Образование или имитация: чего в дистанционном обучении больше
В. Алфимов:
- Плавно мы втекаем во второй час нашей программы. И куда нам без коронавируса. Без темы.
В. Федоров:
- Коронавирус – плохо, образование – хорошо. И на этой растяжке мы с вами будем балансировать ближайшие полчаса. И с нами Александр Юльевич Чепуренко, наш замечательный социолог, научный руководитель Департамента социологии Высшей школы экономики.
А. Чепуренко:
- Добрый вечер!
В. Федоров:
- Вы у нас не теоретик, а практик. Вы – человек, который преподаете практически каждый день. И мы уже несколько месяцев отработали в онлайн-режиме. И минимум, до 15 января в таком режиме наше образование просуществует, может, и дольше.
Как работает система? Она работает или нет? Это образование или имитация? Многие сейчас мечут критические стрелы, говорят, что мы перешли на онлайн-образование исключительно поверхностно, внешне и для галочки.
В. Алфимов:
- Или ради теста, есть такое мнение.
В. Федоров:
- Ну…
В. Алфимов:
- Просто тестируют на наших детях систему.
В. Федоров:
- Говорят, что лучше сначала на кошечках. Дети – самое дорогое, что у нас есть.
Не станет ли наше нынешнее поколение студентов потерянным поколением из-за этого онлайн-образования?
А. Чепуренко:
- Ситуацию можно сравнить с ситуацией в любой другой области, куда резко и внезапно вторгаются новые технологии. Вы помните, когда переходили с лошадей на автомобили, тоже…
В. Федоров:
- Не помню, я тогда был маленький.
А. Чепуренко:
- Во всяком случае, было много проблем. Потом выяснилось, что виноваты не автомобили, а то, как мы их используем. И пришло понимание того, что нужна некая инфраструктура, правила. Людей, которые сидят за рулем, надо учить,
И все то же самое и здесь. Мы очень много говорили о том, что новые технологии придут, это обязательно наступит. Но каждый раз летом про себя думали, что вот только не в этой жизни, не при нас. И вот случилась пандемия, пришлось прибегать к мерам социальной изоляции.
Скажите, если вы привыкли к хорошим домашним обедам, к ресторанной еде, а вдруг вам предлагают питаться консервами. Конечно, вам не понравится. Представьте, когда вы оказались в лесу, и нет рядом ни домашнего обеда, ни ресторанного питания. Наверное, вы вспомните добрым словом того, кто сунул вам в рюкзак банку консервов. Так же и здесь.
И второе. Мы часто путаем две вещи – онлайн-образование и дистанционное образование. Онлайн-образование – это те самые консервы, которые кто-то приготовил. Вы пришли, включили компьютер в любое время, когда вы можете включиться. Послушали без обратной связи, то есть, вы просто прослушали какой-то курс. Дальше, если вы хотите этот курс зачесть, вы получили какие-то тесты, их выполнили, послали, их проверили. И если вы их правильно прошли, вы получаете какое-то свидетельство.
Совсем другое – дистанционное образование, на что мы реально перешли. Это тот же самый контакт, в принципе, между преподавателем и школьником, только мы находимся не по разные стороны трибуны, где на трибуне преподаватель, в классе школьники, в аудитории студенты, а мы находимся по разную сторону монитора. Если грамотно эти технологии использовать, если у нас есть социальные и технологические возможности, это нормально в определенных пределах. Вот об этом важно говорить.
Ведь что людей пугает? Что становится причиной недовольства? Первое – преподаватели, их дети, студенты, школьники оказались зачастую в малогабаритных квартирах, у семьи один или два гаджета, которыми они могут пользоваться. И вот…
В. Федоров:
- И слабый интернет, наверное.
А. Чепуренко:
- Ну, да. Кто-то на березу забирается, чтобы интернет был устойчивый.
Это первая проблема. Она не связана с самим дистанционным образованием. Она связана с тем, в каких условиях оно внедряется. Почему эти условия такие, не спрашивайте меня. Эта тема для отдельного разговора.
Вторая вещь. Мы много говорили, но мы мало готовились. Преподаватели и школьные, и вузовские оказались не готовыми в массе своей, я в том числе, честно скажу. Когда в марте пришлось резко переходить на дистант, выяснилось, что есть огромное количество платформ, они все различаются, надо понять, чем они отличаются, какую выбрать, как в ней работать. И этому всему пришлось учиться на ходу. Кто хотел, тот учился. Кто не хотел, тот имитировал.
