Имеют опыт. Почему на инспекцию в колонию к Навальному отправили бывших сидельцев Бутину и Вышинского
О. Кашин:
- Всем привет! Я - Олег Кашин, в московской студии Мария Баронова, Мария - привет! И с чего мы начнем? Я бы начал с прошлой нашей программы, которая вызвала какую-то адскую реакцию в социальных сетях. Вот у нас была рубрика «Травмы Бароновой», а теперь травмы общие и я бы порефлексировал немножко.
М. Баронова::
- Ой, привет! А ты, кстати, где сидишь? У тебя какой-то подозрительно российский вид.
О. Кашин:
- Будем считать, что я снимаюсь в сериале про Россию или про глубинную Россию имени Эдварда Чеснокова, в общем, я где был, там и есть на самом деле, но это - секрет.
М. Баронова:
- Понятно. Хорошо. Значит, ты обои такие выбрал в зуме.
О. Кашин:
- Да, да.
М. Баронова:
- Я не знаю, так ли существенен для наших слушателей, которые нас слушают…
О. Кашин:
- Нет, существенно, я думаю, для нас самих, потому что, если честно, это жизнь между молотом и наковальней и я хочу заговорить о молоте, чтобы потом уже с чистой совестью перейти к наковальне, потому что тема Навального продолжает звучать, продолжает будоражить и нас тоже, и тот контекст, о котором я тебе говорил неделю назад, а ты такая - да не обращай внимания…
М. Баронова:
- Да, и просто не прошло и суток, как меня просто… ну, то есть, у меня сорвало резьбу, на меня нахлынули все воспоминания… расскажем, в чем суть произошедшего. Мы на прошлой неделе обсуждали, что, конечно, Навальный должен быть на свободе, дело го политическое, ну и вообще, наверное, для слушателей наших мы выглядим такими адскими навальнистами. И в результате, в том числе, мы обсуждали, что, конечно же, нужно верить тому, что Навальному плохо, что, скорее всего, это межпозвонковая грыжа... появившаяся в результате того, что человек лежал без движения 21 день, а затем еще восстанавливался и в общем это проблемы, в том числе, соединительной ткани и т.д. И его надо лечить. Мы все это обсуждали, но в итоге появился заголовок у нашего эфира, что верить ли Навальному, и он был отрибутирован пламенными навальнистами нам и никто не послушал эфир, никто даже его особо не прочитал, но на нас начался очередной вал обвинений. Про Кашина писали, что вот Турчак молодец, я всегда считал, что Турчак молодец, а он все-таки был прав… такого рода какие-то совершенно аморальные твитты и у меня почему-то это вызвало какую-то невероятно бурную реакцию. То есть, я рыдала сутки примерно и вообще не понимала, как же люди, которые за добро, могут так про нас врать, что мы якобы там что-то плохое про Навального говорили, да и вообще, прости господи, что за дичь…
О. Кашин:
- Ну, действительно, чтобы было просто понятно и чтобы история была общечеловеческая, а не просто, что называется, мы вот два аутсайдера, жалуемся на какую-то компанию, которая нас травит. На самом деле, естественно, речь идет о наших бывших знакомых и, поскольку эти люди в состоянии…
М. Баронова:
- Я хорошо относилась к этим людям и для меня очень тяжело понимать, когда… вот меня расчеловечили, да, а я не хочу в ответ расчеловечивать людей, я всегда пытаюсь со всеми находить общий язык, я пытаюсь задавать им вопрос - зачем вы так делаете? И выгляжу просто сумасшедшей. То есть, я прошу товарища Сталина разобраться, бегу за товарищами сталиными - подождите, подождите, вы не поняли, веду себя совершенно унизительно для себя и, конечно, в таких случаях не нужно никакие дискуссии, видимо, вести, а просто нужно забивать и все.
О. Кашин:
- Ну и не получается забивать… на самом деле важно как-то зафиксировать, что к 2021 году у всех уже уехала голова куда-то далеко и действительно у тех людей, в том числе, которые до этого казались вменяемыми. И забавно, странное сближение, я понимаю, что сейчас тонкий лед корпоративный, но не могу молчать, тем более, не я совершил первый ход. Эти наши с тобой бывшие знакомые, хейтеры, у них есть такой нарратив, ты прекрасно знаешь, что понятно, почему Кашин продался Кремлю - потому что в Лондоне дорого жить.
М. Баронова:
- Да, я здесь к тебе присоединяюсь, скажу дипломатично.
О. Кашин:
- Нет, ну, вырежут, поэтому здесь - все нормально.
М. Баронова:
- Нет, я бы еще вот хотела сказать, что нас, в том числе, обвинили в страшной продажности, что люди, которые не послушали эфир, не прочли его расшифровку, они же нас обвинили, в том числе, в страшной продажности, что мы за большие деньги это на «Комсомольской правде» делаем. И я такая - что мы за большие деньги делаем? Хвалим Навального?
О. Кашин:
- Нет, на самом деле вчера Владимир Сунгоркин хорошо сказал в эфире, что действительно, во-первых, те радиостанции, на которых все ходят строем, никому не будут нужны, и, во-вторых, ну, если есть час в день, ну, потерпите, потому что как бы зачем нам единомыслие? Здесь как раз вчерашний эфир Сунгоркина меня слегка воодушевил, спасибо ему за это. Надеюсь, он не передумает по нашему поводу. Хорошо, хватит уже тогда какие-то личные проблемы решать, но эту как бы прелюдию я затеял для того, чтобы застраховаться на самом деле в нашей с тобой дальнейшей беседе. Потому что я планирую, чтобы не было ощущения, что я пытаюсь понравиться этим нашим бывшим знакомым, которые, конечно, абсолютные ублюдки, потерявшие человеческое лицо в своем навальнизме, тем не менее, я хочу твоих коллег-сослуживцев даже не покритиковать, а просто, что называется, показать на них пальцем и сказать - что это? Вот поездка Марии Бутиной и Вышинского в колонию к Навальному, не знаю к чему призванная, потому что, если бы они хотели доказать сомневающейся аудитории, навальнистской аудитории, что с Навальным все в порядке, наверное, стоило бы приглашать «Новую газету». Один, между прочим, вот такой блогер из этой обоймы Юрий Васильев, я немножко его знал в былые годы, и стандартная судьбу у человека - работал на радио «Свобода», увидел, какая там гадость и, соответственно, после этого превратился в такого типичного сотрудника газеты «Взгляд». Он как раз пишет, что нужно было позвать «Новую газету» и Зою Светову, чтобы они сами убедились, насколько Навальному там хорошо. Конечно, это глумливо звучит, с учетом того, что ни Светову, ни «Новую газету» не позвали, а позвали двух бывших сидельцев зарубежных - Бутину и Вышинского, которые должны теперь доказывать, что в колонии в Покрове хорошо и здорово. Забавно, что именно на сайте RT два года назад было гигантское интервью Дмитрия Демушкина о том, что именно эта конкретная колония - ад. Видимо, за эти годы что-то изменилось.
М. Баронова:
- Главное, что не далее, как три недели назад, у меня был эфир с Марданом с утра и мы общались с Демушкиным и он как раз описывал эту самую колонию и что там происходило, и о том, насколько дико выглядит, когда приезжает ОНК, перед этой ОНК владимирской строй заключенных и все под копирку говорят - нет никаких претензий, нет никаких проблем. И он как раз тогда говорил, что это же насколько нужно не обладать рефлексией никакой, что ни у кого нет никаких претензий, - вы, наверное, подумаете, что вообще здесь творится и что делают с людьми, если у них настолько нет претензий.
О. Кашин:
- Помнишь, как Горький приезжал на Беломорканал и строители канала, несчастные узники концлагеря этого, которым тоже велели улыбаться и говорить, что все хорошо, они улыбались и говорили, что все хорошо, а потом сели читать газеты и все держали газеты вверх ногами, чтобы Горький понял, что не все в порядке.
