«Медузу» признали иноагентом. Какой должна быть борьба оппозиции и власти
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии Мария Баронова. Привет!
М. Баронова:
- Привет!
О. Кашин:
- Итак, что у нас сегодня? Главная тема дня. Сегодня «Медузу» признали иноагентом, сегодня с ВГТР увольняют операторов, монтажеров, которые лайкают, расшаривают посты оппозиционеров по поводу протестов. Что еще сегодня было? Навальный объявил, что выходит из голодовки. Такой протестный набор.
М. Баронова:
- Ой, есть мем: сидит собачка, вокруг пожар, ей норм. Вот я та собачка, которой норм. Я не думаю, что в таких случаях эмоции, гнев кому-то как-то помогут. Спокойствие в таких историях, я человек легко возбудимый, оно помогает принять дальнейшие решения лучше, чем истерика и очередные оскорбления друг друга во все стороны. Сравнение России с гитлеровской Германией и так далее. Все это немного не продуктивно.
О. Кашин:
- Это понятно. И да, одно дело – мы делимся эмоциями: как ты, Мария? Пульс нормальный? Дыхание слегка учащенное? Но если анализировать происходящее? Ведь есть и хорошие новости: войны не будет. Протесты в Москве не разгоняли, хотя в Питере активно били людей. А в Москве просто с обысками приходили и были избиения.
М. Баронова:
- Да, были избиения. Сегодня пришли к Тамаре Эдельман, которая является заслуженным историком.
О. Кашин:
- И мама Мити Олешковского.
М. Баронова:
- Да. Это большая гордость, ты сам по себе великий человек, твоего ребенка не сравнивают с тобой, а еще уточняют, что ты вот его мама. Она великий педагог, у нее прекрасные двое детей. Они много сделали для России полезного.
О. Кашин:
- Сделали в прошедшем, как бы да, а в будущем, может, не дадут сделать.
М. Баронова:
- Конечно, сделают, несмотря ни на что. Мы все любим Россию, несмотря ни на что. Вопреки и со слезами на глазах, но любим. И сможем добиться все мы того, чтобы нам дали приносить пользу. Конечно, пока это выглядит, что люди, которые остро чувствуют много рефлексируют, поэтому они так часто все остро и воспринимают, которые очень талантливые, творческий, все время чего-то ищут, хотят лучшей доли для России, в итоге, им Россия пытается дать единственную долю – это спиться от горя, от окружающего и происходящего. Будем стараться не позволить. Надеюсь, что к Тамаре Натановне перестанут приставать.
О. Кашин:
- Смотри, не только Тамара Натановна. Был еще академик Хазанов.
М. Баронова:
- Нужно понимать, что это второй академик со времен Сахарова. Первый академик во времена России, реальный академик и ученый.
О. Кашин:
- Рубеж. Давай по-старчески поворчим. В наше время, во времена Болотной было так же. Вот 6 мая, когда простых людей бьют, хватают, забирают на сроки, и тогда выходит коллективная Тамара Натановна, прогулка писателей: а вот мы пройдемся, Акунин там, Быков и так далее. По бульвару со своими читателями. Что, вы и знаменитых писателей будете бить? В итоге, тогда не били. Но за это время система как-то перегруппировалась. И имя Тамары Натановны уже товарища майора не отпугивает. Натановна, пошла в автозак!
М. Баронова:
- Ну, да. Тут можно рассуждать… да что тут рассуждать. Любые мои рассуждения кончатся тем, что… Государство в данный момент нам хочет сказать, что оно равно удалено, что у нас равные независимые друг от друга ветви власти, что мы силовым структурам дали команду, они приняли решение обходить всех людей, которые написали какие-то посты. Вот они независимо от статуса обходят. И таким образом государство на полном серьезе показывает независимость этих самых структур.
О. Кашин:
- Чем хороша регулярная радиопередача, что можно в динамике… Неделю назад мы говорили про приговор оператору ФБК Павлу Зеленскому - два года за твит. И ты говорила, это же оператор! Технический человек, который перейдет туда, сюда, неважно, он камеру держит, он не про политику. И сегодня мы узнаем, что и операторов за политику увольняют с ВГТРК, потому что почему ты лайкаешь антигосударственные посты? Ну, что это такое?
М. Баронова:
- Кому-то еще можно лайкать. Мне пока можно.
О. Кашин:
- Поэтому да. Вот ситуация с «Медузой». Ситуация, когда латыши гады в целом, более того, латыши, давя вашу RT, понимают, наверное, что в отчет российское государство задавит «Медузу». Но для латышей и RT, и «Медуза» на одно лицо.
М. Баронова:
- Я могу прочесть свое неопубликованный пост. «Юбок коротких надетых пост» - название.
О. Кашин:
- Боже.
М. Баронова:
- «Чего я искренне не понимаю, именно искренне, это почему граждане России, работающие в правильных разрешенных правильными людьми либеральных СМИ в правильных разрешенных правильными людьми фондах борьбы с коррупциями, работающих в западных НКО и западных СМИ, короче, во всем хорошем работающих, а не во всем плохом, ведь вы так все пропагандируете? Не пытаются последние годы громко, смело и открыто говорить со своими контрагентами по ту сторону границы о том, что происходящее с российскими СМИ на Западе отвратительно. Что происходящее с латвийскими и другими прибалтийскими журналистами, работающими на российские СМИ, отвратительно. Что тот ксенофобский шабаш про «русские идут», который был устроен после избрания Трампа, это отвратительно. Что двоемыслие, в котором все со всех сторон погрязли, выдавая свои абсолютно совковые методички за правды – это отвратительно. Почему вы не понимали, что это ни фига не правильный путь – быть очень смелыми по поводу кровавого тирана Путина и ужасной России, и молчать по поводу всего остального?» И так далее. Там большой пост про то, что политика, что ситуация с «Медузой» отвратительна, про то, что ситуация с радио «Свобода» отвратительна. И ситуация с этим лицемерно преподносящимся как равный американскому закону закон об иностранных агентах тоже отвратительно. Потому что в Америке нет закона, в котором начинают блокировать все счета, в котором нужно писать вот таких размеров, делать аудиометки по 15 секунд к каждому файлу и к каждому видеоконтенту, как объекту СМИ, который является иностранным агентом.
Ничего такого в американском законе об иностранных агентов нет. Там просто другое налогообложение плюс есть пометки в общих методичках, в литературах, пособиях и прочим. Но не в том, чтобы к каждой информации выдавать такое.
Закон российский об иностранных агентах ставит своей целью просто уничтожить любое НКО, любое СМИ, которому дан этот лейбл. И все.
О. Кашин:
- И я бы доформулировал. Помимо того, что мы скатываемся в Иран – не Иран, КНДР – не КНДР, ладно. Путин с Байденом посмотрел друг другу в глаза, никто друг друга не назвал убийцей. Более того, Путин сказал, что будет бороться с углеводородным следом. И понятно, что для Байдена это важнее, чем любой Навальный.
Митинг в Москве кроваво не разгоняли, но людей на нем было мало.
Войска от Украины отводят.
С Чехией обострение.
«Медузу» мочат. И все такое.
Что происходит?
М. Баронова:
- Мы еще не договорили по поводу моей самой вот этой мысли, что почему люди, которые постоянно присутствуют на конференциях, на разных круглых столах на Западе, а я много раз видела картину, когда я единственная начинаю говорить, что у России есть тоже какие-то свои интересы, мы – граждане России. А меня другие граждане России, тем более, граждане Украины начинают зашикивать. И все время себя ведут в позиции кланяться белым господам, вместо того, что как-то в открытом диалоге с Россией оппозиционеры и люди доброй воли, они находились…
О. Кашин:
- Маша, оскорбления и угрозы…
М. Баронова:
- Почему они не пытались вступаться за этих журналистов? Понять , что политика – это некий динамический процесс и дорога с двуХсторонним движением.
