Мария Баронова: Любая война между русскими и украинцами - гражданская война. Это гораздо более страшное преступление, чем просто война
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. Где-то в московской студии Мария Баронова. Мария, привет!
М. Баронова:
- Привет! Как у тебя дела?
О. Кашин:
- У меня связь может оборваться. Давай о войне скорее. Потому что все ее ждут. Донбасс, Украина, все дела.
М. Баронова:
- Я называю по-прежнему эту войну гражданской. Я считаю, что любая война между русскими и украинцами для меня гражданская война. Хотя почему-то украинцы начинают сразу же медленно бушевать по этому поводу, возмущаться. Но я считаю, что гражданская война – это гораздо более страшное преступление, чем просто война. Именно поэтому я подчеркиваю, что это гражданская война. И такое предчувствие гражданской войны у меня обычно всегда за два месяца до начала каких-то военных действий. Последние лет пятнадцать я почему-то всегда слушаю обязательно Тимура Муцураева. Наверняка тоже запрещенного даже к упоминанию в радиоэфире. Такой чеченский бард, певец чеченского сепаратизма и сопротивления. Для кого-то – терроризма. Наверное, для всех, включая меня. У меня каждый раз ощущение, когда я вижу, как мужчины готовятся к войне, как военные журналисты готовятся к войне, когда я читаю, что все ожидают войну, у меня в этот момент возникают позывы еще и его послушать. И потом война случается.
О. Кашин:
- Твой этот как бы примиренческий нарратив про гражданскую войну, про один народ – это же такое воспроизведение путинской логики, которую очень многие критики, комментаторы связывают с тем, что Путин хочет завоевать всю Украину до Львова. Не находишь ты это?
М. Баронова:
- Я считаю, что Россия, Украина, Беларусь… Конечно, завоевывать никого не надо. Уже нужно понять и мне, и Путину, что больше у нас не будет одной страны никогда. Но, конечно же, для меня по-прежнему Россия, Беларусь и Украина будут одной страной. Относиться к гражданам этих стран я буду одинаково хорошо. И немножко их ставить выше, чем всех остальных граждан. Не то чтобы все остальные люди для меня менее ценны, но мне кажется, нужно сузить простор любви. И вот она у меня ограничивается тремя странами. Я думаю, что мое мнение разделяет огромное количество людей. Для огромного количества людей это именно гражданская война.
О. Кашин:
- Давай от метафизики к реальности. А что такое сегодня война России и Украины? До Киева, до Львова, до Одессы?
М. Баронова:
- Войны никакой не должно быть. Нелюбимый тобой и любимый мной Роман Бабаян однажды меня спросил, в чем разница между военной авиацией и гражданской. И пилотами военной и гражданской авиации. Пилоты гражданской авиации должны все время держать самолет в воздухе. А пилоты военной авиации должны, чтобы самолеты стояли на земле. Это такая сельская философия от офицеров ВВС. Она сейчас нарушена. Точно так же я могу сказать, что задача гражданских водителей – передвигать с места на место трактора и машины.
О. Кашин:
- Ты вспомнила Романа Бабаяна, это важный момент. В феврале была конференция в Донецке, была концепция «Русский Донбасс». И ходили слухи, что в течение этого лета присоединят Донбасс к России, чтобы сделать донецкий консенсус. Теперь, когда все это происходит, уже начинаешь думать: может быть, они и хотят присоединить ДНР и ЛНР? Это и будет так называемая война? Без пересечения линии соприкосновения российские войска войдут туда.
М. Баронова:
- Согласно моим данным, скорее, российские войска никуда входить не собираются. Но и проблематично, когда делают заявления, что российская военная техника может передвигаться куда и как угодно по России. Нет, военная техника должна стоять. Это задача генералов – чтобы военная техника стояла на месте. А тут она передвигается, это не обещает ничего хорошего.
О. Кашин:
- Я не верю, что в предвыборный год, хотя понятно, что выборы в России – это формальность, но не настолько, в предвыборный год Владимир Путин решится устраивать второе издание 2014 года, причем в большем объеме, чем раньше. Со всем этим – доллар по 200, отключение SWIFT и так далее. А считать, что все эти приготовления не приведут вообще ни к чему, тоже уже поздно. Потому что не бывает так, слишком много оружия развешано по сцене. В итоге моя версия, что возьмут Донецк. По факту и для Украины, и для Запада он и так уже захвачен Россией. Для России он ею не захвачен. Надо как-то это привести к соответствие.
М. Баронова:
- Если уходить от милитаристской риторики, мы предполагаем почему-то, что есть некая Россия, которая хочет то ли предать русских и не захватить Донбасс, то ли развязать войну и захватить Донбасс. Ужасная Россия в любом случае. Как будто никаких других игроков у нас и нет. Нет байденовской администрации, которая активно готовится к войне, судя по всем признакам.
О. Кашин:
- А по каким? Я не вижу. Американские корабли в Черном море? Так они и в 2014 году были там.
М. Баронова:
- Маргарита Симоньян только что написала: они еще и в 2008 году зашли.
О. Кашин:
- Они всегда заходят. Никакой прямой зависимости нет.
М. Баронова:
- Есть ощущение, что байденовская администрация решила сыграть с Зеленским свой русский гамбит. И провоцировать Россию. Есть все основания полагать, что на данный момент Америка готовится к войне. Точнее, намекает России, чтобы каким-то образом стабилизировать ситуацию.
О. Кашин:
- Ты как будто Макфола перечитала. Почему Америка готовится к войне?
М. Баронова:
- Потому что я у Макфола училась. Я слишком хорошо знаю этих людей.
О. Кашин:
- Сколько войн Макфол развязал, пока ты у него училась?
М. Баронова:
- Я к нему тепло отношусь. Я нахожусь не совсем в позиции журналиста в данной дискуссии. И говорю эзоповым языком не только по отношению к нашей власти, но и по отношению к американской. Я вижу, что наша российская власть, скорее всего, поведется на этот самый русский гамбит со стороны Зеленского и администрации Байдена.
О. Кашин:
- Я тебя вообще не понимаю. Какой русский гамбит со стороны Зеленского? Зеленский ввел войска Восточного округа в юго-западные области России? Или Байден?
М. Баронова:
- Да вроде бы нет. А как-то получается по всей непроверенной информации, что Америка желает провоцировать Россию. А Россия, к сожалению… Не надо защищать Америку от меня.
О. Кашин:
- Ты ведешь себя как украинец, который верит, что если Россия нападет, немедленно придут войска НАТО. Не придут.