Слушай, но ты знаешь лично и Бутину, и наверняка Вышинского, объясни мне, зачем им это? Люди ведь сами сидели в тюрьме. Здесь как раз, когда у них ноль эмпатии, когда теперь они берут в руки буквально эту дубинку надсмотрщика и участвуют в этой процедуре унижения, зачем это?
М. Баронова:
- Я, скорее, попробую говорить о себе лично. Я считаю, что напрямую критиковать коллег, а это мои коллеги, просто… ну, тогда я должна встать и уйти…
О. Кашин:
- Нет, я не призываю к этому.
М. Баронова:
- Нет, я просто полагаю, что, если я буду переходить для себя черту этикета профессионального, то я должна буду просто встать и уйти. А я его не буду переходить. Но когда случился арест Бутиной, я не знала, кто такая Бутина, но оказалось, что много людей, которые в том числе в Америке в тот момент находились, работали и уже давно переехали, они как раз хорошо знали, кто такая Бутина. И они к ней относились нормально, хорошо, и я удивилась, насколько все стали бегать и выяснять, не будет ли проблем с их визами, не будет ли у них каких-то проблем, раз с Бутиной такая история произошла. И меня это страшно покоробило, возмутило, я не знала, кто это такая, но я считаю, что нужно быть солидарным по отношению к своим соотечественникам и, когда ты видишь, что происходит что-то неприличное и несправедливое, нужно вставать в защиту, на сторону этих соотечественников. Поэтому я ни в коем случае не жалею и считаю, что это единственно правильная позиция - нужно защищать людей, когда с ними происходит что-то плохое и несправедливое.
О. Кашин:
- Продолжаем говорить про Навального в тюрьме. И действительно есть конфликт интересов, не в смысле, что я упрекаю Марию Баронову в том, что она не говорит, что думает, а, наоборот, не призываю ее нарушать свои корпоративные дела. Потому что провоцировать тебя, чтобы ты ругала Марию Бутину или Вышинского я не готов.
Давай я вначале прочитаю пост Марии Бутиной еще раз. Это девушка из России, которая была каким-то лоббистом в Вашингтоне, не знаю, насколько ее лоббистская деятельность была эффективна, серьезна, тем не менее, ее посадили в тюрьму. Российский МИД поставил ее портрет на аватарку, все говорили «свободу Бутиной», в итоге она вернулась и теперь она работает на RT человеком, который рассказывает о том, как ужасно в американской тюрьме.
М. Баронова:
- В том числе она действительно помогает в некоторых случаях людям, которые находятся за границей, россиян, которых посадили за границей, и она заставляет наши институты шевелиться более активно и осуществлять поддержку Российской Федерации.
О. Кашин:
- Я прочитаю ее пост. Она пишет: «Пообщалась с другими сидельцами, которые подтвердили, что никого из них не будят ежечасно в целях контроля, побудки по ночам по факту оказались обычным обходом, который делают надзиратели во всех тюрьмах мира. С другой стороны, сидельцы рассказали, что Алексей требует к себе особого отношения и особых условий. Сообщили мне, что недовольны поведением Алексея Навального, который весь лежит, как барин, за собой не убирает. Я даже задала ему вопрос - понимает ли он разницу между тюрьмой и санаторием?». Маш, прости, я не требую от тебя соглашаться… но человек, приходя в тюрьму, кому-то говорит - ты, что, не понимаешь разницу между тюрьмой и санаторием?
М. Баронова:
- Тюрьма должна выглядеть как санаторий и должна быть санаторием. Это ограничение свободы, а не издевательства и мучения.
О. Кашин:
- Именно. Просто вот есть какие-то маркирующие вещи, и Мария Бутина как бы грань вот эту между человеческим и людоедским, человеческим и сатанинским, она перешла. Я не знаю, сколько это стоит в деньгах, в карьере, в чем угодно, в мандате Госдумы, потому что есть информация, что она собирается в Госдуму, - но это позор. Это просто человеческий позор самоуничтожения Марии Бутиной и примкнувшего к ней Вышинскому… Но он менее как бы активен, потому что темперамент, наверное, или должность повыше, но это, конечно, просто два человека вот взяли ведро с говном и обмазываются им, не знаю зачем. Позор, позор, позор!
М. Баронова:
- Что я хочу со своей стороны сказать? Я считаю, что, когда в тот момент, когда Марию Бутину посадили в американскую тюрьму, с ней происходила несправедливость и отдельная справедливость происходила в том, что либеральные голоса в ее защиту не были слышны. И я сочла важным, находясь в тот момент в Стэнфорде, быть тем самым либеральным голосом, который будет говорить в ее защиту и не испугается каких-то репутационных последствий для этого. И я считала это правильным.
В данный момент я не нахожу возможности возмущаться твоими словами. То есть, мне это с идеологической и профессиональной точки зрения, там выгодны карьерной невыгодно, то, что ты себя сейчас так ведешь и так говоришь, но я не нахожу в своей душе никаких слов, чтобы тебе… я не думаю, что в данный момент Марии Бутиной нужна моя защита. Мария Бутина и так хорошо справляется.
О. Кашин:
- Не хочу тебя втягивать в такого рода игры - аппаратные, корпоративные и т.д…
М. Баронова:
- Нет, это моя позиция - Мария Бутина в данный момент хорошо справляется. И завершая я хочу сказать, что то, что рассказывала Мария Бутина об американской тюрьме, меня дико шокировало и это действительно страшно, и это отдельное непонимание с моей стороны, если человек сам прошел такое и человек знает, как ломают в тюрьмах, зачем же в этом участвовать?
О. Кашин:
- Тогда я быстро открою табличку на тему сравнения высказываний Марии Бутиной, и про американскую тюрьму она дословно говорила: «Ночью каждые 15 минут врубают свет и спрашивают - все хорошо? - это была изощренная пытка лишением сна. Теперь она говорит - побудки по ночам оказались обычным обходом, который есть во всех тюрьмах мира. Дальше. «Американская система пыток специфическая. Они не бьют человека, они его истязают психологически». Теперь говорит - колония практически образцовая и скорее напоминает пионерский лагерь. Я так же процитирую одного не публичного, но не выдуманного бывшего заключенного, который пишет, посмотрев эти видео и репортажи из колонии Навального: «В целом выглядит мрачно все, сто процентов красная зона, попробуй поживи в таком бараке, где нельзя сидеть на кроватях и лежать, вот они пришли и сели на табуретки. У нас ты мог хоть целый день валяться, телек смотреть. Пока Навальный правильно себя ведет, в таких условиях все это АОЕ, запрещенное в России, выглядит уместным». Ну, понятно, здесь, на самом деле мне уже неловко какие-то очевидные вещи опровергать, говорить, что у этого деда мороза борода как бы не настоящая. Итак понятно, что комиссия, приходящая в тюрьму, она не преследует цель найти правду, она преследует цель отмазать честь мундира вот этих негодяев из ФСИН. Поэтому действительно давай уйдем от этой скользкой токсичной темы, мы и так слишком в нее углубились…
М. Баронова:
- Любой человек должен вести себя по-человечески. Это самое важное. Дорогие слушатели, всегда старайтесь поступать по совести и по-человечески, и понимать, что добро должно в итоге победить, нельзя относиться цинично, совершать зло, исходя из того, что это потом зачем-то будет выгодно и для победы добра сейчас нужно чуть-чуть поделать зло. Зло не надо делать никогда.
О. Кашин:
- Давай я скажу тебе спасибо, во-первых, потому что действительно мне было не то что важно отдельно, но сейчас я понимаю, что, если бы ты не сказала эти слова, я бы огорчался и расстраивался, а так я тебя заочно виртуально обнимаю, что называется.
Смотри, меня взволновал пост нашего общего знакомого. Кинокритик Борис Нелепа, который, обращаясь к тем деятелям культуры, которые сегодня бьются за Навального, говорит, что я помню, как вы в 2014 году не плакали по Одессе. Вот ты прочитала этот пост и я видел, что тебе он понравился, расскажи, пожалуйста, а потом я прокомментирую.