О. Кашин:
- Мария, двусторонним…
Мария, я на стороне своей страны. И я рад, что коллектив Ивана Голунова, Галины Тимченко, Ивана Колпакова будет иностранным агентом. Я рад тому, что будут мочить…
М. Баронова:
- Я вижу, что я не смогла уговорить ни одну из сторон вести себя по-человечески. И я одна, один в поле воин. И не справилась с задачей уговорить одних не быть предателями, других не быть идиотами.
О. Кашин:
- Это же равновеликие вещи!
М. Баронова:
- Не быть предателями и не быть идиотами? Да, это равновеликие вещи. Предатель хуже, чем идиот.
О. Кашин:
- А тот навальнист, которому на челюсти ногой стоял эшник, и эшник… Да, это равновеликие.
М. Баронова:
- Это поддонок.
О. Кашин:
- Подонок лежит на полу, поддонок стоит у него на челюсти.
М. Баронова:
- Ты хочешь сказать про полицейское насилие. Это проблема, которая во всех странах мира присутствует.
О. Кашин:
- Да, в Америке Флойда задушили, да.
М. Баронова:
- Да там каждый день три человека убивают!
О. Кашин:
- Объявление «Медузы» иноагентом - тоже полицейское насилие.
М. Баронова:
- Это юридическое насилие. Правовое насилие государства. Это беззаконие, которое государство использует под видом закона.
О. Кашин:
- Но тебя возмущает…
М. Баронова:
- Я наблюдала со стороны государства достаточно много неумных акторов. И со стороны оппозиции я наблюдала гораздо больше умных акторов. Но людей, которые при этом боятся сказать что-то не то на Западе, что тебя прогонят из разрешенных, ты не такой, но большинство такие – боятся, что его прогонят из разрешенных русских. Люди боятся. Люди не готовы жертвовать своими возможными карьерными перспективами на Западе. И поэтому стараются не говорить лишних слов. Люди при этом умнее гораздо. И с этой стороны я часто вижу людей, которые часто совершают глупости, в том числе, очень часто люди заменяют какие-то свои реальные таланты и интеллект, которых у них нет, они лояльны кому-то абсолютно. И выполняют все, не рефлексируя.
Люди более оппозиционные, очень многие являются весьма умными. И людьми, которые могут понять язык, на котором я говорю. В отличие от многих лояльных государству.
Эти люди…
О. Кашин:
- Мария, можно мне сказать? Команда Навального – это абсолютные дегенераты, говноеды, не знаю, вот я с Эдвардом об этом постоянно говорю. Их говноедство никак не оправдывает гнусности государства, этого государственного сатанизма, который в разных мелочах, вплоть до этого кривляния про голодовку.
М. Баронова:
- Я тебе говорю, что ты абсолютно прав. Политика – это территория упыриной хрени, которую надо избегать всем здоровым людям. Но раз уж мы с тобой решили с детства изучать эту политику, наблюдать за ней, копаться в ней и исследовать ее, мы должны просто принять для себя, что политика – это такое дерьмо. Вот оно такое. В политике 95% делают хрен знает что. А нам, нормальным людям, которые разбираются более-менее в политике, нужно как-то транслировать, рассказывать обществу, что если вы, общество, будете больше внимания обращать на политику, то, возможно, политики перестанут быть вот такими странными людьми.
Но политика – это дорога с двусторонним движением.
О. Кашин:
- Мария, пример «Медузы» - это и есть пример двустороннего движения, который дает абсолютно искаженную картину мира. Потому что симметричный ответ – запретить в России латышское радио, которого нет или которое есть. Но никто его не слушает. И вместо этого берут даже не лучшее, единственное полноценное независимое русское СМИ. Подчеркну.
М. Баронова:
- И единственное приличное латышской СМИ.
О. Кашин:
- В нем ничего латышского нет, ты прекрасно это знаешь. И после «Медузы» нет ничего. Понятно, а что следующая остановка? Предположу…
М. Баронова:
- У меня вопрос не к «Медузе». Галина Тимченко в этой истории, я ей не просто сочувствую, я сопереживаю всей душой. И хочу, чтобы у нее все получилось. И я возмущена. Это ее огромный труд. И сегодня ее просто изнасиловала собственная страна! Публично. Это отвратительный поступок, который лично я никогда не забуду.
Для меня есть некоторые красные линии. И вот с Галиной Тимченко такое нельзя делать. То, что сегодня с ней сделано – это против меня ад. Лично против меня. Против труда огромного количества людей, их труд привел к тому, что получилась «Медуза».
О. Кашин:
- Ты видишь людей, которые радуются? Ты хорошо сказала про «Медузу».
О. Кашин:
- Люди, которые радуются, мы знаем их поименно. И Тимченко этих людей ни до чего не доводила. И где здесь логика?
М. Баронова:
- У меня вопрос не к «Медузе». Вопрос к другим людям, русским людям доброй воли, которые сидят на полусогнутых «чего изволите» перед западными хозяевами и боятся сказать слово!
О. Кашин:
- Прости, сколько их, этих других русских?
М. Баронова:
- Почему они не пытались защищать латышских журналистов?
О. Кашин:
- Ты в логике заложника рассуждаешь? Это полный мрак!
М. Баронова:
- Я рассуждаю, как человек, разбирающийся в политике. Политика - это…
О. Кашин:
- Ты приводишь в пример кого?! И ради них гибнет дело…
О России в последнее время модно говорить как о потенциальном центре вакцинного туризма, но, как выясняется, любой иностранец в Москве не так просто может привиться, как можно было бы подумать.
М. Баронова:
- Совершенно таинственная история. Возникает ощущение, как правильно написал начальник отдела расследований «Медузы» (которая теперь у нас иностранный агент) Алексей Ковалев, трех белых людей привили, рассказали о том, как они хвалят «Спутник V», поэтому больше не надо вакцину давать иностранцам. Невероятно странная история. Уже с прошлой недели во всех бесплатных точках начали прекращать иностранцам (включая иностранцев из Бишкека) давать первые дозы прививки. Потом белые богатые иностранцы, которые остались здесь на пандемию, перестали бояться российской медицины, начали писать своим друзьям: знаете, сейчас я тут преподаю английский, вообще не обнищал, а так бы у меня денег не было, если бы мне нужно было вернуться в Ирландию, Америку, Канаду, Австралию или Британию. И эти самые люди, которые хвастались перед своими родственниками, как вообще хорошо в Москве, вдруг обнаружили, что они не могут записаться в частные клиники. С 23 апреля всем иностранцам, включая чуть ли не белорусов, закрыта вакцинация. Видимо, таким образом, ковид страшен только для граждан России, переносят его только граждане России. Других выводов сделать нельзя.
Более того, мои источники в администрации президента рассказывали с горящими глазами о том, как они пытались для своих таких надежных иностранцев по своему большому блату добыть дозу вакцины, и у них это не получилось. Люди, очень приближенные к Путину, не справились с этой задачей. Вопрос. Простите, а что вообще происходит? Это то ли какая-то политическая конструкция, политтехнология, чтобы таким людям, как Мария Баронова, было, за что бороться, и чтобы потом, спустя неделю, героически это все вернули, а мои порывы были бы направлены, видимо, на борьбу вот с этим адом, а не на оппозицию и не сочувствие оппозиции? У меня только такое предположение – чтобы всем людям доброй воле было, за что бороться. Потому что иначе объяснить происходящее я просто не могу.
О. Кашин:
- Я жду от тебя риторики на тему: моя страна или две страны, те, кто не прививает иностранцев, плохие. Но и сами иностранцы ведь тоже не очень.
М. Баронова:
- Подожди. Сами иностранцы не очень, но мои знания по эпидемиологии говорят о том, что все люди являются одним видом и переносят вирусы друг другу, а этот вирус респираторный, и он очень легко переносится, независимо от того, какой у вас паспорт.
О. Кашин:
- Мария, я не хочу как-то свысока, но твоя беда лоялиста-неофита в том, что ты пытаешься…
М. Баронова:
- Нет, я всегда была лоялистом, я большой патриот.
