы. В том числе борются с российским влиянием, когда русские пытаются на них жаловаться.

Россия этим не занималась. Россия не занималась защитой российских интересов, чтобы нас, граждан России, не лишили прослушивания нашего гимна на олимпиаде. Ничего не было сделано, кроме постоянных жалоб, что Россию оскорбляют. Так это не делается. У меня претензии не только к мировому сообществу, которое наказывает русских людей, и мы не можем в итоге видеть ни на флаг, ни наш гимн слышать. Но у меня претензии к российскому государству, которое не тратит нужных бюджетов. Бюджеты у нас есть, государство у нас богатое.

Это не делается. Не проходят нужные процедуры. Американцы употребляют амфетамины? Добейтесь, чтобы наши употребляли. На самом деле, конечно, никто не должен употреблять амфетамины. Вся антидопинговая история началась с олимпиаде в Риме, когда от амфетаминов умерли два велосипедиста прямо на велотреке. Современные олимпиады – это всегда конкурс биотехнологий конкретной страны. Но почему вы не занимаетесь юридическим сопровождением всех этих процедур? Это история про институты, про отработанные методики. Их нет.

О. Кашин:

- Абсолютно плюсую.

У нас в финале будет звучать песня «Океана Эльзи». Мы разговаривали про Земфиру, я говорил про Эрнста. И так же к успеху «Океана Эльзи» в России причастен тот же Эрнст. Я помню историю, как первый альбом «Океана Эльзи», он изначально назывался «Сосны», по-украински «Соснi». Эрнст увидел обложку, спросил: у кого? И да, конечно, одна скромная львовская группа сделала для популяризации украинского даже не языка или культуры, а просто Украины как сущности другой, отличной от нас, сделала гораздо больше, чем все президенты Украины вместе взятые, вся украинская рать, вся украинская конница. Да, важно понимать, что Вакарчук – это, конечно, глубинное государство. Его папа был народным депутатом в Межрегиональной группе, ректор Львовского университета.

М. Баронова:

- И физик-теоретик, помимо всего прочего. Они оба физики.

О. Кашин:

- Если про Земфиру мы говорим: что она может нового спеть? То Вакарчук может спеть что-то хорошее.

М. Баронова:

- Я вспоминаю 1999 год, перед «Океаном Эльзи» была «Танок на майдані Конґо». Тоже украиноязычная группа. И вообще в 1999 году украинский язык – это было что-то такое свежее, интересное. А Дмитрий Киселев в тот момент был ведущим украинского телеканала 1+1. Когда я приехала в Крым, я видела с ним интервью, думала: о, какой прекрасный украинский телеведущий. Потом выяснилось, что он приехал туда из России. Но это был знаковый украинский телеведущий.

О. Кашин:

- У него был дискуссионный клуб «Сковорода», где участвовал Порошенко. Это игра слов – сковородка и великий украинский философ. Поделюсь своим снобизмом и покаянием за снобизм. Что такое украинский философ? Но когда я узнал, что именно Григорий Сковорода – автор выражения «мир ловил меня, но не поймал», я подумал: ну ладно, признаю существование Сковороды.

М. Баронова:

- «Океан Эльзи», очень долгое время в этих западных структурах как раз именно Вакарчук воспринимался как перспективный украинский политик, через которого можно будет Украину вывести на демократический путь. Всех остальных они считали мертвыми.

О. Кашин:

- При этом все равно важно помнить, что «Океан Эльзи» звучал в «Брате-2» - очень антиукраинском фильме.

Прощаемся до следующей пятницы.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!