М. Баронова:
- Я его просто прочту, хоть он и под замком.
О. Кашин:
- Он разрешил, да, насколько я знаю.
М. Баронова:
- «Одна моя знакомая пишет, что приняла важнейшее решение и возвращается в Москву. «Я не могу иначе, у меня сердце рвется от того, что они делают с Алексеем». Чувствую на секунду укол совести, восхищение чужим благородством, а потом перед глазами встает ее триумфально победительный пост от 2 мая 2014 года. Один из страшнейших для нас и нашего чувства человечности день. «Вот бы всем таких ультрас - отстояли город - ура!» И кокетливые смайлики. Другой товарищ написал сегодня, что когда-нибудь подобным мне людям будет стыдно за самих себя, но уже ничего не изменишь посреди бесконечных проповедей о том, как нам всем остаться все-таки людьми. И снова хорошая память не позволяет мне разделить пламенный пафос воззвания. Все в тот же убивающий и убийственный год на странице у этого человека был вечер юмора, в Донецке снарядом разорвало женщину с ребенком, остряки хохотали - ну, кто же гуляет с детьми в войну? После 2014 года много чего произошло, многое во мне изменилось радикально, я поменял круги общения и стыжусь многого из мною тогда сказанного. Но вот именно этот бесконечный хохот профессиональных хороших людей меня до сих пор окутывает плотным отупляющим туманом. Поэтому скажу лишь одну вещь. Алексею Н. я от всей души желаю прекращения пыток, полного выздоровления и скорейшего освобождения. Но в ваш гуманиз, «друзья», я уже никогда не поверю».
О. Кашин:
- Пост на самом деле сильный, но просто есть удивительные вещи, не знаю, я не думаю, что все так думают, как я и не думаю, что ты так думаешь, как я, но почему-то, может быть, потому что этот аргумент слишком заездили, в том числе, заездили те люди, которые хвастались в интервью Алексею Пивоварову, что лично убивали людей в Донбассе, да. Так вот, аргумент про то, что в Одессе сжигали людей, а вы, либералы, не плакали, поэтому мы теперь будем одобрять действия омоновца, он какой-то все-таки гнилой и он как бы символизирует по умолчанию для меня лицемерие. Потому что понятно, что Одесса, 2 мая 2014 года - кошмар, катастрофа, трагедия бесланского уровня, можно сказать, безусловно. Но, тем не менее, если брать цепочку событий, то первый ход… ну да, ты скажешь, что те, кто убивали «Беркут» на майдане. Ну а тогда второй ход чей был? Это уже был такой клубок событий - эскалация, эскалация, эскалация. И выделять конкретные зверства украинских неонацистов, наверное, не очень корректно.
М. Баронова:
- Да нет, скорее, это же Борис Нелепа говорит о том, что не надо меня стыдить, когда вам самим есть за что стыдиться. Скорее, это такой аргумент…
О. Кашин:
- А этот аргумент называется как бы сам дурак и такой тоже, наверное, самый неприличный риторический ход.
М. Баронова:
- Нет, вот, например, моя любимая Анастасия Миронова опубликовала жуткое совершенно фото - Мохнаткин с пролежнями в позвоночнике - ну, прямо позвоночник без кожи мы видим - огромную рану. В тот момент он был еще живым, Мохнаткин. И написала - ну, вот за Мохнаткина не выступал Алексей Навальный. Но если Алексей Навальный не выступал за Мохнаткина - это не повод себя так вести.
О. Кашин:
- Такой штришок к портрету времени. Я сослался на «МБХ медиа», а российское законодательство, российские власти требуют, чтобы мы даже в прямом эфире, даже в живой речи говорили, что это издание является иностранным агентом. Полный кошмар, конечно.
Но мы с Машей продолжаем такую беседу, я думаю, в стиле XIX века – Катков, Достоевский, что-то такое, «Дневник писателя», гуманизм, насколько он универсален, насколько он привязан…
М. Баронова:
- Мне очень понравилось, ты вчера сказал в эфире с Эдвардом Чесноковым, что бесы уже везде, куда ни посмотришь, везде бесы.
О. Кашин:
- Да кошмар «Слева бесы, справа бесы, Нет, по новой мне налей! Эти - с нар, а те - из кресел, Не поймешь, какие злей». Ничего не меняется, естественно, но все-таки. Да, действительно, когда сегодня гуманизм поднят на знамя той частью общества, которое традиционно выходило на митинги, со времен Болотной по крайней мере, почему-то… Ну, понятно, почему. По естественной логике и по логике товарища майора, антигуманизм, по сути, превращается в официальную идеологию. И вот в этом монолите полицейского мировоззрения есть эта дырка – а вот зато 2 мая 14-го года в Одессе украинцы сжигали людей.
М. Баронова:
- Так рассуждать нельзя. Мне по другой причине этот пост понравился. Ребята, вы за собой тоже следите чаще. Понятно, что где-то там плохие люди. А вы смотрите за своей совестью тоже, присматривайте всегда.
Знаешь, в этих условиях я чувствую некую такую свою патриотическую миссию – быть тем самым голосом. Я настаиваю, что сейчас я скорее говорю как голос представителя государства, представителя государственной корпорации. И я считаю патриотизмом и своим долгом сказать, что, конечно же, в России есть не только голоса, которые говорят, что с Навальным делают все правильно и происходит все правильно, но и есть голоса, которые говорят, что нет, так неправильно. Мне кажется, сегодня настоящий патриот должен говорить именно об этом, о том, что из-за того, что кто-то ведет себя плохо, вы тоже считаете нужным себя вести вот так? И как-то вы оправдываете себя? С вашей точки зрения, творить зло – это нормально? Вы понимаете, что у такого государства просто не будет будущего? У моей родины, у моей страны должно быть будущее. Будущее у нее будет, только если она не будет творить зло. Совершенно очевидно, что в противном случае люди будут говорить: давай разрушим эту тюрьму, - и будут иметь моральное право на то, чтобы разрушить мою родину. Я не хочу, чтобы у кого-то было моральное право для разрушения моей страны. И государство делает все, чтобы у этих людей появилось такое моральное право. Так делать нельзя, так жить нельзя, так поступать нельзя. Не разрушайте мою родину.
О. Кашин:
- Я тебе мысленно аплодирую. Но давай уже не как мыслители XIX века, а как политологи XXI века спросим: а зачем это нужно государству? Вот эта лукашенковская логика устрашения, что ли? Или лукашенковская (или сталинская даже) логика культивирования аморальности и тотальной круговой поруки, когда каждый лояльный гражданин будет ощущать себя соучастником, поэтому будет заинтересован в сохранении государства в этом виде.
М. Баронова:
- Я заинтересована в сохранении государства любой ценой. Кажется, я произнесли громко слишком эти слова. Получается, что я защищаю зло. Нет, я не хочу защищать зло. Я хочу, чтобы люди начали думать головой, в том числе государственные люди, которые приобрели все-таки мышление государственных деятелей и понимали, что нельзя доводить людей до такого состояния, когда вы говорите, мы говорим, когда я говорю, что навальнисты потеряли человеческий облик, - так это людей превратили в такое. Не нужно говорить, что если они дорвутся до власти, как же они тогда будут себя вести. Вы сначала доводите людей до того, что они теряют человеческий облик, а потом показываете пальцем и говорите: ой, у них человеческий облик потерян, как смешно, какие они упыри. Любого человека можно превратить в упыря. И любого человека можно превратить в Иисуса Христа. Весь вопрос только в том, какая стоит цель. Чтобы вокруг были люди хорошие, добрые и считали добро высшей ценностью, и творение добра высшей ценностью, или чтобы вокруг были упыри. Именно в этом заключается политическое управление государством. Какое общество ты строишь, на кого похожи люди в этом обществе? Именно это и есть искусство политики.