О. Кашин:
- Столкновение лоялизма и патриотизма – это вечная тема, Отечество и Ваше превосходительство. Пока ты еще ищешь здравые аргументы в пользу того, чтобы быть на стороне власти. Действительно, сегодня Путин на встрече с Поповой говорит: чтобы люди меньше на работу ходили, давайте сделаем эти 11 выходных. Но это не локдаун, не карантин. Падает сайт РЖД, потому что люди, получившие как бы ради коронавируса дополнительные выходные, ломанулись куда-то отдыхать. Потом на них еще будут пальцем показывать и говорить: шашлычники, из-за них третья волна пошла.
Так вот, если ты останешься лоялистом, если тебя не уволят, откуда тебя могут уволить, то ты поймешь, что надо перестать искать здравый смысл, перестать искать логику и быть абсолютным циником. Сегодня у нас есть коронавирус, боремся, потому что митинги, завтра у нас нет коронавируса, потому что Парад, и как бы это все нормально, главное, забывать, что было вчера.
М. Баронова:
- Я лоялист, я люблю свое государство, поэтому, так как я не сошла с ума, я точно буду делать все, чтобы мое государство не развалилось. И говорить все, что я говорю, это, возможно, спасет мое государство от развала, потому что кто-нибудь умный услышит и начнет что-то делать.
О. Кашин:
- Пока ты не сошла с ума. Завтра сойдешь, и все будет хорошо. Я об этом буквально.
М. Баронова:
- Нет, я думаю, что с оппозицией легче гораздо сойти с ума, там обстановка как раз бывает… В том числе потому, что у оппозиции оторвали ножки, ручки и все прочее, и они сходят с ума.
О. Кашин:
- «Солдат Иванов, о чем вы думаете, глядя на этот танк? – «О бабах». – «Почему?» - «Потому что я о них всегда думаю». О чем думает Мария Баронова, глядя на проблемы с прививками? Об оппозиции думает Мария Баронова.
М. Баронова:
- Нет. Ты мне начал рассказывать о том, какой я лоялист, и как однажды я сойду с ума. Я и говорю о том, что в «Открытой России» было гораздо легче сойти с ума. Чуть не сошла. Слава богу, спасла свой мозг от этого.
О. Кашин:
- «Открытая Россия» - такая оппозиция по нынешним временам…
М. Баронова:
- Надо сказать, что раньше «Открытая Россия» была гораздо больше, а тут внезапно экстремисты у нас ФСБ сейчас.
О. Кашин:
- Можно я тебе расскажу маленький очерк нравов? Недавно был какой-то эксклюзив у «Открытой России» в социальных сетях. Я не знал, что это их эксклюзив, и репостнул, допустим, Незыгаря, который об этом сообщал. И мне девушка из «Открытой России» пишет: «Олег, когда тебя ругают за то, что ты продался Кремлю, я тебя всегда защищаю, а ты наш эксклюзив репостнул у другого сайта. Как ты мог?» Это такая логика мытаря…
М. Баронова:
- Слушай, у него там KPI, ему нужен этот KPI, для него будет показатель того, что Олег Кашин это репостнул. Это будет в отчетах. А у него в башке только эти цифры, потому что от этого зависит его доход, зарплата, сколько ему начальство заплатит и пр. Конечно, он немножко в такой истерике пребывает. Это бывает. Ну, прости человека, который сходит с ума, потому что ему надо платить по счетам.
О. Кашин:
- Я беззлобно. Просто действительно очерк нравов, все люди глобально несчастные. И говорить о том, что там есть какой-то собирательный негодяй, негодяйство которого оправдывает эшника, стоящего ботинком на челюсти того навальниста. Это неправильный путь, неправильный подход.
Я помню, как еще 100 лет назад в ЖЖ травили одну девушку за близость с Егором с Холмогоровым. Она была совсем молодая, и она написала большой пост, такой истеричный: а вы знаете, друзья, у меня в детстве была кошка, и однажды я ей оторвала хвост, потому что я такая мразь. И ты понимаешь, человека сломали, он сам теперь доказывает, что он мразь. Не нужно доказывать, что ты мразь, не нужно быть мразью. И если тебе противостоят мрази, не будь, как они.
М. Баронова:
- Это абсолютно точно. Мне, например, тут пишут: «Баронова, как профессор Соловей с источниками. Значит, не зря Баронову подозревали по Болотной». Я себя уговариваю не быть такой, как этот подонок, не желать ему зла. Человек, который не верит в то, что люди могут делать что-то от чистого сердца, потому что они во что-то верят и готовы потратить свое время, жизнь и даже рисковать жизнью, своим благополучием ради будущего России. И вот эта гадость, мерзость пишет мне: он плохой человек, горите в аду.
О. Кашин:
- Для симметрии прочитаю: «Кашин – это квинтэссенция сферического озалупленного гамадрила в вакууме». Мне нравятся такие выражения, это вполне такая большая литература.
М. Баронова:
- Это что-то из области стручконосца. Видишь, все-таки мужчины как-то полегче все это переносят, хотя все равно обидно, когда твои добрые порывы, хорошие, честные намерения вот так превращают люди, исходя из своих собственных способностей.
О. Кашин:
- Почему я об этом заговорил? Это как бы хи-хи-хи да ха-ха-ха, но на самом деле, поскольку такое хи-хи-хи да ха-ха-ха плюс-минус у всех, особенно в этот пандемийный год, который действительно очень многим помог уехать кукушкой, в итоге получается вот такой селевой поток. Или не селевой, а как на Амуре лед прорывает, гранитные ограждения набережных, и ломает все. Действительно, куда мы катимся? Вот туда, как пел Егор Летов, где «винтовка – это праздник».
М. Баронова:
- Это к развалу нашей страны, этого не надо желать.
О. Кашин:
- К развалу нашей родины, Мария, любимой и единственной.
М. Баронова:
- Я думала всю неделю над нашим прошлым разговором про Столыпина и т.д. и поняла, что наше государство в любой исторический момент всегда живет в страхе грядущей революции и страхе прошедших своих каких-то упущений. И каждый раз, видимо, верит, что теперь оно учтет ошибки предыдущих силовиков, предыдущей охранки и сделает все очень тонко, разумно и правильно, чтобы новой революции не состоялось. То есть люди каждый раз уверены, что действия охранки на самом деле правильные, просто там ошибочка вышла, теперь недосмотрели, нужно смотреть лучше, вместо того, чтобы подумать, что нужно просто прекратить стегать людей, пороть их на конюшне. Буквально вот это: перестаньте пороть людей на конюшне, и Россия преобразится. Называть иностранными агентами всех подряд, заставлять интеллигенцию спиваться…
О. Кашин:
- Готовятся всегда к прошлой революции и поэтому, видимо, проигрывают.
Мария Баронова рассказывала про лояльных Москве иностранцев со связями в Кремле, и даже они не могут привиться российской вакциной от коронавируса. Имен она не назвала. Но первое имя в этом ряду – солист Rammstein Тилль Линдеманн, который на самом деле уже такой абсолютно обрусевший деятель. Понятно, что и группа Rammstein у нас в России культовая, и у него был, насколько можно понять, роман с Лободой. В общем, вчера он взорвал интернет исполнением песни «Любимый город» из репертуара Марка Бернеса.
На самом деле важный момент. Фильм 40-го года, снимался в тот период, когда мы были с немцами не союзниками, но почти в альянсе и вместе делили Польшу. То есть те героические летчики из этого фильма, куда они летели? Они летели отбирать у Польши Львов в то время, когда немцы отбирают у Польши Гданьск и Варшаву. В общем, такая запутанная история. Важно сказать, наверное, что песня – это саундтрек к фильму «Девятаев» Тимура Бекмамбетова. Девятаев – легендарный ветеран, который жил в Казани, а Тимур Бекмамбетов, как мы знаем, женился на известной татарской чиновнице Наталье Фишман. В общем, все переплетено. Девятаев из немецкого плена угнал самолет. Это известная история. В советское время она не очень гремела, потому что, естественно, после возвращения в Советский Союз на угнанном у немцев самолете он отбыл, как полагается, в лагерь. Но еще в моей юности была похожая история, когда талибы взяли в плен наших российских летчиков на Ил-76, по-моему, и те тоже, повторяя буквально подвиг Девятаева, угнали самолет у талибов. В общем, в этом и есть вся Россия.