М. Баронова:
- Я говорю о другом. Я веду себя как русская женщина, которая хотела бы, чтобы руководство России относилось более мудро к своей военной мощи и не велось на провокации. Есть ощущение, что Россию начали провоцировать по всяким неофициальным каналам. И Россия с удовольствием провоцируется. И в конечном итоге страдать от этого будут жители Донбасса.
О. Кашин:
- Мария говорила, что американская сторона провоцирует Россию, обманула, заставила спровоцироваться.
М. Баронова:
- Нет, какое? Американская сторона, нам уже господин Патрушев сообщил, что российско-американские отношения находятся на самом низком уровне с момента окончания холодной войны. И в целом взаимодействие между Россией и США на сегодня отсутствуют. Есть только вот на уровне всех этих СНВ-3, то есть, когда наблюдатели по космическим программам есть какие-то, но больше никаких взаимодействий. Да, понижен уровень культурных взаимодействий просто до нуля.
О. Кашин:
- Вот давай поймем. Просто потому что нет этих отношений? Россия испугалась и решила готовиться к войне?
М. Баронова:
- Нет, есть при этом взаимоотношения у Америки с Украиной, потому что Украина видится Америке как такой удавшейся Россией для них, там демократия, вот регулярная сменяемость власти, там не обижают НКО.
О. Кашин:
- Украина для них – это удачная…
М. Баронова:
- Есть какие-то моменты дипломатические. Можно я договорю?
О. Кашин:
- Ты уходишь куда-то в то пространство, в котором звучат те буквы и слова, которые ни во что не складываются. Нет такого. Это реально какая-то больная фантазия украинцев 2014 года. Америка не любит их. Америка никак в реальности им не помогает.
М. Баронова:
- Верно. Но, например, сын Байдена, один-единственный оставшийся в живых и по совместительству наркоман и алкоголик, почему-то приватизирует самые вкусные кусочки этой Украины. Почему-то украинцы с удовольствием распродают по частям свою страну. Ведут себя американцы в Украине как американцы вели себя в Москве в 1993 году. Картина-то есть.
Помнишь, как американцы себя вели в 1993 году и в России 1993 года?
О. Кашин:
- Скажи, как?
М. Баронова:
- Примерно такое же – пытались поучаствовать в приватизации всего самого вкусного, но им тогда не совсем, чтобы дали.
О. Кашин:
- О чем вообще речь? Слушай, причем тут… Американцы помогали России воевать в Чечне? Как-нибудь. Когда они пытались что-то приватизировать, они были богатые и влиятельные, дружили в Россией.
М. Баронова:
- Американцы не собираются украинцам помогать ни в чем. Ты меня не правильно понял, я говорю другое. Американцы не собираются ни в чем помогать в военном плане. И, конечно, войны между Россией и Америкой, слава богу, не будет. Я заговорила о том, что военные маневры на территории России и все странные передвижения военной техники связаны, в том числе, с тем, что не очень умное государство Российское повелось на некие непонятные телодвижения со стороны как Украины, так и Америки.
О. Кашин:
- Ты можешь сказать хоть одно такое телодвижение?
М. Баронова:
- Нет, не могу.
О. Кашин:
- Не могу, но знаю, что они есть. Оцени свою убедительность по шкале 1 – 10?
М. Баронова:
- Я считаю, что наша задача, как журналистов, сделать все возможное, чтобы Российское государство, в том числе, услышало, что, наверное, не надо устраивать еще одну маленькую победоносную кампанию в степях Украины. Это все плохо закончится. И мне кажется, что наша задача, как журналистов, каким-то образом поспособствовать тому, чтобы люди не ждали войны, не хотели войны.
О. Кашин:
- Стой. Даже в твоих выражениях «маленькая победоносная война» - что это такое? Это такая политтехнология для решения проблем внутри России в данном случае. И в этой формуле нет никакой Америки, которая провоцирует.
Америка не может спровоцировать на маленькую победоносную…
М. Баронова:
- Хорошо, тогда забываем про Америку. Тогда у нас есть только ужасная Россия, которая хочет заняться чем-то плохим. И мы должна, наша задача, как журналистов, сделать все возможное, чтобы остановить эту войну по той причине, что единственное, чего точно не должно быть, это войны. Это не эффективность, в том числе, государственного управления. Если за семь лет, когда де-факто мы в этих ДНР и ЛНР являемся людьми, которые определяют там политику, а они превращены просто в какой-то непонятный концлагерь, такое поместье бизнесмена Курченко, происходит что-то совершенно непонятное, медицины нормальной нет. Я на прошлой неделе пыталась помочь старикам, которые живут в Луганске. Это нужны целые там цепочки искать, только из ДНР можно каким-то образом помочь жителям, которые живут на территории ЛНР.
Там совсем плохо. И за семь лет этого социального ада Россия могла бы эффективно решить эти проблемы, потому что больше никто не собирался…
О. Кашин:
- С этого и нужно было начинать, а то Америка! Какая Америка? Нет Америки!
М. Баронова:
- Хорошо, нет Америки. Нет.
О. Кашин:
- Америка сделала концлагерь в Донецке, да? Америка отдала Донбасс Курченко.
М. Баронова:
- Вместо этого Россия занимается тем, что рассуждает, элита России, живя, например, я недавно смотрела статью, кто живет с кем на женевских некоторых улицах. А все там живут рядом. Вся элита Украины, которая распродала Украину, российская, которая просто колонизировала Россию. Киргизская, казахская, даже какая-то белорусская элита. Живут они все на соседних улицах, да просто в соседних домах. Очевидно, что все эти дети и внуки советской элиты, потому что очевидно, что вся постсоветская элита – это дети советской элиты. И все они, на самом деле, женятся друг с другом, учатся в одних школах. И все это происходит далеко за пределами постсоветского пространства.
Эти люди никаким образом не пытаются…
О. Кашин:
- Маша, слишком много допущений. Какие дети советской элиты? Кто – дети советской элиты на Украине и в России сегодня? Из больших людей.
М. Баронова:
- Да все они дети советской элиты.
О. Кашин:
- Кто? Путин – дети советской элиты? Ротенберг? Сечин?
М. Баронова:
- Эти, как раз, нет.
О. Кашин:
- Кто? Там Курченко – дети советской элиты? Тоже нет. Он сын друга Януковича.
М. Баронова:
- Большое количество людей не пытаются решить проблему жизни, социального благополучия людей в Донбассе, на Украине, в России и во всех наших постсоветских странах. И это самый печальный факт. Им, скорее, интересно в маневрах поучаствовать, посмотреть, кто и кого переиграет.