О. Кашин:
- Снова тебе аплодирую. Но при этом возникает такой вопрос: а настоящий ли ты лояльный гражданин? Ведь на самом деле государство таких граждан, как ты, с такой позицией боится гораздо больше, чем средневзвешенных навальнистов, которые люди все-таки (плюс-минус) примитивные. И это тот же принцип, по которому даже в 14-м году митинги, чтобы люди самоорганизовывались и выходили в поддержку Крыма, были невозможны. Потому что государство готово только выкатывать бюджетников на автобусах, даже в дни реального народного единения. Не дай бог, искренние лоялисты подумают, что в стране свобода.
М. Баронова:
- Ты знаешь, я в этом плане как раз была тогда всеми руками на стороне государства и не пошла на митинг в поддержку Крыма только потому, что…
О. Кашин:
- …была в Крыму.
М. Баронова:
- Кстати, да, я была в Крыму. Я была в Крыму все-таки через месяц, но я боялась осуждения той среды, в которой я находилась. Все-таки это очень важно – поддержка среды, не быть изгоем. Это очень важное чувство своей общности с каким-то обществом, какой-то стратой, чувствовать себя частью какого-то сообщества. Это очень важное чувство для человека, для его психологического комфорта. Поэтому я и не пошла на этот митинг.
С тех пор меня это сообщество изгнало, но я поняла, что в целом всю жизнь живу в России такой немножко одиночкой, индивидуалистом, у которого всегда по поводу всего есть свое собственное мнение. И я уже приобрела эту внутреннюю силу, я чувствую эту внутреннюю возможность говорить свои слова, я считаю, что это и есть настоящий патриотизм. Мне, в общем-то, важнее всего сказать эти слова, для меня это самая высшая ценность. Поэтому я других вещей просто не боюсь, именно потому что для меня иметь право на свободу этого высказывания и право попробовать достучаться до людей, до их совести, до их разума, как-то, может быть, повернуть каким-то образом развитие России в другую сторону, более правильную сторону, в сторону не разрушения нашей страны, я считаю это самым важным на сегодняшний день.
О. Кашин:
- Сегодня ты какая-то безумно крутая. Я только, что называется, развожу руками и говорю: Баронова сказала все, что я хотел сказать.
Еще одна смежная тема. Скажи, ты тоже считаешь, что российские психоневрологические диспансеры – это хуже ГУЛАГа, это мрак, это насилие и беспредел?
М. Баронова:
- Это система гулаговская, которая находится рядом с нами, и мы все соучастники того, что творится в этой системе. Потому что мы все, граждане России, не выходим и не требуем это реформировать. То, что происходит в психоневрологических интернатах, это ад на земле. Забейте в Гугле «Нюта Федермессер, доклад о ПНИ» и просто почитайте, полистайте, послушайте ее доклад. После этого доклада Нюты Федермессер ПНИ немедленно закрылись, перестали пускать журналистов, перестали пускать инспекции. На сегодняшний день главврач в любой такой системе – это царь и бог, который владеет этими людьми, владеет пенсиями этих людей, квартирами этих людей, которые там заточены, над которыми там издеваются, которые там медленно гниют и умирают. И то, что там происходит, это на нашей общей совести, каждого из нас.
Кстати, Русская православная церковь пытается с этим бороться, есть большое количество прекрасных людей, которые пытаются это изменить, в том числе Мария Львова-Белова. Она были в «Лидерах России», стала сенатором от Пензенской области. Она собрала деньги и построила дома совместного проживания. То есть это то, как должны будут в итоге выглядеть психоневрологические интернаты в прекрасной России будущего через 100 лет. Пока же, когда я там была, подходил мальчик и говорил: «Вот есть девочка в таком-то интернате, спасите ее, пожалуйста, у нее сохранная психика, она тоже умеет говорить, как я, она там просто скоро умрет. Ей только 18 лет исполнилось, она из детского дома туда попала, и она там просто умрет в течение года». Я ничего не сделала, я ничего не смогла, у меня была депрессия в тот момент, мне самой было тяжело.
О. Кашин:
- К чему я вспомнил о ПНИ? На этой неделе впервые за год почти, пока его держат в психоневрологическом интернате, его родственница Кыайыылана Захарова смогла посетить Александра Габышева, якутского шамана, которого законопатили в якутский психоневрологический диспансер. Мы помним эту историю. Такая комичная история для рубрики «Это любопытно» или «Посмотрите, какие курьезы в провинции». Некий якут, считающий себя шаманом, пошел на Москву изгонять демона Путина. Понятно, шел бы себе и шел, но, наверное, какие-то религиозные или суеверные чувства кого-то в российской власти оказались задеты, шамана регулярно забирали в полицию, шили ему всевозможные дела (хулиганство и т.д.). Потом решили самое простое – карательная психиатрия. И вот эта посетившая его родственница (не знаю, кем она ему приходится) рассказывает, что его состояние там ухудшилось, во время посещения его стала бить дрожь, после чего санитары отнесли его в палату. Она также сообщила, что шаман коротко пострижен вопреки своей воле и религиозной традиции, регулярно жалуется на бессонницу и потерю сознания.
Человека, который, понятно, никакой угрозы обществу не несет, но несет, наверное, подозрение на метафизическую угрозу власти, над ним так издеваются. Это не Навальный, это не Платошкин, это вообще непонятно кто из якутской глуши, но для российского государства и он тоже враг.
М. Баронова:
- Да нет, главное, что тут уже какое-то прямое цитирование карательной психиатрии советской. Никаких аллюзий даже не нужно притаскивать. Я не понимаю, что это. Вопрос, наверное, только я сама себе могу задавать: до какого предела я буду считать важным все равно защищать свою страну от того, чтобы опять не случилось… Я верю, что поступательное развитие страны без революций, без потрясений – это важная ценность. Но люди делают все, чтобы этого поступательного развития не происходило, эволюционного развития не происходило, а происходили какие-то страшные революционные потрясения.
Почему это делается? Я раньше считала, что все эти люди – зло, а потом я стала понимать, что это просто банальная глупость, неэффективность управления и несменяемость власти. Когда нет транзита власти, когда нет процедуры транзита власти, когда власть не меняется, когда нет обновления, то происходят в итоге такие вещи.
О. Кашин:
- Подожди. Я как раз на этой неделе на «Эхе Москвы» сказал. Это не то, что глубокая позиция, а, что называется, первое приближение к позиции (я как-то особенно об этом не думал). А откуда вообще взялся этот культ сменяемости власти? У меня теория, что от президентов США, на которых мы смотрели в 80-е годы: ага, у них меняются президенты каждые 4 года, и у них…
М. Баронова:
- Да это британцы придумали сменяемость власти. Чтобы монархия себя сохранила, стало понятно, что должна быть постоянная смена элит, управленцев.
О. Кашин:
- Я к этому и клоню. На самом деле, если не брать возведенного в абсолют Владимира Путина…
М. Баронова:
- Регулярная смена и обновление управленцев.
О. Кашин:
- Так в чем претензия? У нас вот новый прекрасный премьер Мишустин, до этого был всего на самом деле 7 лет Медведев премьером. Люди меняются. Сменилось два поколения губернаторов, и вот новое, алихановское поколение, оно, в общем, прикольное, и вряд ли у кого-то в глубине российского общества есть какая-то более приемлемая альтернатива. Потому что, наверное, лучшие люди страны сегодня работают на этих средних должностях в корпорациях, а эти молодые губернаторы буквально такие, до степени смешения. То есть это ровно то британское, о чем ты говоришь. Королева правит 70 лет, премьеры меняются, а она так задумчиво говорит: «Первым у меня был Уинстон». То есть на самом деле вопрос, конечно же, в том, что… Какая главная претензия к российской власти? Вот это, то, что она унижает людей, причем не только тех, кто физически в тюрьмах сидит, но и все общество, этот цинизм, эта наглость, эта русофобия, возведенная в государственную политику под лозунгом многонационалочки. Вот если от этого избавиться, тогда у новой власти будет главная задача, помимо смены поведенческих привычек, что называется, больше в бога верить и на добро как-то ориентироваться, главная задача будет – не растерять наследие, скопленное Путиным. Потому что хотелось бы, чтобы в тюрьмах не пытали, чтобы в милиции не убивали бутылкой в задницу и т.д. И чтобы Крым не отобрали, месторождения нефтяные не продали, и чтобы дети беспризорные по улицам не ходили с клеем «Момент». Вот, наверное, так. А сменяемость как лозунг – это такая же бессмыслица, как «Вся власть – Советам».