На самом деле в такие моменты, когда немецкий первого ряда артист перепевает старую нашу песню на русском языке, понимаешь, что Россия, конечно, часть этого глобального мира, а вовсе не участник противостояния с ним, как хотели бы некоторые старики из Совета безопасности.
М. Баронова:
- Да, но тут еще, мне кажется, еще какие-то внутренние рефлексии Тилля Линдеманна как немца. Для него, я думаю, было важно исполнить такую песню, а для Бекмамбетова было важно такой слезодавильный клип сделать, который, мне кажется, очень примиряет. Потому что каждый год мы обсуждаем войну. Я еще помню ветеранов, достаточно молодых по нынешним временам, им было чуть за 70, которые собирались у Большого театра. Люди старше нас помнят этих людей вообще молодыми, собиравшихся у Большого театра. В последние 10 лет мы уже никого не видим у Большого театра, большинство из них уже умерли, а те, кто не умер, они из дома не выходят. Наши рефлексии, наша память уже перешла в мифическую часть, превратилась в «Бессмертный полк». И при этом каждый год наконец-то я вижу, что люди обнаруживают, что младше нас, люди из Бишкека, люди из Астаны, из Баку, из Еревана, мы видим, что СССР хоть и умер, но вообще-то нас объединяет в том числе этот общий миф, эта общая память, и мы такой же единый народ, который победил в той войне. Мы много всего переживаем каждый год, идет эволюция наших чувств по поводу и 9 мая, и по поводу войны, и по поводу всей мифологии о войне, хотя в некоторых случаях мы восстановили своих мертвых, мы вспомнили, в том числе в случае с Ржевом, и вообще стали больше помнить о мертвых.
Но мы по-прежнему немцев не рассматриваем как жертв этой войны. И немцев, родившихся после Второй мировой войны, мы не рассматриваем как жертв этой войны. И весь мир их не рассматривает как жертв этой войны. Мне кажется, наступил момент, когда нужно немцам… В том числе, я думаю, в случае с Тиллем Линдеманном это такой шаг, что давайте, ребята…
О. Кашин:
- Ты мне напомнила. Наверное, ты пропустила, была нашумевшая история. Русский школьник из Сургута…
М. Баронова:
- Помню.
О. Кашин:
- Как раз такую же речь, как ты, произнес в Бундестаге, сочинение написал, что немцы тоже жертвы. И как его запинала вся российская государственная машина.
М. Баронова:
- Все равно нам придется это говорить, нам придется, наконец, осознать. Не просто придется, а в том числе в чем-то и слово «раскаяться». Потому что когда люди, родившиеся в 84-м году (я лично), хамят в немецком отеле на reception, когда что-то девочка молодая тебе не так сделала, говоря о том, что правильно мы вас победили, гады…
О. Кашин:
- Это ты так хамишь?
М. Баронова:
- Ну конечно, я так отвратительно себя вела периодически.
О. Кашин:
- Чудовищно.
М. Баронова:
- Или когда в турецком отеле идут наши побеждать немцев каждое 9 мая и врубают там «Вставай, страна огромная» в случае, если немцы просят вести себя потише ночью. Много разных вещей, в которых немцы являются очевидными жертвами.
О. Кашин:
- Ты упускаешь еще такую вещь, феномен Rammstein именно в России (а в России он был безумно популярен).
М. Баронова:
- Я обожала. Я слушала только Rammstein в 14 лет.
О. Кашин:
- Как всегда. И с Чечней так же было. Когда смотришь на врага, даже поколенчески, проникаешься. Нам не хватало буквально этой немецко-фашистской эстетики, мы хотели, чтобы она была наша. Нам и форма нравилась, и свастику где-то в школе рисовали на партах.
М. Баронова:
- Это тебе нравилась свастика, мне она никогда не нравилась. Но Тилль Линдеманн, помимо всего прочего, он, конечно же, продолжатель. Его папа – автор детских книг, кстати, участник Второй мировой. Он из ГДР.
О. Кашин:
- Тут еще важно, что ГДР. А в ГДР не было денацификации.
М. Баронова:
- Его папа при этом осознал все ужасы войны. Как раз он приветствовал социализм, как я прочла это на немецком языке.
О. Кашин:
- Ну, трудно в ГДР не приветствовать социализм.
М. Баронова:
- Имеется в виду, что он искренне приветствовал социализм. Тилль Линдеманн из простой семьи, но глядя на эстетику его клипов, глядя на то, что он делает, он, конечно, продолжатель великой немецкой философии, такой рефлексирующей философии в визуальном виде. Вспомню их песню «Америка», когда на Ирак они, по-моему, как раз напали. Он рефлексирует, но главное, что и мы рефлексируем. И я думаю, в этом году эта песня будет такой первый шаг к подлинному, настоящему примирению. Не когда «ха-ха, мы вас победили, а когда «мы понимаем, вы тоже жертвы этой войны, давайте вспомним всех погибших и то, как вы страдали следующие 75 лет из-за этой войны и безумной политики, вы тоже жертвы Гитлера».
О. Кашин:
- Давай хотя бы покаемся перед мальчиком из Сургута, которого действительно все эти советские карады затравили.
М. Баронова:
- А он-то уж точно жертва нашего собственного безумия.
О. Кашин:
- Послушаем песню «Любимый город». Поет Тилль Линдеманн.
Смотрел пока новости - туркменский краудфандинг - с народа Туркмении собирают деньги на траурные мероприятия по случаю смерти отца президента Гурбангулы Бердымухаммедова и забавно, что, когда, собственно, Гурбангулы пришел к власти, главный слух был о том, что его реальный отец - это предыдущий президент Сапармурат Туркменбаши. Но вот сейчас умер, по крайней мере, формальный папа. Туркменского народу соболезнования по поводу смерти и по поводу краудфандинга и каждый раз, вот на самом деле, для чего нужно постсоветское пространство? Есть Украина, где демократия, майдан и все укатилось непонятно куда. Есть Белоруссия, где полицейщина, усатый диктатор и все такое. Есть радикальный вариант - Туркмения, где абсолютный тоталитаризм, и Чечня… И вопрос - вот нам куда?
М. Баронова:
- Мне больше всего нравилось, что, когда был жив Сапармурат Ниязов, то еще была жива моя мама, и она говорила - вот он помрет, все у них будет нормально, эта Северная Корея на территории бывшего СССР прекратится. Но когда умер Сапармурат Ниязов, как бы мы видим, что ничего не прекратилось. Я ни на что не намекаю, но, когда я вижу людей, которые там секта свидетелей чьей-либо смерти - во-первых, неприлично смерть желать кому-то, во-вторых, ребята, почему вы думаете, что Россия она вот просто не такая? Туркменистан - он просто такой. Вот Украина - она такая. Узбекистан - он такой…
О. Кашин:
- Да, в Узбекистане так же умер президент, пришел новый такой же как бы… Ташкент, наверное, был самый мощный, самый масштабный мегаполис в Средней Азии, советские шедевры всего на свете, и там сейчас все это дело сносят, потому что строят Ташкент-Сити, копию такую Москва-Сити и это на самом деле тоже впечатляет. В общем, да, смерть президента, конечно, не влечет за собой смены никакого строя, это понятно, к этому нужно привыкать, но действительно разговор довольно идиотский.
М. Баронова:
- Я напомню, что как раз единственный кейс, в котором никто не умер и, слава богу, жив, и долгих лет жизни Михаилу Сергеевичу, - это как раз когда никто не умер и поэтому сменилась и следующая история, когда тоже немножко направление России сменилось,
Ельцин тоже не умер, он просто передал власть.
О. Кашин:
- Ты слушаешь же межпрограммку нашей радиостанции, где такой зловещий голос говорит - Горбачева как бы судят все эти годы, какого приговора он заслуживает… в общем, действительно сложная история. Но при этом я еще вспомнил про противоречия нашей жизни. Отгремел скандал с отказом Никиты Михалкова, а потом Андрея Кончаловского, от участия в премии кинокритиков «Белый слон», потому что там среди номинантов фильм Навального про дворец…
М. Баронова:
- Потому что объективно вот за киноискусство Навальному давно нужно быть дать премию - у него прекрасные фильмы, это лучшее, что он делает.