О. Кашин:
- «Важные истории» - издание, которое расследовало много всего, вот сейчас к Роману Анину, главному редактору, пришли с обыском. Пока его коллеги ничего не знают. Роман не выходит на связь. Держись, Роман Анин, хотя, конечно, издание хинштейновского типа, как я не раз говорил.
М. Баронова:
- Давай тогда обсудим, как это видится с твоей стороны, что происходит сейчас на юге России.
О. Кашин:
- Нет, я хотел с тобой выяснить. Может, из-за санкций против Медведчука, с которых как бы формально вся эта история началась. Может, из-за внутренних российских выборных дел, может, Матронушка явилась, почему бы и нет? Но инициатива здесь за Россией, в любом случае, которая перебрасывает войска. При этом поверить, что Россия готова вести реальную российско-украинскую войну, я не готов совершенно. И как с этим быть? Я не понимаю.
М. Баронова:
- И тут я тебе начинаю подсказывать, что, возможно, Россия, не желающая никаких военных действий, потому что это будет равно самоубийству, является жертвой новой пришедшей администрации. А ты говоришь, что я сошедшая с ума Владимир Владимирович Путин, который придумал из головы пришедшую администрацию. Нет. Пришедшая администрация устроила в Ливии кошмар, который продолжается там до сих пор!
О. Кашин:
- Докажи!
М. Баронова:
- А никак нельзя доказать. Просто берешь и знаешь это. А потом берешь и говоришь своей власти – не делайте этого. Не ведитесь на поводу у этих упырей.
О. Кашин:
- Хорошо, устроили в Ливии. Сейчас есть угроза, что такое устроят в России. Так или нет?
М. Баронова:
- Нет, нет. Но хотят. Американская администрация хочет показать России, точнее, хочет заставить Россию шевелиться, посмотреть, как начнут шевелиться элиты внутри России, как силовики начнут на себе перетягивать, в том числе, под аргументацией, что вон, вдруг Америка придет в степи Украины помогать бандеровцам убивать русских людей. И под это начинается, идет цепная реакция. Люди начинают провоцироваться, совершать не верные действия.
О. Кашин:
- Слоган, что Байден – маразматик, можно изложить короче. Нет?
М. Баронова:
- Байден не маразматик. Там молодая администрация, у него очень боевитая администрация. И много людей – ветераны Ирака. Это все молодые при этом люди. Байден символизирует собой Елизавету Вторую в данный момент в американской администрации. Все остальное принимают другие люди, которые хотят, чтобы Россия чуть-чуть зашевелилась, чтобы что-то происходило в России.
О. Кашин:
- Было три высказывания публичных российских руководителей: Патрушев, Лавров, который назвал американскую линию тупой, и Козак, который сказал, что это начало конца Украины. Кто из них более прав?
М. Баронова:
- К сожалению, все эти люди обладают ядерным оружием нашим.
О. Кашин:
- Козак – вряд ли.
М. Баронова:
- Ну как, а Козак у нас в Совбезе не состоит?
О. Кашин:
- Зам. главы Администрации президента.
М. Баронова:
- Статус этих людей таков, что мы должны внимательно относиться к их словам. Независимо от того, прав ли Козак или нет, я надеюсь, что он не прав и не хочет конца Украины, но очевидно, что есть Украина, которая слышит эти слова. Там есть генералы, которые воспитаны в лучших советских традициях победить врага. И последние семь лет для них враг конкретный – Россия. Мы видели, что сейчас эти генералы желают в НАТО. Понятно, что в НАТО в данный момент никто их не пустит. Но заявление Козака стимулирует ответные меры, в том числе не санкционного, а полувоенного характера, со стороны наших дорогих партнеров из стран НАТО. Независимо от того, прав Козак или не прав, будущее в данный момент не очень приятно для всех нас. И для русских, и для украинцев. Очевидно, что войны нам не нужно.
Нам тут пишут: посмотрим, как там Мария Баронова заговорит, если мы начнем войну. Явно это люди, кто пишет: шабаш на «Комсомолке», Маша – не наша, пятая колонна из двух процентов отребья. Стыдно за радио. Микрофон от лжи скоро выйдет из строя.
Я пытаюсь понять, чем вы возмущены? Вы считаете, что должна быть война? Нужно срочно побряцать оружием, устроить «можем повторить»? Что показать? Кто вас ждет в Киеве? Вы там собираетесь партизанскую войну устраивать на территории Украины?
О. Кашин:
- Но ты же сама говорит, что один народ.
М. Баронова:
- Именно что один народ. Но там никто не ждет российские войска. Быть одним народом – это не значит, что терпеть российские войска.
О. Кашин:
- А какие есть критерии народа?
М. Баронова:
- Разные. Есть общая память. Она заключается в том числе в партизанской войне.
О. Кашин:
- Партизанская послевоенная война?
М. Баронова:
- У людей огромная каша в голове, в том числе на тему своей идентичности, что там один народ, что не один народ. Все полдня любят друг друга, следующие полдня все сидят и ждут, что врага будут встречать с вилами. А если будет автомат Калашникова, то с автоматом. Примирительная статья Патрушева в «Коммерсанте» меня испугала. Ничего хорошего, когда такие статьи пишут силовики, не обещают.
О. Кашин:
- Для Украины понятно, какая цель войны может быть. Вернуть себе то, что у них отторгли в 2014 году. А у России какая цель? Коридор в Крым, коридор в Приднестровье? Что это может быть?
М. Баронова:
- У людей доброй воли цель простая – обеспечить некоторое социальное благополучие и уже имплементировать все институты российские социальные на территориях ЛДНР.
О. Кашин:
- Ты всерьез веришь, что у России может быть цель сделать кому-то лучше?
М. Баронова:
- Есть люди в России, есть Маргарита Симоньян, глава государственной корпорации, которая искренне хочет, чтобы так и произошло. Чтобы было лучше. Есть условная Мария Баронова и масса других, которые тоже хотели бы, чтобы так было.
О. Кашин:
- Детский сад какой-то. Моя начальница хочет, чтобы всем было лучше. А кто еще хочет? Козак хочет?
М. Баронова:
- Далее мы переходим к моим любимым стручконосцам. Хотят ли они этого? В частных разговорах они все утверждают, что хотят. Но вот ужасные американцы SWIFT отключат, все ужасно, гроб – могила. Поэтому никак нельзя сделать жителям Донбасса хорошо. Мы находимся в такой пропасти. В России нет людей, которые могли бы не под танками, а просто зайти на «скорых помощах» и устроить там нормальное здравоохранение, на территории Луганской и Донецкой областей. Даже на территории Крыма нормальное здравоохранение все еще не налажено.