М. Баронова:
- Да, тут ты скорее прав. Я, видимо, немножко в этом плане ходячая американская методичка. Но, знаешь, тут другой момент. Что Мохнаткин с открытым позвоночником… Это жуткое фото, страшно, что такое может быть с живым человеком. Мохнаткин и то, как он умер. Шаман, которого мучают в ПНИ. Все люди, которых мучают в ПНИ. К сожалению, не получится только государство обвинять в этом. Это все происходит от нашего имени. Мы все к этому причастны. Мы целиком – вот такое общество. Вина власти в том, что власть не справляется с задачей делать это общество гуманнее более оперативным путем.
О. Кашин:
- Ну, как власть не справляется? Власть не хочет, у власти нет этой задачи на самом деле. Нет ничего, что свидетельствовало бы об этом.
М. Баронова:
- Да. Никому ничего не надо, видимо. Да, есть отдельные люди вроде Нюты Федермессер и других, и есть люди в церкви, которые с этим борются, пытаются это изменить, гуманизировать систему психиатрической помощи в России. Вообще систему психиатрической помощи в России нужно сжечь до основания и построить новую. Вот где ужас, вот где жуть. И вообще, отсутствие позитивной психиатрической помощи в России – это страшная проблема России. В том числе поэтому стигматизированы по-прежнему в России любые психические заболевания, отклонения и прочее.
О. Кашин:
- Естественно, уже реже стали использовать слова «псих, идиот, шизофреник, дегенерат» и так далее как ругательство, как-то стали помягче в этом смысле. Без стигматизации даже понятно, что на всех уровнях, начиная с самого высокого, в России буквально психически нездоровые люди, включая тех, которые в Совете Федерации всерьез обсуждали Манижу на этой неделе. Понятно, что это тоже безумие, бред и позор.
И сегодня Джо Байден позвонил Владимиру Зеленскому. Я вижу прямо ликование в украинских соцсетях. Когда семь лет назад украинские публицисты говорили, что вот теперь мы будем как Южная Корея рядом с этой КНДР, в смысле с Россией, тогда это было еще в новинку, свежо и остро. Теперь, конечно, выглядит диковато. И я рифмую эту историю с надеждой многих в России на то, что сейчас западные партнеры надавят на Владимиру Путина, спасут Алексея Навального. Но практика показывает, что западным партнерам ни до кого и ни до чего, кроме своих интересов материальных, нет дела. И недавний созвон Путина с Меркель и Макроном про вакцину российскую - можно было домыслить, может, Меркель сказала: отпусти Навального, тогда примем на свой рынок вашу вакцину.
Не знаю. Я вижу новости, что "Северный поток-2" достроят к концу года. И понимаю, зная традицию отношений Запада с СССР, с Россией, да, иногда приходят романтики, как Рейган, который говорит о крестовом походе. Но скорее ФРГ или компании типа «Кока Колы» будут торговать с любым режимом, абсолютно не интересуясь тем, что в нем происходит. И это даже нормально. Нет такого, что они говорят об идеалах, а сами… Ничего не сами. Жизнь так устроена.
М. Баронова:
- Да нет. Я считаю, что "Северный поток-2" должен быть достроен. И это патриотизм – поддерживать перспективы развития России. Не нужно санкций, это действия бомбления Воронежа со стороны оппозиции любой.
О. Кашин:
- Про вакцину. Сегодня Путин принимал Дмитриева, говорили про вакцину. И у Путина была гениальная фраза, что к лету провакцинируют всех желающих.
М. Баронова:
- 30%, да.
О. Кашин:
- Да. Звучит солидно.
И к вопросу о вакцине. Я смотрел комментарии Марии Захаровой, других официальных лиц к тому, что говорит Запад про вакцину. Я сейчас лихорадочно пытаюсь найти цитату. Мишель из Европейского совета говорит: наши посольства не бегают по правительственным структурам других государств, навязывая среднего качества препараты, как это делают многие другие. Не знаю, на кого намек: на Россию или на Китай? Действительно, дипломатия вакцин, которая сейчас происходит, она указывает на то, что Россия остается мировым игроком хотя бы в этом жанре. И да, естественно, все лицемеры налево и направо.
М. Баронова:
- Если все лицемеры налево и направо, это не повод не развивать общество и не делать его лучше. Еще раз, да, навальнисты часто теряют человеческий облик, но это сделано под внешними давлениями. Они не сами. Конечно, большинство людей слабы, они потеряют человеческий облик, если их давить. А если им создавать благоприятные условия для их развития, они будут проявлять свои лучшие черты. Управление страной – это всегда про то, что нужно делать общество лучше.
По поводу того, что Россия остается игроком. Это интересная фраза. Год назад, может, могли помыслить, но когда только начиналась пандемия, мы, конечно, и помыслить не могли, что мы будем таким равным игроком в этой области. И ведущим игроком.
О. Кашин:
- Специфика, конечно, есть. Не в плане вакцинирования, а в плане общего отношения к человеческой жизни. Понятно, у меня может быть общее искажения оптики. Я смотрю на происходящее в России из Лондона, из локдаунного Лондона, заблокированного в порядке борьбы с COVID-19. И я вижу в России ту шведскую модель, которая одним кажется воплощением реальной свободы на фоне тоталитарного Запада, но как бы избыточная смертность, которая никуда не девается. И люди умирающие от коронавируса, есть у всех – знакомые, родственники и так далее. И чувства очень смешанные. Естественно, Российское государство не ценит человеческую жизнь. И это, наверное, тоже принципиальный момент в этой разнице политик Российского государства и Запада.
М. Баронова:
- Сначала, когда был локдаун, то все ковид-диссиденты возмущались тому, что локдаун. Тут не поймешь, что правильно.
О. Кашин:
- У многих уехала кукуха по поводу того, что COVID-19 – изобретение мировой жабы. Естественно, все говорят, какой Путин молодец. Даже те, кто вчера были плюс-минус демшизовых взглядов.
М. Баронова:
- Если говорить про пандемию, мы обнаружили две интересные вещи. Пандемия показала, что национализм не эффективен, существует только глобализм, потому что мы увидели, наконец, что человечество – это единый организм. Мы все оказались в одной лодке. И страны должны не разделяться, как они сейчас, а больше интегрироваться, взаимодействовать. Это единственный способ, чтобы предотвращать такие проблемы в будущем. И, конечно, глобальному государству быть. Оно точно будем. Мы не знаем через сколько лет оно будет.
О. Кашин:
- Я не понимаю, почему ты делаешь такой вывод именно сейчас, когда закрыты границы, все страны вдруг поняли, что глобальная риторика и практика не работает.
М. Баронова:
- Это временно. Придется опять открыть границы, все будет хорошо.
О. Кашин:
- Кому придется? Великобритании с Евросоюзом?
М. Баронова:
- Человечеству.
О. Кашин:
- Ой…
М. Баронова:
- А второй пункт, что меня порадовало: главы государств в мировом масштабе заботятся не о том, как им какую-то войну устроить, а о том, как им сохранить жизнь людей. Это было очень похвально.
О. Кашин:
- Подожди! А Российское государство сейчас ведет себя, чтобы сохранить жизнь людей? Или нет? Понятно, есть аргументы, что больницы не переполнены, прежние ковидные госпитали, которые в спортзалах или торговых центрах как бы не пригодились. Но сколько людей уже умерло! На этой неделе умер лидер группы «Старый приятель», который оказался всеобщим другом и кумиром, группа всегда была периферийная, но, видимо, нет связи между хорошим человеком и…
М. Баронова:
- Да, бывают знаковые богемные люди, которые всем друзья.
О. Кашин:
- Вот сколько смертей от ковида или его последствий через одно, два, через ноль рукопожатий.