О. Кашин:
- ТЭФИ ему надо давать, ТЭФИ. Но ТЭФИ уйдет Владимиру Соловьеву. Да, так вот, а сейчас зеркальная же история. Премия «Большая книга», куда выдвинут Шойгу… соответственно, мы не видим вообще никакого возмущения либеральных литераторов, хотя они там в экспертном совете и что это значит? Что либеральные литераторы реально либеральнее, чем патриотические кинематографисты.
М. Баронова:
- Ну и разумно себя ведут. Я б на их месте тоже так себя вела. Наконец, они начали меня слушать и в чем-то пытаются договориться с государством.
О. Кашин:
- В общем, лет через 800 в России будет все в порядке, я думаю, ну а пока, наверное, надо потерпеть. Да, я не договорил, когда мы говорили про Медузу. Конечно, следующая остановка Яндекс. Потому что такая загадочная для меня история. Ты сама прекрасно знаешь - все эти десятки, если не сотни общих знакомых, которые в 10-е и нулевые годы работали в либеральной прессе, которой теперь нет, и многие из них теперь всевозможные менеджеры в Яндексе, которые, такое ощущение, как будто бы генерируют эти рабочие места только для того, чтобы приличные люди не оставались без работы. Как я говорил тебе, кто себя при жизни вел хорошо, попадает в Яндекс, а кто вел себя плохо, попадает туда, где работаешь ты.
М. Баронова:
- Нет, во-первых, это другая Александрина, я забыла, какая у нее фамилия… ну, которая делала в какой-то момент расследовательское СМИ, название которого я тоже забыла и ты тогда подозревал ее, что, если мы не знаем, кто финансирует СМИ, значит, это вообще может быть Игорь Иванович Сечин…
О. Кашин:
- В общем, да, и нашему таксисту, который вот едет и нас еще слушает, конечно, дико интересно, как два ветерана…
М. Баронова:
- Елагина, Александрина Елагина…
О. Кашин:
- Да, она работала в «Нью Таймс», а сайт у нее был про расследование и в итоге его финансировал какой-то мутный полубандит, уехавший в Молдавию. Потом это вскрылось. Да, мы вспомнили, дорогой таксист, можете проезжать свою пробку, пойдем дальше.
М. Баронова:
- Да, Александрина Елагина как раз автор этих слов, что после смерти хорошие девочки попадают в Яндекс, а плохие девочки на RT - мне очень нравится это выражение. Я считаю, что, конечно же, я всю жизнь была плохой девочкой и RT - это такой панк…
О. Кашин:
- Какие у нас еще новости есть на этой неделе?
М. Баронова:
- У нас войны не будет. По крайней мере, не в этот раз.
О. Кашин:
- Давай про чехов.
М. Баронова:
- О, нет, давай не про чехов, а чуть-чуть про Зеленского. Дорогие слушатели, послушайте, если вы не смотрели выступление Зеленского - невероятно крутое выступление. Это идеально стилистическое выступление, потому что это Владимир Владимирович 2:0, говорит тембром Владимира Владимировича и интонациями Владимира Владимировича, ну, в первую очередь, Зеленский - лицедей. И он говорит языком его, его метафорами и, конечно, в том числе, он обращается - ну, понятно, что цель его главным образом не к Путину, а к тем пенсионерам Донбасса, единственным людям, которые там остались и которые не могут выехать. И прямо невероятно хорошее выступление, обязательно посмотрите. Не верю, конечно же, я никаким политикам, включая Зеленского, но очень интересно смотреть на эту стремительную его, и это было понятно еще до выборов, многие говорили - и Станислав Белковский, политологи, и многие, кто наблюдал, что, возможно, кажется, что это новое поколение, того же поля ягода другого урожая, что и Путин. И он, конечно, настолько стремительно превращается в Путина, что просто уже это завораживающе интересно просто чисто эстетически. Ну а войны вроде бы не будет на этой неделе и, слава богу. Может быть, в конце концов все-таки решат Украина и Россия, в первую очередь, это должны решать Украина и Россия, а не бегать к Шерханам и Табакам, и не быть Табаками, конечно, тоже Украине очень бы я советовала, что найдут, как должен финансироваться Донбасс, как должны там деньги получить, соцзащита какая должна быть…
О. Кашин:
- Ну, просто опять же устаревшее, наверное, уже восприятие, просто до вчерашнего дня это был официальный российский мейнстрим, что мы не будем говорить с Зеленским о Донбассе, потому что будем говорить с Америкой, а в итоге Путин вчера на встрече с Лукашенко сказал, что Зеленского ждет в Москве.
М. Баронова:
- Да, потому что, в том числе, Зеленский выступил так, что, я думаю, что опаньки, ты вот можешь, в отличие от оппозиции, которая кричит и называет меня кровавым диктатором, ты можешь мозги включить, когда надо. Молодец, Володя, приезжай. Я как раз вижу, что в отличие от Порошенко и всей предыдущей риторики, это очень качественная риторика, продуманная риторика и, когда человек желает говорить на нормальном языке, а не на собачьем, - я сейчас имею в виду не украинский язык, а когда люди начинают материться, ругать, оскорблять…
О. Кашин:
- Украинский тоже, конечно, иногда…
М. Баронова:
- Нет, так нельзя говорить. Давай мы перейдем тогда к западу и к Чехии. Чехия, конечно, тоже интересный кейс, тоже славяне, тоже нас половина страны любит, половина не очень. Это в первую очередь внутренняя история, ну, вот она так интересно легла на поверхность, на международный стол очень удачно эта карта чешская сейчас легла, хотя история чисто внутренняя, в первую очередь.
О. Кашин:
- А мы говорим про панков, в данном случае, про Чепигу и Мишкина…
М. Баронова:
- Чехов. Нет, мне кажется, чехи тоже… сейчас мы имеем в виду под чехами тех людей, которые жили в бывшей ЧССР…
О. Кашин:
- Да, ЧССР, а не ЧиАССР. Это разные Чехии, естественно. Но первый вопрос - Мария, ты веришь, что Петров и Баширов взрывали этот склад? Или это эпизод информационной войны, что называется?
М. Баронова:
- Ладно, я верю или не верю, но, когда бывший президент Чехии Вацлав Клаус говорит, что это бред, то это, конечно же, бред. Но мне очень понравилось, как написал Алексей Нарышкин, журналист «Эха Москвы», он почитал чешские газеты, благо это не очень сложно читать, а, если Гугл рядом, так вообще легко. Но там получается, что вот с огромным удовольствием читаю чешские издания, у которых взрыв и наши ГРУшники тема номер один. Удивительный материал, показывающий местный детловизм, переведем это слово так, который не позволяет демонизировать Баширова и Петрова. Приведу пару цитат. Они сначала заказали посещение склада, отправили электронное письмо и копии своих паспортов, которые, однако, были поддельными, но больше не подтверждено, действительно ли они были внутри? Мы думаем, что они проехали внутрь без проверки, потому что туда мог любой попасть и все туда ходили за грибами. В заборы были дыры. Склад вообще не охраняли, ну и так далее. То есть, чешские газеты ругаются друг с другом, в Чехии подлинная свобода слова, не как в Польше и не как на Украине. В Чехии там разные газеты по-разному настроены - кто-то пророссийски, кто-то прозападно, кто-то прочешски по традиции Ярослава Гашека. В целом все это ужасно похоже на Ярослава Гашека, если честно, все, что я наблюдаю последнюю неделю. Я по наводке Алексея Нарышкина тоже полезла в чешский интернет и это было очень смешно читать, плюс там постоянно перед российским посольством дерутся пророссийские и прочешские активисты… это люди, которые искренне дерутся друг с другом, кто же там за кого. А президент долгое время с премьером ругались, а, нет, с министром здравоохранения долгое время ругались, закупать ли вакцину Спутник или не закупать, и будет ли это сдача России или Россия великая? В общем, в чехов большая очень странная любовь к русским на самом деле, потому что я испытываю, как русский человек, стыд за 1968 год и поэтому считаю, что мы бы, конечно, ненавидели любой такой народ… но вот чехи не такие - чехи нас любят.