О. Кашин:
- Маша, тебе самой не смешно себя слушать? Какое здравоохранение? Кто в Кремле думает о здравоохранении в Донбассе? Хотя бы типажно, без имен?
М. Баронова:
- Это их обязанность с точки зрения конституции Российской Федерации, философии существования любого государства. То, что государство не соответствует тому государству, которое существует в моей голове, тоже не новость. Я говорю о том, что оно должно делать. Пойдем от обратного. В Кремле сидят люди, которые хотят просто развязать войну там, чтобы были трупы, груз-200 в российские регионы, чтобы в России был доллар по 200, чтобы от SWIFT нас отключили. И чтобы все русские люди умерли. Для этого российское государство существует? Я так думала долго, пока была пламенным оппозиционером. Потом я догадалась, что все устроено как-то иначе. Просто кривовато.
О. Кашин:
- Когда ты была демшиза, думала, что они хотят зла. Теперь ты считаешь, что они хотят добра.
М. Баронова:
- Они обязаны делать добро. В этом их трагедия. В случае, если они не будут это делать…
О. Кашин:
- Минские соглашения, которые, по легенде, Путин своими руками писал. Это Украина для них. Они ничего не обязаны делать на Украине.
М. Баронова:
- Почему танки ездят вдоль границы ЛДНР и России?
О. Кашин:
- Это загадка. Вопрос – чего они хотят? Я не понимаю. И ты не понимаешь, но говоришь, они хотят добра. Не хотят.
М. Баронова:
- Они обязаны его делать. Если Россия устраивает войну, будет плохо гражданам России. Что ты глупости говоришь?
О. Кашин:
- После твоей Америки и твоей Маргариты Симоньян глупости говорю я? Фантастика.
М. Баронова:
- У меня есть предположение, что они повелись на провокацию. Есть основания, которые я не собираюсь раскрывать. Они повелись на некоторые маневры дипломатического и военного характера со стороны Америки и Украины. И теперь происходит что-то такое. А что – мы не понимаем. И хочется некоторого понимания. Я призываю наше государство дать это понимание. Возможно, 21 апреля у нас будет больше понимания о том, что же происходит. Хотелось, чтобы граждане России никаким образом не пострадали в результате этих странных действий. Наше государство явно не справляется на международной арене с предотвращением военных действий. Потому что это задача государства и международной политики – делать так, чтобы войн не было.
О. Кашин:
- Я даже не знаю, как об этом говорить. Какое предотвращение, если Россия перебрасывает войска с востока страны на запад? Она так предотвращает? Или не справляется?
М. Баронова:
- Она явно не предотвращает. Это то, что не должно происходить. Это признаки неэффективной работы государства, в том числе на международной арене.
О. Кашин:
- Эти люди неэффективны, но они 20 лет у власти. И не собираются ее сдавать. Говорить, что пройдена точка невозврата, пролетел черный лебедь… Нет черного лебедя. Путин черных лебедей приручит и летает сам на них.
М. Баронова:
- Олег у нас перепутал, думает, что у нас перерыв. Будем в одиночестве. Вы ничего не пишете. А, вот: «Дура Маша. Понос слов». Спасибо. «В Геленджик зашли военные корабли час назад». Сомнительно, хотя из Ростовской области пишут.
Не очень понятно, является ли эта информация верифицированной. «Уши вянут слушать тебя. Такую ахинею несешь!». Это все очень информативно. Давайте подумаем, как вы сами относитесь к тому, будет у нас война или нет? И зачем нам нужна война? Информация о том, что я – дура, конечно, очень сущностно…
О. Кашин:
- Маша, ты не дура, но ты издеваешься. Вот по итогам прошлых двух частей, реально, весь этот набор аргументов, он как-то даже не в пользу пропаганды, а мимо любого здравого смысла. Есть что-то про Америку, но ты это не рассказываешь, есть, оказывается, обязанность российских властей делать хорошо гражданам ДНР, что тоже как бы не правда.
М. Баронова:
- Гражданам России!
О. Кашин:
- Живущим на территории Украины.
М. Баронова:
- Да нет, живущим на территории России. Я говорю о том, что цель России, наверное, чтобы государство Россия процветало. Это цель любого государства. Просто так получается. Это цель, это обязанность.
О. Кашин:
- Хорошо, вот Абхазия, населенная гражданами России. Абхазия процветает? Было хоть что-то, что указывало бы на желание России, чтобы Абхазия процветала?
М. Баронова:
- Я говорю, что если хоть что-то, что указывает на то, что существует хоть одно государство, хоть одно правительство на свете, у которого есть иная обязанность, чем процветание государства.
О. Кашин:
- Маша, разница между обязанностью и целью? У губернатора обязанности дороги делать, а он ворует.
М. Баронова:
- Ответь на вопрос тогда: какая цель, я не знаю, все, что сейчас происходит, противоречит обязанностям и целям государства. Какая твоя версия происходящего?
О. Кашин:
- У меня версии нет. Я исхожу из того, что цель у государства – сохранение политического режима на долгие годы. А сейчас ситуация с транзитом. Уже традиционно зависающая и заставляющая принимать какие-то решения. Внутренняя политика, естественно, главная цель у Владимира Путина, чтобы его не постигла судьба Каддафи, чтобы он смог через пару лет передать власть преемнику. Что еще? Какое благополучие абхазов или Донбасса, что примерно одно и то же?
М. Баронова:
- И Донбасс никому не нужен? Эти люди никому не нужны.
О. Кашин:
- Конечно. Владимиру Путину эти люди не нужны. Не знаю, как тебе – нужны или не т, но ты решения не принимаешь. Они Путину, никому не нужны.
М. Баронова:
- Мы же понимаем, что для Путина это будет серьезных ударом в случае, если будут настолько брошены жители Донбасса.
О. Кашин:
- Нет, не понимаю. В 2014 году этот удар уже состоялся. Никаким ударом всерьез не стал.
М. Баронова:
- Вот интересно в контексте Байдена, если отвлекаться на мою любимую Америку. Мне очень понравилось, что сегодня Daily Mail написала эксклюзив, что не было в книге Хантера Байдена, как он получил незаконную защиту от секретной службы, как он умолял Джо избираться в офис для того, чтобы спасти его репутацию. И как он делал порнофильмы с проститутками. Криминалисты доказали, что лэптоп сына президента настоящий.