М. Баронова:
- Люди умирают. Такое случалось с людьми и до ковида.
О. Кашин:
- Больше может умирать, меньше… В России последний год умирало больше.
М. Баронова:
- Да. И у нас есть государство, в котором еще больше и печальнее ситуация. Казалось бы, этому государству просто стыдно с учетом его богатства.
О. Кашин:
- Мы наблюдали в прошлом году…
М. Баронова:
- У нас есть при этом национальные государства Европы, которые, в итоге, не могут справиться с банальной задачей вакцинации.
О. Кашин:
- Они не справляются, потому что не стали частью глобального государства.
М. Баронова:
- Поразительно, что Австрия и Сербия с помощью угадай, какой вакцины, справляется с вакцинацией эффективнее, чем Россия. Вот буквально "Спутник V" помогает…
О. Кашин:
- Если бы я разбирался и отличал Словакию от Словении, не путал бы их, я бы эффектно ввернул историю про отставку премьера из-за лоббирования "Спутник V".
Вот чего я не понимаю даже потребительски, что вот Российская Федерация активно предлагает всем свою вакцину притом, что в России есть дефицит вакцины в провинции. Да, Москва захлебывается в вакцине, все кто хотят, прививается, а сделай шаг от Москвы – уже сложнее. Я знаю практику людей, которые в регионах ищут, где уколоться и не могут.
М. Баронова:
- Да, это тоже имеет место. Но любой разговор о ковиде, о том, какие правильные политические меры нужно применять для решения проблемы, любой такой разговор оказывается, в итоге, религиозным. И невозможно быть правым в этом разговоре.
О. Кашин:
- И как ты отделишь уровень доверия россиян к вакцине и желание прививаться от уровня телевизионного ежедневного промывания мозгов на тему антипрививочности, что смотрите, AstraZeneca опять привела к чьей-то смерти. И прививки – зло. Человек смотрит и думает, что если у иностранцев плохо с прививками, то почему я буду колоться "Спутник V"? Давайте подожду я.
М. Баронова:
- Я раньше считала, что это какой-то глобальный замысел коварный. Но теперь понимаю, что все это глупость и неумение эффективно управлять государством, не умение управлять эффективно обществом. Это яркий пример того, как плохо, когда страной управляют люди, которые по тем или иным причинам не уехали из страны, а все перспективные взяли и сбежали.
О. Кашин:
- Или умерли, потому что, действительно, в последнем году было слишком много смертей.
И особый привет тем 29 человекам, которые смотрят нас на российском хостинге Rutube, который сегодня объявил о своем перезапуске. Перезапуск заключается в том, что теперь видео можно смотреть, не обязательно регистрируясь, они ее отменили. И дальше обещают еще ребрендинг и известный хедхантер Алена Владимирская ищет на большие деньги топ-менеджеров для Rutube. В общем, понятно, что Газпром-медиа, который владеет этим хостингом, когда-то гремевшим, но потом деградировавшим, сейчас срочно оживляет Rutube, потому что все ждут блокировки YouTube. Мария, как тебе эта новость?
М. Баронова:
- Побольше разных видеохостингов, не знаю…
О. Кашин:
- Ключевое слово – побольше. Я с тобой совершенно согласен. Меня растрогало, не грех похвалить наших друзей из Российской государственной телерадиокомпании, когда в ответ на блокировки фильмов о Беслане, о Путине, о Крыме они просто на своем стриминговом сервисе, который они запустили в этом году, сделали раздел тех видео, которые ограничивают YouTube. На своем да, пожалуйста, а призывать блокировать YouTube, который чем-то вам не нравится, это, конечно, безнравственно. И мне было бы приятно, естественно, иметь выбор между YouTube и Rutube, а не переходить на эту кривую, чихающую, кашляющую, тормозящую систему из-за того, что российскому зрителю YouTube недоступен. К сожалению, гораздо более вероятной кажется ситуация, когда завтра даже эту нашу трансляцию на YouTube я смогу смотреть в Англии, а ты в России сможешь только через VPN. Понятно, что разговоры, что вы слушаете заблокированных в Twitter Марию Баронову и Олега Кашина в Facebook…
М. Баронова:
- Меня тоже в Facebook заблокировали. Некуда даже написать. Судя по всему, я насовсем потеряла свой Facebook.
О. Кашин:
- Напоминаем, остается канал Бароновой и канал Кашина большими буквами. Ищите нас там, там хорошо. В Telegram, правда, хорошо.
Так вот, тревожно. Это хамство, цензура и беспредел западных больших компаний дает небольшой, но вполне реальный моральный козырь этим российским людоедам из Роскомнадзора, из администрации президента, из медийных государственных компаний, которых хлебом не корми, дай что-нибудь запретить.
Это традиционная история – про двух злодеев, которые ведут борьбу, знаешь, как анекдот: судились еврей с армянином, извините за такие слова, в итоге, прокурор получил пятнадцать лет. Здесь что-то такое, когда Российское государство борется с Google. И пострадают Баронова, Кашин и далее по списку.
М. Баронова:
- Причем, сначала мы пострадаем от этих гигантов, а потом от так называемых защитников от мировой жабы. Слева бесы, справа бесы.
О. Кашин:
- Абсолютный кошмар. Мне уже жалуются наши слушатели, какая у вас депрессивная передача. Да, друзья, мы гордимся званием самой депрессивной радио передачи. И за оптимизмом не знаю, куда.
М. Баронова:
- Как-то не получается оптимизм. Да, мы депрессивные и серьезные, потому что не до веселья как-то. И, в первую очередь, потому что я глубоко возмущена, что наше государство не думает головой. И вот таких вот государственных мыслителей у нас на сегодняшний день острая нехватка. Людей, которые хорошо осознают характер своих действий и последствий своих действий.
О. Кашин:
- Я запнулся, если ты заметила, когда ты сказала, что не знаешь, куда идти за оптимизмом. Я хотел как-то пошутить про наркотики, а потом вспомнил публикацию в «Economist», ее русская версия лежит на «Медузе», посмотрите, про анализ, сколько российская экономика получит от декриминализации наркопотребления. Написано, что это будет триллион рублей экономии, потому что на бессмысленную в этом смысле борьбу с наркотиками люди тратят, Российское государство тратит гигантские деньги. Но дело не в этом. Проблема есть.
М. Баронова:
- К сожалению, декриминализация ни к чему в реальности не приводит, хотя португальский опыт, там да…
О. Кашин:
- Да, там снизилось число передозировок, а так же в два раза сократилось число проблемных потребителей со 100 до 50 тысяч человек.
М. Баронова:
- Сейчас и по этой части будет все ухудшаться, уже за осуждение таких тем Роскомнадзор и все остальные – МВД, по головке не погладят. Раньше я была специалист пошутить на тему веществ, а теперь все, я уже не шучу. Потому что знаю, что от МВД будут проблемы.
О. Кашин:
- Как сказка про Серую Шейку, которая плавала в замерзающем озере. И прорубь в нашем случае свободного высказывания делается все меньше. Это объективный факт, не нужно делать вид, что все нормально. Люди, которые сегодня говорят, что Россия – самая свободная в мире страна, нет, друзья. Это не правда.
М. Баронова:
- Я большой специалист так говорить, но сегодня у меня совершенно нет настроения это говорить, потому что сегодня у меня противоположное мнение.
Вот нам пишут, спрашивают, как позвонить в прямой эфир из Германии. Я не знаю.
О. Кашин:
- Кстати, хотел поделиться. Я в начале увидел заголовок… Как бы ты отреагировала, если увидишь заголовок: «В Ростовской области ушел из жизни священник». Но ты знаешь, что там на самом деле?
М. Баронова:
- Нет.
О. Кашин:
- Это ветеран-афганец, который стал священником. Соответственно, рак и отсутствие обезболивающих. И вот эта стандартная история, над которой точно смеяться нет повода.