О. Кашин:
- Смотри, чехи приводят эти сканы паспортов, которые эти люди пытались прислать…
М. Баронова:
- Да, но при этом президент Чехии говорит, что это бред.
О. Кашин:
- Бывший пророссийский, да.
М. Баронова:
- Они там все пророссийские на самом деле.
О. Кашин:
- Нет, нет, Мария. Вот чехи выдвинули тяжелое обвинение. В ответ Мария и примкнувший к ней Нарышкин говорят - кстати говоря, они такие милые пигмейчики, у них дырка с заборе, грибы собирают, да…
М. Баронова:
- Нет, нет, это как раз они милые славяне, вот все славяне такие, мы тут самые главные, мне кажется, в дырках в заборе - хотя сейчас у нас немножко американизировались и стали уметь хоть как-то защиту делать нормальную и вообще хоть какие-то процессы нормальные…
О. Кашин:
- Мне как раз нравится украинский нарратив, что мы как раз не славяне. Вот славяне они все, а мы там мокша или смесь…
М. Баронова:
- Да. Причем, я каждый раз думаю - а что им финны и эстонцы сделали? Кстати, финны и эстонцы знают, что украинцы так ненавидят финнов и эстонцев, оказывается?
О. Кашин:
- Ну, я думаю, что финны и эстонцы к украинцам тоже не очень… но в целом ладно. Все-таки вот можно сколько угодно шутить и ссылаться на Гашека, но Чехия более-менее одна из предпоследних дружественная России страна Европы вдруг оказалась не просто недружественной, а буквально врагом номер один.
М. Баронова:
- Нет, Чехия не враг номер один. Мне кажется, что даже я смотрела своих коллег посты - ну, невозможно к чехам относиться плохо. Я не говорю, что у них сейчас все это нелепо происходит, но, скорее, да, какие-то чешские политики абсолютно подамериканские - не проамериканские, а подамериканские политики, желая выслужиться перед большим белым братом…
О. Кашин:
- …и отвлечь внимание от попытки переворота в Белоруссии? Заголовок первого канала буквально.
М. Баронова:
- Нет, Чехия - это такой прокси-сервер, как мы понимаем, ЦРУ, в том числе, и ФСБ. Чехия, с одной стороны, это такой прокси-сервер ФСБ, с другой стороны, прокси-сервер ЦРУ. И разные там политики они за разные сервера воюют.
О. Кашин:
- На самом деле, вот на наших глазах этот сервер и гибнет, потому что есть всегда при противостояниях такие страны, которые на перепутье стоят, как был Копенгаген в 50-е, допустим, или Вена была примерно такая же. В последние годы, да, была Прага. И теперь, когда высылка дипломатов…
М. Баронова:
- Еще Будапешт у нас сейчас на месте…
О. Кашин:
- Вот сейчас расцветет Будапешт, наверное, да.
М. Баронова:
- Еще Вена у нас тоже расцветет.
О. Кашин:
- Вена как раз отошла, потому что переместился центр этого перекрестка на восток, Вена уже респектабельный западный город, а теперь, да, Прага утрачивает роль этого хаба на наших глазах…
М. Баронова:
- Нет. А вот тут очень хороший пост…
О. Кашин:
- Ну, как нет, когда там оставляют пять российских дипломатов?
М. Баронова:
- Вот есть такой писатель пальцами историк-алкоголик, вот у него мне очень понравился пост, при том, что он так там против чехов выступал, но пост еще один написал хороший. Ну и чтобы два раза не вставать. Штат посольства Чешской республики в России до конфликта насчитывал 22 человека. Да, чешский дом - там действительно было три землекопа, которые очень прекрасные ребята, устраивавшие очень классные мероприятия. Штат российского посольства в Праге 84, еще есть представительство Россотрудничества - это около 20 человек. При этом Чехия полна русскими студентами, русским бизнесом, в Праге сидят всякие вражеские голоса типа радио «Свобода» и «Нового времени» - это один из центров антипутинской эмиграции. То есть. 22 чеха из Москвы наладили поток талантливой молодежи и бизнеса в свою страну, продвигают чешскую мягкую силу, ставят памятники своим легионерам и еще модерируют гигантский поток туристов, выдают тысячи чешских шенгенов россиянам. Это делало 22 человека. Что делают 100 русских дипломатов в Праге? Есть пророссийский актив Чехии, может, тысячи российских студентов как-то сплочены? Может, есть активная ассоциация русского бизнеса в Чехии? Как успешно удается отстаивать символы российского присутствия в Чехии в виде памятников освободителям? Никак. Ничего нет. 100 бездельников за государственные зарплаты не делают в Чехии ничего. Так что в целом нужно поблагодарить чешские власти - 4 человека в российском посольстве более чем достаточно.
О. Кашин:
- Ну, прав, конечно, да.
М. Баронова:
- Причем, он до этого писал очень много против чехов. Мне понравилась эта мысль, потому что действительно, 22 чеха в московском посольстве вели потрясающе крутую работу! Просто потрясающую работу!
О. Кашин:
- Ну, опять-таки, я вот прямо призываю иметь такой рефлекс. Сейчас, когда говоришь про чехов, тем более, про чешских дипломатов, даже разметчиков в Москве, всегда нужно иметь в виду Ивана Сафронова, обвиненного в сотрудничестве с чешской разведкой, сидящего в тюрьме, и я реально боюсь, зная опять же волчью повадку российских государственных деятелей, когда обострение с Чехией - а вот у нас чешский шпион Сафронов сидит, вот давайте мы ему впаяем 15-20 лет, да.
М. Баронова:
- Если вдруг в итоге в рамках размена, например, Чехия все-таки обратит на это внимание и если вдруг под это дело, например… да, это всегда абсурдно, когда меняют русских на русские интересы - ну, как бы русских на русских постоянно меняют во всех таких историях, но, если, например, наоборот, Ивана Сафронова выпустят под то, чтобы Чехия прекратила кричать про Петрова и Баширова, я буду очень рада. Но, наверное, так не произойдет.
О. Кашин:
- Как это может произойти? Действительно, гражданин России, обвиненный в рамках каких-то и, очевидно, игр силовых или не только силовых ведомств, там и Рогозин продолжает защищать…
М. Баронова:
- Да, если честно, я когда-то иногда шутила что-то про Рогозина, после того, как он себя вел невероятно круто последний год уже почти, то есть, уже 10 месяцев, я понимаю, что да, он действительно молодец. Спасибо ему большое. Дмитрий Олегович, спасибо огромное.
О. Кашин:
- Да, Ивану Сафронову свободу! Напомню, 10 месяцев мы не знаем, в чем обвиняют журналиста российского, не последнего, да…
М. Баронова:
- Да. Более того, исходя из того, что дал интервью его адвокат Иван Павлов, обвиняют его во взаимодействии с тем чехом, Мартин, по-моему, его звали, ну, я его видела много раз на разных тусовках, я с ним общалась, мы с ним пересекались и переговаривались. Ну, да, если это шпион и есть, то удачи вам всем.
О. Кашин:
- В общем, да, на самом деле, возвращаясь к вопросу беседы - ты говоришь, что моя страна и я как бы никогда не пойду против нее, но всегда лицом страны оказывается…
М. Баронова:
- Я не пойду против страны, но я пойду против того, что творит моя страна. Это не значит, что я буду защищать издевательства над Иваном Сафроновым и его 10-месячное уже заключение.
О. Кашин:
- Да, оказывается, этот майор присваивает себе право буквально и быть страной, и выступать от ее имени, и в общем никакой другой страны как бы на самом деле в итоге и нет, да. Ну, вот смотришь на Медузу и понимаешь, что это и есть нормальная российская мягкая сила, которая в Латвии сидит и распространяет нормальное русское влияние. Там же вокруг Медузы тоже уже такой хаб, да…
М. Баронова:
- Ну, сначала людей выдавили, а теперь людей добивают ногами, сапогами кирзовыми.