И еще один момент. Чем не довольны многие студенты и школьники? Тем, что живой процесс общения, пусть и через монитор, заменяется фактически на заочной образование. Преподаватель не хочет или не может освоить те ресурсы, которые есть, поэтому что он делает? Он сгружает свою лекцию в виде слайдов или в виде текста куда-то в интернет или рассылает по электронной почте, студенты должны это получить, открыть и читать, изучать. Это не дистанционное образование, это заочное образование такого советского образца, я бы сказал.
В. Алфимов:
- Я, честно говоря, от вас не услышал самой главной проблемы дистанта. Я – отец двоих парней, которые сейчас учатся на удаленке, их же надо заставить, уговорить сесть и работать. Когда ты приходишь в класс, может, учитель по башке линейкой ударит. А дома родители не умеют этого делать, потому что мы тоже к этому не готовились. Нас этому никто не учил.
В. Федоров:
- И часто эти родители не дома.
В. Алфимов:
- Да! Родители еще и работают.
А. Чепуренко:
- Дорогие мои друзья! Ровно то, о чем я хотел сказать, чтобы дополнить список наших страданий, связанных с дистанционным образованием. Действительно, есть сильные студенты и мотивированные школьники, которые вырвут свои знания зубами.
В. Алфимов:
- Но их единицы!
А. Чепуренко:
- Таковые не все, мы знаем. И возникает ситуация, при которой их нужно как-то побудить к тому, чтобы они эти возможности использовали. С этим гораздо хуже. Семьи к этому тоже не готовы.
Ну, как бывает в экстренной ситуации? Понимаете, ведь не было выбора между хорошим и плохим. Был выбор между очень плохим и не очень.
В. Федоров:
- От безысходности.
А. Чепуренко:
- Ну, что можно предложить? Закрыть вузы, школы, распустить всех. И чем кончится? Голубиной почтой? Какая альтернатива? Продолжать очное образование, как было? Мы получили бы вторую волну чуть раньше.
В. Алфимов:
- Но школьники с первый по пятый класс ходят в школу?
А. Чепуренко:
- Ходят. К сожалению, другого выхода нет, потому что с этой самой непоседливой категорией точно родители не справятся. Они ходят в школу, но каковы будут результаты? Мы знаем, что сами школьники младших классов переносят ковид легко, но мы же знаем, что в семьях появляются больные.
В. Федоров:
- Вот наши американские корреспонденты из Нью-Йорка такие страшные картины передают, как там бедные детсадовцы через монитор получают воспитание и образование. Там и детсад перевели на дистант.
Сегодня концентрируемся на высшем образовании. Я слышу за вашими словами: делаем, что можем. Другого выхода нет. Но что мы получим, в результате?
А. Чепуренко:
- Да, мы делаем, что можем. Но хочу обратить внимание. Процесс научения и на стороне преподавателей, и на стороне студентов идет довольно быстро. Процесс научения пользования этими технологиями, программными продуктами, процесс научения тому, как сделать занятия в дистанте интерактивными, как формировать там группы для групповой работы.
В. Федоров:
- Мне вспоминается крылатое выражение: ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактус. Вот мы набиваем шишки, понимаем, что нынешнее образование не то, что прежде, в связи с дистантом, но продолжаем пытаться его улучшить. Какие у нас есть шансы, особенно с учетом того, что один довольно информированный человек – Олег Дерипаска высказал на днях прогноз, что пандемия закончится, по его расчетам, весной 2023 года.
Значит, наш дистант – это не эпизод, а это новая жизнь, это, наверное, надолго. И перестраиваемся мы на марше.
А. Чепуренко:
- Первое, что в наших силах и что большинство вузов уже в значительной степени проделали. Преподаватели, в том числе, и старшего поколения, которые боязливо относились к такого рода взаимодействию с использованием интерактивных средств, обучились худо-бедно использовать те ресурсы, которые надо. Среди студентов есть разные мнения. Вот у нас проводился опрос в конце весны по итогам первого тура выхода в дистант, примерно поровну разделилась студенческая аудитория. Студенты примирились с тем, что в нынешней ситуации альтернативы нет. Альтернатива, конечно, есть, можно прервать обучение и пойти в гараже создавать какую-то фирму.
В. Алфимов:
- Новый Apple.
А. Чепуренко:
- Но мы понимаем, что такой альтернативой воспользуется какое-то количество студентов, но не все. Поэтому студенты сейчас, а я сравниваю, что было весной и что сейчас, они с желанием или без желания, но те, кто заинтересован продолжать обучение, так же используют все возможности дистанта.
Второе, что мы можем сделать. У крупных вузов всегда были проблемы, связанные с логистикой. Далеко общежитие, корпуса разбросаны по большому городу, мы объявляем факультатив для студентов всех факультетов, а не доехать просто вовремя по пробкам. Вот сейчас у нас и в ряде других вузов все факультативы и все курсы по выбору выведены только в дистанционный режим, в таковом они останутся и после завершения пандемии, завершится ли она по Дерипаске или чуть раньше, или чуть позже. Это экономит силы, время, в том числе, и для студентов. Они это научились ценить.