О. Кашин:
- Вот давай я тебе скажу в контексте. Вот Америку сотрясают такие скандалы, Америка ими увлечена, погружена в них и так далее. И тут Украина, которую американец не покажет на карте. Какая Украина?
М. Баронова:
- И тут Украина, в том-то и дело, что у Америки сейчас все не слава богу. А есть игрок на международной арене, который не Китай, не такой сильный, это авторитарное ядерное государство, в котором хотелось бы иметь администрацию посговорчивей. Зачем? Ну, если в стране есть демократия, тогда страны с демократиями не воюют друг с другом. И это их главная идея, почему должна быть демократия во всем мире.
И вот в контексте всего этого возникает мнение, что все эти маневры связаны с тем, что Америка хотела бы некоторое большей определенности или, возможно, неопределенности.
О. Кашин:
- У нас мало времени до песни. Драматическая история с группой «Каста». В Минске они в пятницу собирались давать концерт, но управление культуры минского горисполкома, изучив материалы и тексты песен, аннулировала гастрольное удостоверение.
У них был клип «Выходи гулять», посвященный жестокости лукашенковских карателей. Группе «Каста» лучи поддержки!
Оперштаб России обсуждает остановку полетов в Турцию из-за ковида. Наверняка здесь политика. Зеленский завтра будет в Турции. Сегодня с Эрдоганом созванивался Путин. Наверняка тоже обсуждают. Есть информация о продаже Турцией Украине своих беспилотников. Наверняка связано. Но при этом поток российских туристов в Турцию пугает. Даже если считать, что в России все хорошо, ездить в Турцию заражаться – зачем? Не ездите.
Что касается войны, которую мы обсуждали в начале программы, мне хорошо написали комментаторы: а почему вы решили, что это именно украинская тема? А вдруг российские войска, перебрасываемые на юг, готовятся к третьей чеченской?
М. Баронова:
- Я думала, что готовятся к третьей мировой. Это точно не так, дорогие слушатели и читатели.
О. Кашин:
- Было бы эффектно.
М. Баронова:
- Нет никаких признаков.
О. Кашин:
- Это электорально перспективно.
М. Баронова:
- Это смесь ксенофобии, расизма, живодерства, людоедства.
О. Кашин:
- Мы знаем, что для многих силовиков две чеченские войны недовоеванными остаются. Вопрос открыт на годы вперед. Ты сама говорила о чеченском терроризме в контексте Муцураева очень осуждающе.
М. Баронова:
- Я говорила в контексте ребенка, жившего в 90-е. Но я не готова обсуждать. У нас сегодня проблемы со связью и с нашей логикой. Ты сейчас переходишь грань. Давай сменим тему. Никто не готовится к третьей чеченской войне. Не нужно обсуждать, чтобы наши войска убивали граждан России. Что за чушь?
О. Кашин:
- Вот такие темы Марию пугают.
М. Баронова:
- Они меня возмущают. Во мне весь мировой левак, Грета Тунберг и прочие хотят просто подойти к такому альт-райту.
О. Кашин:
- Мировой левак стоит на защите людоедского режима Кадырова.
М. Баронова:
- Режим Кадырова, безусловно, людоедский. Но это не значит, что хорошая война лучше худого мира. Давай мы отстанем от Чечни.
О. Кашин:
- Обыски у главного редактора издания «Важные истории» Романа Анина. Telegram-канал ВЧК-ОГПУ связывает обыск с публикацией расследования о недвижимости главы МВД Владимира Колокольцева. Мне более убедительным кажется давняя война с журналистом Аниным отдельно от его проекта «Важные истории». Он тогда еще работал в «Новой газете». Он был автором статьи «Секрет принцессы Ольги» о яхте Игоря Сечина, которую по иску «Роснефти» удалили с сайта «Новой газеты» и тираж уничтожили. Пока Роман Анин на связь не выходит, комментариев не дает.
М. Баронова:
- Я думаю, это связано с тем, что у нас борьба с американцами идет. Как всегда, бомбят Воронеж. Абсолютно всех людей, которые ездят учиться на западные программы, на западные конференции, которые пытаются делать независимые медиа в России, в итоге подозревают, что они все иностранные агенты, негодяи, предатели. Возможно, обыски у Романа Анина в том числе связаны с тем, чтобы просто припугнуть всех даже не прозападно настроенных журналистов, а просто прорацио настроенных журналистов. То есть людей, которые пытаются делать журналистику настоящую, несмотря ни на что. Пытаются их закошмарить и сделать тяжелее их работу.
О. Кашин:
- Я до обысков у Анина довольно часто ругался с журналистами «Важных историй» в соцсетях. Потому что их расследования строятся на том, что им кто-то, условно говоря, прибалтийский частный детектив дал массив данных по банковским проводкам. И вот они их изучают, как Хинштейн в лучшие годы. Журналистика ли это?
М. Баронова:
- Все зависит от качества самой журналистики. Когда люди просто вываливают базы данных очевидно иностранных спецслужб, тут разводишь руками. А когда люди пытаются превратить это в творчество и качественно превращают, это становится любопытно. Мир должен быть прозрачным, все спецслужбы должны сливать журналистам разных стран информацию друг на друга. Тогда мир станет гораздо более подотчетен граждан и безопасным.
О. Кашин:
- Я часто вижу, что так и есть по ситуации с соцсетями. Когда их товарищ майор и наш товарищ майор рука об руку идут против нас.
М. Баронова:
- Интересней, когда СБУ с ФСБ. Это просто два отдела КГБ борются друг с другом.
О. Кашин:
- Я люблю этот пример. Вторым министром лубянского ведомства был Николай Галушко, который переехал в Москву в 1993 году с должности директора СБУ. В те времена еще была такая миграция.
М. Баронова:
- Есть Telegram-канал «Мышь в овощном».
О. Кашин:
- Ведет Коля Чернов, бывший помощник Патрушева.
М. Баронова:
- Мне понравился там пример человека… Сейчас не найду.
Давай обсудим, что Владимир Путин ужесточил наказание за оскорбление ветеранов. Как тебе это в контексте истории про брянского губернатора?
О. Кашин:
- Он успел еще по существующей правовой базе, что показывает, что новые законы не нужны. Даже закона о клевете достаточно, чтобы посадить кого хочешь. Но есть повод вспомнить это имя – Игнат Артеменко. Месяц назад казалось, что нет ничего более важного и серьезного. А сейчас непонятно даже, он жив вообще? Его внук уже уехал на Мальдивы?