О. Кашин:
- Да, да, вот об этом мы говорим, а ты говоришь зато навальнисты плохие. Да бог бы с ними, плохие, конечно, ну и что? И что?
М. Баронова:
- То, что они потеряли человеческий облик, не означает, что все остальные должны терять человеческий облик.
О. Кашин:
- Мария, ты про что еще хотела сказать?
М. Баронова:
- Ну, 35 лет нет нашей страны на самом деле, потому что 26 апреля исполняется 35 лет аварии на Чернобыльской АЭС - и это было началом конца, Спитак был финальной точкой, потому что, конечно, в тот момент - я из научной семьи, да мы все из научной семьи в случае с Чернобыльской АЭС, поэтому что практически нет семей, в которых не было ликвидаторов или людей, связанных с ликвидаторами. И, конечно, мне очень не понравился фильм Данилы Козловского, к сожалению, он очень рваный, это просто такой клип американский, но мне, конечно же, очень понравился фильм Крейга Мазина, который вышел несколько лет назад - посмотрите его обязательно, фильм, посвященный Валерию Лигасову, человеку, который придумал, как же потушить тот пожар, в котором были миллионы и миллионы градусов, мы не знаем ,какая там была температура, но водой это невозможно было потушить, песком это тоже было невозможно потушить, потому что все расплавлялось сразу, вода сразу вся улетала, но он смог, его команда ученых - это люди с кафедры радиохимии, химического факультета МГУ, который закончил отец моего сына, Сергей Баронов, и в целом все на химическом факультете было всегда освещено последние 35 лет именем Валерия Лигасова, который повесился через два года, в годовщину Чернобыльской аварии, потому что он не выдержал, во-первых, травли, которая пошла после этого, в том числе, со стороны академика Третьякова, уже тоже покойного. А так же и со стороны советского руководства, со стороны КГБ. Он пытался в МАГАТЭ выступить и рассказать о том, что произошло, он был таким невероятно пламенным коммунистом, он был не как академик Сахаров. Но Чернобыльская авария и то, как пыталось государство скрыть последствия аварии, то, как пыталось ему, в том числе, мешать, то, что он видел там - он рассказывал другим людям, с которыми я общалась и общаюсь, о том, как он увидел, что в какой-то момент человек только что заходил в зону, потом он выходит, у него из каждой поры начинает течь кровь - это признаки лучевой болезни - начинают рваться все сосуды, все капилляры. Впервые в истории врачи видели в массовом количестве последствия лучевой болезни. Все это сказалось не лучшим образом на его психике, и в итоге через два года он повесился и это всегда было такой трагедией, в том числе, очень личной трагедией для студентов, выпускников химического факультета. И когда несколько лет назад НВО вдруг снял именно про него фильм, это было невероятным подарком и каким-то таким пересмотром всех наших травм и травмы о том, как вообще… мы же всегда считали, что какие мы убогие и какие мы неправильные, вот мы не справились с задачей, атомная электростанция взорвалась, до этого ученые настаивали, конструкторы, что невозможно, чтобы произошел взрыв на атомном реакторе, что это самый безопасный вид энергетики. Но в итоге этот фильм помог как-то все пересмотреть и что на самом деле советский народ был настолько героическим, что он смог победить эту трагедию, смог пережить эту трагедию, смог ликвидировать ее последствия, спас вообще-то человечество от совершенно страшной угрозы, предварительно создав ее, конечно. Но это было, к сожалению, концом Советского Союза и, я думаю, что именно советские ученые - это те, кто в тот момент потерял веру в страну, а так как религия была наукой в советской стране, то в тот момент, когда ученые перестали в нее верить, вот она-то в тот момент и закончилась. И я считаю, что да, 35 лет начала конца Советского Союза, именно Чернобыль был этим начала конца, и именно ученые, не выдержав и психологически разочаровавшись, вполне законно разочаровавшись, и прекратили существование Советского Союза.
О. Кашин:
- Почти согласен. Как у нас со звонками? Андрей из Абакана, Андрей, здравствуйте.
Андрей:
- Добрый вечер. Прекрасно озвучиваете все события, профессионально. Главное, что с обостренным чувством справедливости… История показывает, что никогда не было войны между США и Советским Союзом - я имею в виду реальное столкновение с большими потерями. Пример содружества Горбачева, Ельцина, Клинтона, Буша - как бы люди стремились к партнерству…
М. Баронова:
- У нас когда голод был 1991-го, то американцы первые стали собирать деньги на помощь в голодающую Россию…
О. Кашин:
- Если бы была у Макфола, когда он еще сидел в Вашингтоне, рядом с Белым домом, у него как раз в рамочке висело письмо русских крестьян тех лет в Госдеп…
М. Баронова:
- Да. Я была у него дома в Стэнфорде, у него это письмо висит дома… и вообще, в целом мы любим друг друга, мы все любим друг друга. И каждый раз мы спасаем, когда что-то страшное… Кто позвонил первый Бушу, когда случилось 9.11 - кто первый объявил солидарность с Америкой? Это был Путин. Мы на самом деле невероятно любим друг друга и солидарны друг с другом. А все, что вот каждый раз мы устраиваем - это вот такие большие империи так себя ведут.
О. Кашин:
- При этом, да, мы скажем, что все-таки последнее такое реальное столкновение, понятно, что в таком корейском стиле, когда…
М. Баронова:
- Ну, ты Вьетнам-то не забывай. И Камбоджа.
О. Кашин:
- Последнее было на самом деле в ночь с 7 на 8 февраля 2018 года, у меня там погиб знакомый нацбол Кирилл Ананьев, когда вагнеровцы попали под обстрел настоящих американцев, под американскими флагами.
М. Баронова:
- Да, но они перед этим спросили у МИДа и у Минобороны - там ваши есть? Минобороны и МИД заявил - там наших нет.
О. Кашин:
- Да. И это история именно про российское государство, которое всегда бросит тебя, сынок.
М. Баронова:
- Это предательство российского государства, а не вина Америки, я так считаю.
О. Кашин:
- Разумеется. И никто за это не ответит.
М. Баронова:
- Более того, теперь они еще пытаются выбить посмертных героев и вот у них большие проблемы - выбить посмертно героев для этих людей.
О. Кашин:
- А у нас Михаил из Петербурга.
Михаил:
- Маленький комментарий позвольте? Вот на самом деле Рамштайн, на самом деле солистка спела классно… вот мне кажется - это и есть мягкая сила. Не танки-болванки, а вот так, что Россию продвигают. И сейчас песню ее вспомнят. А вопрос такой - как вы себя видите лет через 10-15? Как и кем? Олег, а вы-то как в родную гавань? Или сейчас пока…
О. Кашин:
- Спасибо за вопрос. Пандемия остановила поездки, а так бы уже приехал - хотя бы к стоматологу, потому что Москва в этом смысле космос в сравнении с Лондоном не только по ценам, но и по качеству. Здесь вопросов нет. Ну а так через 10 лет - я не знаю. Я хотел бы быть автором каких-нибудь книг, которые читает народ и черпает из них правду, но, зная себя, я прекрасно понимаю, что потрачу эти 10 лет на комментирование ежедневное текущих событий в российской политике. Ну, может быть, это и есть моя миссия по жизни и пора как-то с этим смириться? Мария, а ты через 10 лет?
М. Баронова:
- А я все-таки надеюсь написать книгу и начать преподавать. Пока что учусь, чтобы преподавать, ну, конечно, политологию, скорее всего, или юриспруденцию, то есть, что-то в этой области, но пора уже начинать учеников после себя оставлять, а для этого нужно чуть больше сосредоточиться и сейчас я работаю над этим.
О. Кашин:
- Кстати говоря, хороший вопрос - что вы думаете о себе, да? Зная себя, я так же прекрасно знаю, что все мои какие-то движения вперед были обусловлены изменениями внешней ситуации, либо увольнениями, закрытием изданий и т.д. То есть, когда тебе плохо, ты начинаешь суетиться. Собственно, вот когда Мария говорит о своих планах, я тоже прикидываю - вот уволят тебя и напишешь книгу, и вообще всех победишь!