М. Баронова:
- Слава богу, у нас получше стала ситуация, чем десять лет назад, но по-прежнему в регионах люди продолжают выть от дикой боли. Вроде бы у нас уже возник консенсус, что люди не должны рожать и умирать в дикой боли, но почему-то…
Мой опыт, девятнадцать лет назад умирала моя мама, конечно, тогда было полегче законодательство в этой области, собственно, контролируемых веществ. Но все равно я не смогла получить вовремя обезболивающие, у нее были дикие боли, при этом были безумные родственники вокруг, которые говорили, что кошмар, это же наркотики! Нельзя доходить до наркотиков! То есть, вот человек умирает. А вы будете обсуждать, опасны эти наркотики или не опасны? Ему нужно облегчить его страдания, чтобы он умер без боли. Человек не должен мучиться перед смертью. И этого понимания не было даже в моей семье. И я в какой-то момент психанула, пошла искать на районе, что называется, героин. Не нашла. И мама умерла через 12 часов. Для меня это крайне травматичный опыт. Он определил всю мою общественную деятельность. Единственная причина, по которой я занимаюсь общественной деятельностью, я не хочу, чтобы люди умирали в России так, как умирала моя мама. Я не хочу, чтобы происходило то, что происходит в психоневрологических интернатах, я не хочу, чтобы в России люди мучились. Это не здравоохранение. Ой, я теряю слова…
О. Кашин:
- Смотрю комментарии Донской метрополии, понятно, какие комментарии: «Этот поступок является вопиющей ошибкой покойного батюшки, хотя был совершен в минуту отчаяния».
М. Баронова:
- Кошмар! Люди, чем вы думаете, осуждая людей! Вот их довело государство, общество до такого состояния! У них нет права умереть без боли. Что за кошмар! Это может произойти с каждым из нас. Первое: где ваша эмпатия, когда вы такое пишете? И второй. А вы о себе совсем не думаете, вы не примеряете, что это может произойти с вами?
Я помню очень хорошо, как мне во время родов, когда моя мама умирала, говорила, боже, это настолько больно! Мне так больно было только, когда я рожала. И я, когда рожала, вспомнила ее слова. Это совершенно невыносимая боль. Это кошмар полнейший. И если я так буду умирать, я просто тогда боюсь умирать в России, если со мной будет такое.
Но самое главное, когда я уже заорала на врачей, что дайте мне хоть обезболивание какое-то, мне поставили промедол, опиат. Вот. Боль прошла, мне стало полегче.
О. Кашин:
- У нас звонок от Андрея из Ставрополя.
Андрей:
- Как сказать… В общем, я много что мог вам сказать от себя. Мария Баронова, как бы я ее не любил, как бы она мне не нравилась, но насчет уколов, про которые она говорила, она в этом моменте оказалась права. Всякое бывает. Но они должны быть.
М. Баронова:
- Обезболивание?
Андрей:
- Да.
М. Баронова:
- Конечно! Это ужасно…
Андрей:
- Но, Мария, я во многом с вами не согласен, но не могу долго говорить. Я Кашину хотел бы пару слов сказать. Мне интересно вас слушать. И всю эту подноготную, я присутствовал при ней, я 1978 года рождения. Путин, Жириновский, еще кто-то там, все эти фамилии. Я скитаюсь четыре года, я сам по себе. Мне не нужен никто вообще.
О. Кашин:
- Спасибо. Я вспомнил сериал «Однажды в Ростове». Сериал про банду Толстопятовых и про Новочеркасск. И там был один положительный герой – кагэбэшник. И по сюжету вот как ты представляешь положительного кагэбэшника в 1962 году? Он, в итоге, отпускает бороду, читает Библию, проникается и уходит пешком бродить по Руси, потому что другого выхода в России у честного человека нет.
М. Баронова:
- У нас брак по звуку тут…
Сегодня у нас программа русской хтони и грусти. Времена такие. Люди хотят быть лучше, у них не получается. Им не дает наше собственное общество и государство, которое у нас есть, это и есть наше общество.
О. Кашин:
- У нас звонок из Москвы.
- Добрый день! Иногда приходится скучать в вашей передаче, потому что вы очень увлекаетесь межтусовочными отношениями.
О. Кашин:
- Это правда. Простите.
- Олег, в начале недели такая тема началась, а вы ее обошли. Калининградская тема о том, что контрактники чеченского происхождения помыли обувь в калининградском…
О. Кашин:
- Мы об этом говорили с Эдвардом. Вы пропустили. Действительно, помыли обувь. Их осудили. Дали 100 и 150 тысяч рублей штрафа. Притом, что они не просто мыли ботинки в святом источнике, а они снимали это не видео. И говорили: ну, что, православные, моем ботинки в вашем святом источнике! Не любим мы вашу религию. Это были не чеченцы, а дагестанцы. Да, у нас есть самый впечатляющий опыт суда уголовного по оскорблению чувств верующих – Pussy Riot, съемки клипа в Храме Христа Спасителя. В очень спорном храме, как объект недвижимости – он не принадлежит Русской православной церкви.
Да, за песню дают реальную двушку, а за это наглое глумление, причем, именно разжигание, потому что в исполнении мусульман происходит, копеечные штрафы. Собственно, говорим про хтонь, пожалуйста, вот вам хтонь.
М. Баронова:
- Мне пишут: Мария, а что вам не дает государство, что вам грустно? Мне государство дает многое.
Я не знаю, как зовут человека, который написал. Поверьте, мне еще больше, чем вам дает государство. Меня государство любит. Я была воспитала в столь жестких и тяжелых условиях, что выживу где угодно. И всегда заставлю, чтобы со мной считались. Но проблема в том, что у меня буквально душа болит за других. Я понимаю, что да, я могу получать тот вид помощи медицинской, которая мне нужна. И могу добывать социальную и медицинскую помощь для своей семьи. Но не все такие борзые, как я. Не все умеют глоткой и просто ногами, измором добиваться того, что нам принадлежит по праву. Многие сдаются. И настолько страшно сдаются, что, к сожалению, они совершают Роскомнадзор, мы даже не можем говорить, что они совершают. Они в отчаянии, и совершают отчаянные… Лишают себя своей жизни. Когда человек тяжело болеет, он умрет, но человек имеет право умирать спокойно, достойно и без боли. Вроде бы сегодня у нас уже есть эта возможность, вроде бы выдают сильно действующие вещества тяжело больным людям, но почему-то огромному числу людей не достаются эти самые рецепты с красной печатью. Потому что по-прежнему не работают институты, не работают наши законы. Законы отлично написаны, но ничего…
О. Кашин:
- Маша, законы, которые запрещают об этом говорить, работают ого-го!
М. Баронова:
- И при этом люди не получают надлежащей помощи, законы при этом отлично работают и мы не можем об этом говорить. К слову о свободе слова. Я все время говорю, что в России много свободы слова, но вот выясняется, что шаг влево – шаг вправо и Роскомнадзор.
Рожали мы без уколов, живем и жить будем. А мне не понравилось рожать без уколов. Это страшная боль, которую ни одна женщина не должна переносить. Это типа бабки мучились и мы должны. И ты иди, мучайся.
Да, я хочу рожать без боли!
О. Кашин:
- Все люди, которые моего возраста и старше, наверное, все переживали удаление гланд без наркоза в детстве, потому что, а зачем детям наркоз? Поорут и все. А зубы?
М. Баронова:
- Зубы! То, что происходило! Теперь врачи говорят, что нельзя, это страшная травма. Нельзя без наркоза.
Вот мы рожали в боли и ужасе, страна была такой жестокой и страшной. И мы были жестокие и страшные по отношению друг к другу.
О. Кашин:
- И какой был вкусный пломбир в СССР. Друзья, хотите рожать без эпидуралки, лишаться гланд даже без местного наркоза? Ну, пожалуйста, вам туда – в СССР, где был самый вкусный пломбир.
У нас звонок от Андрея из Краснодара.
Андрей:
- Хотел бы продолжить минорную ноту сегодняшней передачи. Есть понимание, что в России мало свободы. Я Краснодарском края я создал газету в 2003 году.