М. Баронова:
- Ты очень нехорошо говоришь об этой истории. С некими жлобскими нотками. О том, что вот, Игнат Артеменко не был оскорблен. Он был оскорблен. Вся эта история была очень неприличной.
О. Кашин:
- Если мы об этом будем говорить, мы вспомним саму коллизию, что есть ролик, где Тема Лебедев, Охлобыстин и какой-то непонятный дед. И слово «холуи» было обращено понятно кому. Главное оскорбление этого Игната – что его внук стал его использовать для решения личных материальных проблем.
М. Баронова:
- Вернемся к теме степей Украины, солдат НАТО. «Мышь в овощном» очень хорошо написала. «Будущий министр Украины Андрей Таран родился во Франкфурте-на-Одере, где нес службу его отец. Мы представляем масштабы психологического пресса, под которым в годы детства находились дети и семьи военнослужащих. Противник рядом, практически в упор. Это не абстрактное НАТО с газетных карикатур. Если начнется война, то она начнется именно здесь, на самых западных рубежах социалистического лагеря. Потом военное училище, затем академия в Киеве. А дальше СССР закончился».
О. Кашин:
- Это настолько смешно? Мне есть что возразить.
Маша, ты видела эту статью про мужика, который купил квартиру в сталинском доме и оформил там советский интерьер?
М. Баронова:
- Да, там обалденно. Как зуммеры представляют собой советский быт.
О. Кашин:
- Там чистая ИКЕА, а здесь то же самое, какой-то человек, может, наших лет, представляя себе службу советских офицеров в Германии в те годы, думает, что они боялись войны. И ждали, верили в советскую идеологию.
У меня мама ровесница Тарана. Она тоже росла в ГДР. И я помню по детству мамины рассказы, она рассказывала, какие были в ГДР куклы, торты на Рождество, какая была одежды у немецких школьников. В общем, там десятки знакомых поздних поколений так же рассказывают о своей службе в Венгрии, в Чехословакии. Папа купил машину «Опель»! Или не знаю что, «сникерс» впервые попробовал.
Человек, который рос в ГСВГ, он рос не в оборонном сознании, а рос в соприкосновении с западным миром потребления. И понимал, насколько гнилая и тухлая советская идеология.
М. Баронова:
- Нет, он жил в странах Варшавского договора.
О. Кашин:
- Страны Восточной Европы, они в сравнении с Москвой даже…
М. Баронова:
- Это понятно. Например, когда ты общаешься с бывшими югославами, они говорят, насколько социалистический рай в Югославии был воплощен в реальность. Хорошая медицина, образование бесплатное, спорт, качественная жизнь. И при этом, когда я начинаю обсуждать, я даже в Америке обсуждала с бывшими югославами, что в Москве была немного другая жизнь. Они говорят, что для нас социализм – это было счастье.
О. Кашин:
- Это уже смежная тема, но когда говорят…
М. Баронова:
- Но тут же он говорит, что он был накачан антинатовской пропагандой Варшавского договора.
О. Кашин:
- Да не было, понимаешь, никто не верил пропаганде, все жили в этой ГДР, радуясь, что на расстоянии вытянутой руки можно купить иномарку, получить валюту, обменять на чеки и в «Березке» в Москве купить магнитофон. И вся служба советских людей в Восточной Европе, она об этом, об элитном потреблении.
А про Югославию ремарка. Вдруг в 90-е годы мы узнали, что вот те преуспевающие капиталисты, почти капиталисты из этой страны – Югославии, которая была доступна, люди ездили туда, вдруг оказывается, что эти югославы, на самом деле, наши старые младшие братья сербы. Интересное постсоветское открытие, которое далеко не очевидно. Югослав 85-го года и серб 95-го, даже если это одна и та же персона – это принципиально разные люди.
М. Баронова:
- Например, в Хорватии больше… Наши чиновники – любители не в Сербию летать, а в Хорватии иметь свои дачки, потому что там на море, хорошо. И хорваты, несмотря на то, что русские демонстративно и явно отдают предпочтение сербам по дефолту, хорваты к нам по-социалистически, по старой памяти очень хорошо относятся. И позиционируют себя тоже этими югославами. Просто русские не очень обращают на это внимание, потому что сербы – братушки, а хорваты, ну, мы там…
О. Кашин:
- Это очень важно, что не то, что хорваты были как грузины, но Тито был хорват. И это имело значение. И да, язык один и тот же, письменность разная. И вера разная.
Я общался с Велько Кадиевич, этнический хорват, при этом атеист и коммунист, последние министр обороны Югославии, который бомбил Дубровник, за это был объявлен там в розыске, но успел сбежать в Россию. И Медведев ему успел дать гражданство. Был интересный мужик.
М. Баронова:
- А он серб был?
О. Кашин:
- Хорват, но который атеист. И хорват, который говорит по-русски, как бы не вполне хорват. И за серба может сойти.
М. Баронова:
- Хорват, который бомбит Дубровник, это немножко другой Дубровник.
О. Кашин:
- Это именно сверхюгослав – новая историческая общность, хорват, который может позволить себе бомбить Дубровник, потому что он более югослав, чем хорват. Он был у Милошевича министром обороны в 1991 году.
М. Баронова:
- Господи. Ну, я считаю, что в контексте всего, что происходило в постсоветские время в СФРЮ, мы не должны использовать слова «военный преступник». Или должны к ним ко всем использовать…
О. Кашин:
- А мы ко всем. Знаешь, однажды в Хорватии мы с женой Таней ехали в такси. И она меня спросила, вот война была, чего было? Говорю, хорваты напали на сербов. Ой, что началось! Таксист понял по-русски, действительно, кошмар! Тема токсичная, давай будем ее обходить.
М. Баронова:
- Отойдем от войны.
О. Кашин:
- Поменяли губернатора в Северной Осетии.
М. Баронова:
- Принц Филипп, у которого мама православной монахиней умерла, покоится в русской православной церкви в Иерусалиме, сегодня тоже умер.
О. Кашин:
- В Великобритании будет траур. 99 лет. На днях шутили, когда ему исполнилось 99 лет, что ЛЕГО, на конструкторах ставят маркировку, что можно играть с 5 до 99 лет. Принцу Филиппу уже нельзя.
М. Баронова:
- Ну, видимо, поэтому…
О. Кашин:
- Царствие небесное. Человек, который оставался православным, как сказал митрополит Илларион, поскольку он работал в Лондоне. Человек, который был славен не политкоректными высказываниями. Ходит подборка цитат подлинных, когда он в Новой Гвинее, обращаясь к англичанину, сказал: а что, вас здесь не съели? Или глухим детям сказал: вы такие глухие, потому что стоите возле барабанщика.