М. Баронова:
- Меня никто не уволит. Потому что я верна России. А если меня уволит, то значит России больше мои услуги в верности и вообще, чтобы Россия процветала, - не нужны.
О. Кашин:
- Вот Медуза не верна России, да? А кто нам еще звонит?
М. Баронова:
- Медуза тоже верна России.
О. Кашин:
- Александр из Комсомольска-на-Амуре. Здравствуйте. У вас там ледоход свирепствует?
Александр:
- Добрый вечер. Да. Мария, я вас поддерживаю - вас никто не уволит, вы будете с нами. А я хотел задать вопрос - где-то с месяц назад Виктору Исаеву, бывшему полпреду, вынесли обвинительный приговор. Но Олег Кашин никаких подробностей не рассказывает.
О. Кашин:
- Я говорил в эфире. Нет, главное, какой-нибудь символический приговор, и за ним же стоит мощная организация, которая называется «Роснефть», поэтому беспокоиться за него не стоит, но и про внука его постоянные так же истории и так же мы, конечно, за ними следим.
Горячая новость. Александр Гамов только что вручил Сергею Степашину книгу Олеси Носовой и доктора Павловой «Обмен веществ», которая на самом деле хорошая, я всем советую ее приобретать… А у нас есть звонки? Владислав, Москва. Здравствуйте.
Владислав:
- Здравствуйте. Мария, вы сейчас сказали, что вы не любите свастику - вопрос к вам: а что вы знаете о свастике, кроме того, что ее Гитлер использовал?
М. Баронова:
- Вы можете сколько угодно заниматься софистикой этой своей, но есть конкретный кейс, в котором примерно 100 миллионов человек погибло под этим символом. Этот символ навсегда будет ассоциироваться с этим страшным гекатомбой, которая произошла в середине 20 века. Прекратите лицемерить, прекратите заниматься софистикой, прекратите на солнцеворот свой любимый славянский или индусский, я не знаю еще какой, молиться.
О. Кашин:
- Ладно, а еще вопрос общий какой?
Владислав:
- Тогда трехцветный флаг, который использовал генерал Власов, тоже нельзя использовать.
О. Кашин:
- А прикол знаете в чем? Флаг РОА был Андреевский - белый с голубым крестом. Это миф, что бело-сине-красный флаг - флаг Власова. Ну и опять-таки, стандартная история. В любой стране коллаборационисты ходят под национальным флагом. Какой флаг французских коллаборационистов? Триколор - сине-бело-красный. Какой флаг норвежских? То же самое - синий крест на красном фоне. Это опять же такая дикая советская пропаганда. А вот, допустим, белорусский флаг с рушничком - его нарисовал отсидевший немножко в лагере даже за это художник, который во время оккупации Белоруссии жил в Минске и рисовал для немцев плакаты с Гитлером. Как раз вот когда говорят БЧБ-флаг - белорусский флаг коллаборационистов - нет, флаг коллаборационистов вот этот как раз, лукашенковский с рушничком. А БЧБ - национальный.
М. Баронова:
- Когда начинают мне рассказывать про генерала Власова, вот великий русский писатель Олег Кашин очень много раз говорил, что, конечно же, сталинский генерал Власов, не произошло бы Ржева, не останься Ржев и эта миллионная армия без снабжения, когда люди начали уже друг друга есть и после этого он пошел сдаваться, чтобы просто солдатам дали еды - вот у кого была еда, к тому он и пошел сдаваться, кто принес еды. И сравнивать его с Гитлером - ну, наверное, не стоит, хотя я ни в коем случае не власовец, и Олег Кашин не власовец и мы все не власовцы.
О. Кашин:
- Спасибо, Мария, большое. Денис из Москвы. Здравствуйте.
Денис:
- Добрый вечер. Великолепного Олега, как всегда, я благодарю отдельно за прекрасный анекдот в Телеграм канале про деда, которого в тюрьме убили - это просто шикарно…
М. Баронова:
- А вы мне можете оба расшифровать этот анекдот, я так и не поняла его…
О. Кашин:
- Долго объяснять. Он, конечно, в контексте протестов, что в оригинальном анекдоте другое было, что там смешной конец, хэппи-энд, а здесь деда убили и так же с протестами - я это имел в виду. Спасибо. Давай все-таки прочитаем анекдот. Спасибо большое, Денис. Тюрьма, в камеру заводят старенького дедушку, его обступают блатные - ну что, дед, за что посадили? Шутить люблю. А ну-ка, пошути. Нет, вы потом меня убьете. Да ладно, дед, пошути. Ну ладно. Дед берет веник, махает его в парашу, стучит в окошко, в окно заглядывает надзиратель, дед мгновенно вытирает веник ему об лицо, окошко закрывается. Блатные поржали и убили деда.
М. Баронова:
- Я не поняла, над чем смеяться-то?
О. Кашин:
- Именно что отсутствие небанальной развязки и есть юмористический прием. Да, люди вышли на улицу и не свергли Путина - вот как бы такая же примерно история. Вот мы примерно об этом говорим. Да, я на самом деле рад, что мы сегодня не очень много говорили о протестах, которые происходили на этой неделе, потому что как бы вот такие завышенные ожидания, финальная битва - понятно, финальных битв будет еще много и они закончатся так же, как заканчивались предыдущие. Еще звонок у нас. Анатолий из Московской области. Здравствуйте.
Анатолий:
- Добрый вечер. Такой совет - Мария, вот начните с учительницы физики в школе преподавать, а по книжке - если можно, про Ходорковского напишите. Будете как Бутина. Все. Спасибо.
М. Баронова:
- Спасибо. А почему вы все здороваетесь только со мной? Олег тут тоже есть.
О. Кашин:
- Мы виделись вчера, когда была программа с Эдвардом, это нормально. Так вот, про протесты. На самом деле, ты следишь, наверное, как люди реагируют, которые разочарованы тем, что мало вышли? Если ты видела, как Тихон Дзядко говорил в эфире, прямо видно, человеку больно, что вышло мало, но на самом деле это много и т.д. На самом деле, конечно, в этих условиях, когда даже само слово ФБК уже нельзя произносить в публичном пространстве, почти нельзя, во вторник объявит суд, что это экстремистская организация, когда все посажены, уехали и т.д., всерьез оценивать, а сколько они вывели, а сколько они могли - нет, конечно. Другое дело, что сама эта традиция - а давайте выйдем на митинг - она откуда взялась? Из какого 1989 года? То есть, давайте выйдем на митинг тогда, да, а потом Горбачев выйдет и скажет - свободные выборы. А он бы и так вышел, у него план был как бы, да. Поэтому здесь традиция этих выходов, она вообще про что? Я думаю, рано или поздно каждый сталкивается с таким разочарованием и после этого вот есть такой зеленый лучик, когда столкнувшись с разочарованием, не идите работать там в центр Э или еще куда-то, где едят людей. Это главное, да.
М. Баронова:
- Да. И вот напоследок. Мне посоветовали написать книгу про Ходорковского, знаете, если я и буду писать про какого-то из людей из 90-х книгу, про Ходорковского уже много всего написано, а он, наверное, обидится, если я про него все честно напишу. Я бы не хотела писать про знакомых. На самом деле, если уж писать про человека из 90-х, я бы хотела однажды написать книгу про Илью Медкова, человека, который был убит 17 сентября 1993 года - это был первый, скорее всего, долларовый миллиардер… он даже не видел 4 октября 1993 года - его убили примерно понятно за что, ему было 26 лет. Я общалась с огромным количеством его друзей, для которых это огромная травма его смерть была и я, наверное, в память, в том числе, о его друзьях напишу однажды книгу о нем. Вот такой у нас сегодня эфир.
О. Кашин:
- А пока прощаемся на неделю - Мария Баронова и Олег Кашин. А мы с Эдвардом в понедельник вернемся. Всем пока. Обнимаю всех. Спасибо.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!