О. Кашин:
- Вы нам звоните каждый день, мы уважаем вашу газету. Но, правда, мы добрые люди. Но превращаться в рекламную площадку вашей прекрасной газеты я не готов. Простите. И спасибо.
М. Баронова:
- Но его там вроде куда-то заблокировали? И вроде бы… Посмотрим и погуглим. Если заблокировали, расскажем об этом.
О. Кашин:
- Про блокировки я только сейчас сообразил. Действительно, нынешний глава Газпром-медиа, который перезапускает Rutube, это тот самый Жаров, который был во главе Роскомнадзора во время блокировок Telegram. И его после неудачи с Telegram перевели в Газпром. И что он там делает? Борется против YouTube. Это, конечно…
М. Баронова:
- А еще мне пишут, что государство не просило вас рожать. Во-первых, государство регулярно просит нас рожать. Коллективные стручконосцы рассказывают, что бабы от рук оторвались, не хотят рожать. И государство нас просит рожать. Но помимо прочего, именно послушав такую риторику, женщины принимают решение отчалить из прекрасной страны России и рожать где-то там, где хотя бы не будут так тебе говорить!
О. Кашин:
- И Андрей Дмитриев из партии Эдуарда Лимонова «Другая Россия» подал жалобу в Конституционный суд, оспаривая запрет на проведение одиночных пикетов. Логика: из-за коронавируса запрещено проводить одиночные пикеты, потому что можешь кого-то заразить. Надеюсь, ему удастся успешно посудиться.
Я вот услышал в анонсе Вячеслава Володина: «Слушайте радио «Комсомольская правда». И вспомнил, когда он уходил из Кремля, я написал, что когда он доплывет до моего берега уже лондонского, я его обниму на этом берегу. Можно считать, что обнял.
У нас звонок от Алексея из Москвы.
Алексей:
- Здравствуйте! Кашину респект, он реализовал мою многолетнюю мечту – приложил Баранца за пресс-конференцию Путина.
О. Кашин:
- Спасибо!
Алексей:
- Мария, я за вас голосовал в Таганском районе в свое время.
М. Баронова:
- Спасибо!
Алексей:
- Вопрос не хороший. Вы две недели назад защищали Марию Бутину. А ведь простого человека не засылают в Америку с легендой, что…
М. Баронова:
- Не было никакой легенды! Это неправда.
О. Кашин:
- Мы про Бутину говорили сегодня.
М. Баронова:
- Это неправда, она занималась открыто всем, чем занималась.
Алексей:
- А она была председателем стрелкового общества?
М. Баронова:
- Понятия не имею.
Алексей:
- Чтобы с сенаторами на равных разговаривать.
М. Баронова:
- Я не знаю… Не владею материалом.
Алексей:
- Изучите.
И второй вопрос. Целый год пропагандисты, вы и RT все рассказываете про смертность в Америке. Вот по данным Роспотребнадзора у нас умерло от коронавируса за 2020 год 162 тысячи человек.
М. Баронова:
- И избыточная смертность 350 тысяч.
Алексей:
- 320 тысяч. Ну, вот 162 тысячи – это, как сказала Голикова, если бы не было коронавируса, они бы жили.
М. Баронова:
- И еще 320 тысяч жили бы, если бы не было коронавируса.
Алексей:
- Возьмем официальную статистику. 162 тысячи умножьте на 332 миллиона американцев, поделите на 145 русских. И мы получим сколько бы умерло у нас, если бы мы были равны по численности Америки.
М. Баронова:
- Подождите. Мы на первом и втором месте с Америкой стоим по печальности нашей статистики.
Алексей:
- Посчитайте.
М. Баронова:
- Не понимаю, так чего я должна считать? Какая у вас претензия ко мне? Вы очень агрессивны по отношению ко мне, я не понимаю. Что я вам сделала? Я не Голикова и не Бутина, честное слово.
О. Кашин:
- Спасибо за звонок. Давайте оставаться в рамках. И уголок исторических новостей, о которых я узнал от пассажиров московского метро. Сегодня в московском метро объявляют, что сегодня 156 лет со дня рождения выдающегося российского астронома Павла Штернберга, вся деятельность которого связана с МГУ. И его имя носит университетская обсерватория.
Маша, тебе как выпускнице университета, вопрос. Астроном Штернберг чем знаменит?
М. Баронова:
- Не знаю.
О. Кашин:
- Это очень крутая история. Он лично профессор-астроном, который тайно работал на большевиков с 1905 года, лично руководил обстрелом Кремля из артиллерийских орудий в 1917 году, но об этом сейчас не объявляют в метро. Просто говорят, что великий русский астроном.
М. Баронова:
- То есть, песня Вертинского про погибших…
О. Кашин:
- Естественно, их убил профессор Штернберг. Именно он, как специалист по наводке артиллерийских орудий, лично, а есть даже картина какого-то советского художника типа Исаака Бродского, как вот такой классический профессор в пенсне руководит красноармейцами, которые стреляют про колокольням…
М. Баронова:
- Юнкеров. И которые убивают мальчиков-юнкеров.
О. Кашин:
- Да. В общем, к вопросу о политике памяти в Российской Федерации. Понятно, что никому до нее нет дела. Сидит девочка в Департаменте транспорта, гуглит, кто сегодня родился: о, интересно.
В общем, как-то так. Хотели еще про Познера в Грузии поговорить. А что говорить про Познера в Грузии? Все мы в душе Познер в Грузии, даже если это происходит в России или где-то еще.
М. Баронова:
- Главное, что писали: вот, пропагандист, так ему и надо. И здесь просто простой пример. Дмитрий Гордон, украинский журналист, он иногда летает в Россию. Вот приедет Дмитрий Гордон куда-то в Москву, скажет, что Крым украинский, будет что-то такое говорить. И придут, он будет сидеть с друзьями, выпивать, придут его закидывать яйцами какая-то кремлевская молодежка типа «Лев против» и другая ликующая гопота. Как любой человек будет к этому относиться? И будет возмущаться этим независимо от того, прав Гордон или нет по поводу Крыма.
О. Кашин:
_- Может, не будут. Лучше в навальнистов покидать яйцом.
Кто нам звонит? Александр из Мурманской области.
Александр:
- Ребята, вы не скучайте. У вас скучная передача. Выше нос! До 2036 года ничего не изменится. Привыкайте жить.
И маленькая ремарка. Прошла информация по радио у вас, что Вышинский пытался взять интервью у Навального. Знаете подробности?
М. Баронова:
- Там явно борьба была равна. Навальный тоже хамло, ну, вот зачем Вышинский это пытается делать. Нет, я точно не готова сейчас ругать Навального…
О. Кашин:
- Скажем, что он мразь, но пока говорить не будем.
М. Баронова:
- Не мразь, можно как-то по-другому все это делать. С другой стороны, а как по-другому? Если тебя будят раз в час!
О. Кашин:
- Зачем отправлять тех людей? Любой человек, который следит за российской политикой, за медиа, делать вот такую стойку – перед тобой враг. Зою Светову отправь, Муратова, да Венедиктова!
М. Баронова:
- Да, Венедиктова отправьте, пожалуйста. И тогда мы поймем, что там происходит. Пока что я не смогла понять, что происходит. Единственное, я поняла, что совсем одинока.
О. Кашин:
- Все мы Познер в Грузии, когда речь заходит о том, что ввергает в грусть.
Пролетели наши с тобой два часа, Мария. Они были не самые веселые, но, по-моему, содержательные и полезные. И для тебя, и для меня. Такая психотерапия назло нашим врагам, которые у нас много.
М. Баронова:
- А я считаю, что врагов у нас нет. Все люди братья и друзья. Осталось только их уговорить быть добрыми и вести себя хорошо. Пока не очень получается.
Настоящая роль политика – уговорить всех людей заботиться о себе. И быть добрыми и хорошими. Пока все политики России не справляются с этой задачей.
О. Кашин:
- А у англичан послезавтра Пасха. И вспомнить, что добро победит весь этот сатанизм! Всем пока!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