Какие-то такие вещи… И в том интервью Опре, когда говорили про какого-то члена королевский семьи, переживавшего за цвет кожи наследника…
М. Баронова:
- Явно подумали про него!
О. Кашин:
- Да.
Я вижу такие снобские комментарии советских людей, а чего вам всем сделали члены британской королевской семьи? Подумаешь! Так это наша тоска по утраченной империи.
М. Баронова:
- У меня нет никакой тоски по утраченной империи. Единственное, считаю, что преступление, которое лежит на русском народе, именно на русском народе за убийство царское семьи, оно…
О. Кашин:
- Великий русский Юровский.
М. Баронова:
- Это то, что хотели очень многие русские в тот момент. Это примерно так же, как весь советский народ хотел срочно, чтобы поменялся режим. И коммунисты куда-нибудь исчезли. А как только они куда-то исчезли, так сразу начал кричать этот советский народ о том, какой ужасный Ельцин развалил великую страну.
О. Кашин:
- Любая такая применительно к власти риторика приводит к антинародной риторике. Почему тут же оказывается, что народ какой-то?
М. Баронова:
- Потому что хотел, чтобы коммунисты испарились. Хотел, чтобы гнета царя больше не было. Хотел этого русский народ. В этом трагедия русского народа!
О. Кашин:
- Не любишь ты нас, Мария!
Виктор из Москвы:
- У меня две ремарки. По поводу Хорватии. На контрасте Хорватии с Черногорией. По менталитету и отношению к русским туристам черногорцы прибрежные напомнили поколение современных хохлов. Из серии, когда немца обслужим первым, а ты постоишь в очереди. А хорваты, при моей симпатии к сербам, они отстаивали в войне свою национальную идентичность. Цивилизованные европейцы, уважающие себя и людей, которые к ним приезжают. В этом плане отношение хорватов мне гораздо больше понравилось.
О. Кашин:
- Многие русские больше любят Хорватию, потому что это братство скорее в минус идет. Так вышло, что братья у нас такие, которых хочется держать подальше. Хотя по-фашистски звучит.
М. Баронова:
- Не надо так говорить. Удивительно, что хорваты не несут обиды на то, что мы явно не их сторону выбрали.
О. Кашин:
- Они и не рассчитывали. И с англичанами комфортнее, чем с украинцами.
М. Баронова:
- Мне с украинцами очень комфортно.
О. Кашин:
- Максим Пантелев тоже пишет про службу за границей: «У меня детская еще не осознанная мысль, что СССР – говно, промелькнула, когда в нашем дворе появился мальчик Коля, вернулся с семьей военных из Венгрии. Офигели от его шмота, от жвачек. Настоящий фирмач». Вот что такое служба в Восточной Европе.
Анатолий из Солнечногорского района:
- Я согласен с Машей, что сейчас на Донбассе происходит геноцид славянского народа. На радио «Комсомольская правда» есть полковник Баранец. Он должен высказываться по этому поводу.
О. Кашин:
- К вопросу о детях, которые где-то рождаются. Или к вопросу о том, о чем я мечтаю. Я мечтал о том, чтобы Кавказом руководил русский губернатор. И очередной шаг к этой мечте – назначили в Северную Осетию русского Меняйло.
М. Баронова:
- Колониальная риторика генерал-губернаторства мне кажется ошибочной даже в произнесении этого в шутку.
О. Кашин:
- Это не шутка. Не надо делать вид, что Кавказ такой же регион, как средняя полоса или Сибирь, Дальний Восток. Меняйло там формально родился. Он на родину приезжает. Мы помним его как губернатора Севастополя, который сожрал народного героя Чалого, который должен был быть губернатором в Севастополе. Но также Меняйло был активным участником операции в Южной Осетии уже как военный, как адмирал. Сейчас все ждут войны. Назначение адмирала, который брал Цхинвал, в Северную Осетию – может быть, Южную Осетию собрались присоединять?
М. Баронова:
- Не думаю, что это так. Нагрузка на бюджет и так чрезмерная. У нас и с Крымом проблемы, и вообще проблемы.
Виталий из Москвы:
- Хотел опровергнуть Машу. Она утверждает, что русский народ хотел революции, гражданской войны, свергнуть царя. Это абсолютно неверно. Люди в то время не приветствовали то, что царя свергли. Моя бабушка родилась в 1884 году. Она рассказывала. Отец родился в 1928 году.
М. Баронова:
- Это такая деревенская бабушка?
Виталий:
- Нет, она никогда не жила в деревне. Она работала на текстильном производстве. Дедушка родился в 1882 году. Жили в Люберцах. Когда я говорил, что царь плохой был, бабушка всегда говорила: не верь. Царь был хороший. При царе великолепно жили. Зарплату платили золотом. У нее золотые монеты оставались вплоть до моего рождения, когда мне было еще 10 лет, у нее еще были золотые монеты царские. И всегда молилась за царя в церкви. Моя учительница была графиней Толстой. Учила русскому и литературе в 1969 году.
О. Кашин:
- А сейчас граф Толстой заседает в Совете Федерации.
Вадим из Самары:
- Я хотел бы поддержать политику нашего государства в отношении Донбасса. Что сейчас делает наше руководство? Стягивает войска с одной целью – предотвратить войну. Война нам никак не нужна сейчас. Она нам сейчас невыгодна. Но менее всего нам выгоден вооруженный захват Донбасса силами Украины. С одной стороны, это будет резня. С другой стороны, это мощнейший удар по имиджу страны. Главное для нас – протянуть время.
И еще одна ремарка. Хотел бы акцентировать внимание на том, что сказала Мария о том, что война – это трупы. Да, действительно, это трупы. Но есть такая профессия – защищать интересы Родины. И многие люди соглашаются добровольно надеть погоны за очень приличное материальное вознаграждение, военную пенсию и все остальное. Это вещь добровольная. И это есть везде. В Америке армия только наемная.
М. Баронова:
- А как быть с детьми, которых там убивают? Вы говорите, что поддерживает политику государства в отношении Донбасса. Вас устраивает олигарх Курченко, концлагеря, беззаконие?
Вадим:
- Меня не устраивает, когда мы крупно прохлопали ушами и могли бы завершить «Северный поток-2» в 2019 году. Тогда бы сейчас наша политика была значительно другой. А мы это сделали исключительно из-за халатного отношения к этому проекту со стороны нашей руководящей бюрократии. Мы за это заплатили несколько миллиардов долларов, которые могли бы и не платить.
М. Баронова:
- А с детьми что делать, которые будут убиты в результате войны?
Вадим:
- Я думаю, дети в результате войны убиты не будут. А вот то, что сейчас делает там Украина, ведь именно украинские беспилотники обстреливают мирное население. Именно украинские крупнокалиберные дальнобойные орудия бьют по жилым массивам. Это нормально?
М. Баронова:
- Вы отвечаете в стиле «сам дурак». Дискуссия не очень получается, когда вы говорите, какие все остальные плохие. Самое сильное государство в регионе – Россия. Почему она не справляется с задачей сохранения жизни маленьких детей?
Вадим:
- Международную геополитику никто не отменял и не изменял. Мы не в силах ее изменить. Не мы активизировали этот конфликт сейчас. Не мы сейчас проявляем активность.
М. Баронова:
- Вы поддерживаете то, что я говорила в начале первого часа. И то, с чем спорил Олег Кашин. Но мне кажется, что, когда мы заходим в эту область, нам стоит вспоминать о том, что Россия ответственна много за что.
О. Кашин:
- Забавно, что Маша говорит, что нужно побеждать как раз не Украину, а ДНР. Здесь я с ней согласен.
Есть у нас звонок от Михаила из Питера.
Михаил:
- Добрый вечер! Мария, позвольте маленькую ремарку по поводу первого часа. Слушайте, войска должна перемещаться. Надо находиться в состоянии полной боевой готовности. Я служил в оперативной бригаде. И у нас время выдвижения было 45 минут по полной боевой с техникой и со всем.
О. Кашин:
- Из Кузбасса в Воронеж, простите?
Михаил:
- Я служил в 90-е годы.
Вопрос такой. Звонят по поводу полковника Баранца – геноцид русского населения. Славянск же отошел Украине, как я понимаю? И мы оттуда ничего критичного по поводу украинских вооруженных сил не слышим?
О. Кашин:
-- Абсолютно.
Михаил:
- И я хотел бы этим пропагандистам задать вопрос. Беспредела там никакого не происходит. И что вот говорят – геноцид русского народа в Донецке ив Луганске. Это пропаганда, мне кажется.
Спасибо.
О. Кашин:
- Разумеется, да.
М. Баронова:
- Даже я бы так сказала, что когда смотрю Instagram некоторых людей, живущих в Донецке, причем, люди сначала уехали в Казахстан, потом не прижились и вернулись просто на Донбасс. Кто-то живет в Донецке, кто-то в Мариуполе. И в целом, даже когда им задаешь вопрос, а как дела? Они говорят, что это все политика, это нас не интересует. И обычный мамский такой Instagram.
С нашей точки зрения там вечный кошмар и ужас. Я буду настаивать, что там кошмар и ужас все равно. Но удивительно, как люди абстрагируются от всего. И не страдают так вот…
О. Кашин:
- Ты читала про мужика, который «ламборгини» хотел свою вернуть? Поехал в Донецк и оказался в концлагере. Изоляция как раз. Потому что «ламборгини» достался пресловутому Ташкенту – помощнику Захарченко. Другу Захара Прилепина и так далее.
М. Баронова:
- Это я все читала. Это все точно имеет место быть и происходит.
На Украине, конечно, я буду применять к Донбассу слово «на Украине», все как-то удивительно всегда все чисто, убрано, И внешне не выглядит страшно. У нас если разруха, то это разруха.
О. Кашин:
- Ладно, Москва почище Киева.
М. Баронова:
- Вроде да, но…
О. Кашин:
- По Анину Роману есть апдейты, у него обыски по статье о вмешательстве о нарушении частной жизни. Речь идет, как сообщает издание «Важные истории», о статье «Кирилл и Катя» - о Кирилле Шамалове и его жене. И их оффшорах. Понятно, о чем речь.
Лучи поддержки Роману Анину.
М. Баронова:
- И от меня тоже лучи поддержки Роману Анину.
О. Кашин:
- Нам звонит Андрей из Краснодара.
Андрей:
- Добрый вечер! У вас постоянная загадка – Российское государство и почему так? Потому что рассматриваете государство отдельно от людей. Если мы возьмем какие-то условно 20 человек, создадим из них бригаду, то эта бригада будет такая же, как люди, которые в ней работают. И, может, настолько большая разница между двумя бригадами. Здесь соберутся алкоголики, негодяи, а здесь бывшие преподаватели словесности. И самое главное – это великая духовная миссия России.
О. Кашин:
- Великая духовная миссия России сомнению не подлежит. Ну, не сказать, что всегда несла что-то хорошее и доброе тем людям, которые даже в ней самой живут. Российское государство, его можно по-разному оценивать, но точно, о чем оно никогда не беспокоится, о благополучии своих подданных. И о том, чтобы им было хорошо и безопасно.
М. Баронова:
- Вообще, это задача любого государства. Это даже не пропагандистский оборот, это просто абсурдный оборот. Любое государство заботится о том, обязано заботится, чтобы его…
О. Кашин:
- Нет, любое государство обязано заботится, но любое государство выбирает пределы этой безопасности. Действительно, ты теряешь в год тысячу человек от наркотиков, от криминала, от полицейского террора. Но остается сто тысяч. И ты можешь пренебречь потеряли. Вот примерно такой подход. И если ты мне будешь доказывать, что для Российского государства жизнь подданного бесценна, это будет абсолютная неправда и лицемерие.
М. Баронова:
- В Российском государстве есть много всего отвратительного, но это пропагандистский прием – говорить, что они просто упыри. Как про оппозицию говорят, что они хотят американцам продать Россию. Оппозиция говорит, что вот упыри сидят, присосались, хотят, чтобы мы тут умерли!
О. Кашин:
- Маша, нет, можно хотеть, чтобы умерли, можно не хотеть, чтобы жили. Не помогать людям выживать. И шведская модель по ковиду, она тоже про это. Да, есть допустимые потери, поэтому давайте переживем вторую волну.
М. Баронова:
- Только почему-то обнаружилось по статистике в Штатах, что в тех штатах, где нет ограничений, где есть тотальные ограничения, смертность одинаковая и заболеваемость тоже. С чем же это связано? Может, эти анальные меры, предпринятые в Британии чрезмерны и избыточны? А ты просто подчинился этим анальным мерам.
О. Кашин:
- В США, между прочим, БЛМ. И чернокожий репер DMX умер сегодня на 50-м году жизни, но не от ковида, а от передозировки.
Прощаемся на неделю. Спасибо!
М. Баронова:
- Всем пока!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