Конечно, есть творческие вузы. Я с восхищением отношусь к тому, что делают коллеги в театральных вузах, как они пытаются свой процесс не остановить. Мы понимаем, что научить лепить или писать картины, наверное, очень трудно в дистанционном режиме. Но мы понимаем так же, что подавляющее большинство профессий позволяют большой объем тех занятий, которые проводились до этого в режиме оффлайн, перевести в дистанционный. Я сам не являюсь ярым сторонником дистанта, я, скорее, согласен с теми моими коллегами по академическому цеху, которые говорят, что, понимаете, образование – это не только процесс трансляции знаний, это еще и процесс социализации. Когда мы вместе в одной аудитории, когда студенты видят, как преподаватели аргументируют, как они реагируют. Как выстраивается диалог. Это же тоже процесс научения. И студенты друг от друга многому учатся, когда они сидят в одном помещении, работают над каким-то кейсом, заданием и так далее.
Поэтому вы меня ни в коем случае не считайте…
В. Федоров:
- Мы нет, мы вас буревестником не считаем.
В. Алфимов:
- Мы – нет, а слушатели считают.
А. Чепуренко:
- Помните, в одном фильме был герой, который говорил, что скоро никакого кино не будет, останется только телевидение. Я не считаю, что останется только телевидение. Но в нынешней ситуации я не вижу реальной альтернативы.
В. Федоров:
- У меня есть два вопроса. Вы сказали, что студенты привыкают. Они более молодые, открытые, они не очень окостенели и не забронзовели. И куда им деваться? Но преподаватели привыкли преподавать, как они привыкли. И лет в 50-60 трудно себя сломать и изменить. А если и получается, то на выходе качество не то. Правильно ли я понимаю, что если прогноз Дерипаски окажется верным, то нас ожидает вымывание старшей возрастной когорты из числа преподавателей?
А. Чепуренко:
- Знаете, я был бы далек от такого общего прогноза, но я тоже принадлежу к этой возрастной категории.
В. Федоров:
- Но вы молоды душой!
А. Чепуренко:
- После некоего шока весеннего освоил то, что смог. Веду занятия, вот сегодня вел занятия со старшими школьниками, занятия со студентами. И привыкаю к этой ситуации. Конечно, какой-то части, кто придерживается точки зрения, что ничего менять нельзя, что образование возможно только в той форме, в которой мы его застали 20-30 лет тому назад, они вынуждены будут уйти. Но, понимаете, образование – это тоже часть общества. Мы видим, как стремительно технологии проникают во все сферы жизни общества. Десять лет назад мы тыкали на кнопки в кнопочном телефоне, сегодня у нас смартфон. А 25 лет назад мы приходили на занятия, и продвинутым считался тот, кто приносил пластиковые слайды. Все это ушло!
В. Федоров:
- Осталось только в литературе и в кино.
А. Чепуренко:
- Да. Люди вынуждены будут перестраиваться. И те, кто считал, что университет – это что-то типа монастыря, где устав, как сложился в средние века, никогда меняться не будет.
В. Федоров:
- Но вопрос сейчас о другом. Мне рассказывал ваш ректор Ярослав Кузьминов, что у вас появилось движение «Цифровые волонтеры».
А. Чепуренко:
- Именно.
В. Федоров:
- И смысл был в том, что не преподаватели учат студентов, а студенты, как более продвинутые, учат пользоваться технологиями преподавателей.
А. Чепуренко:
- Цифровые ассистенты появились тогда, когда мы вели занятия в смешанном режиме, вот это самое сложное, когда у тебя часть аудитории сидит перед тобой, а часть работает удаленно. И не все преподаватели были готовы настроить оборудование. И тут на помощь пришли цифровые ассистенты. Это нормально, коллеги. Я школьникам в лицее рассказываю о том, что в обществе постмодерна обучение более старших более молодыми – это нормально.
В. Федоров:
- Я так понимаю, что у нас общество постепенно превращается в общество постпостмодерна. И каким оно будет? Предсказать трудно.
Последний вопрос. Онлайн образование может существовать вне университетов. И до пандемии достаточно бурно развивался этот сектор рынка образовательного. И он был адаптирован под новые все технические средства. Вам не кажется, что мы идем к гибели университетов, как монастырей традиционных. Школ. А на смену им придет онлайн образование в виде разнообразных курсов? И не нужны будут никому корочка, диплом.
А. Чепуренко:
- Мне так не кажется. Онлайн-образование хорошо приспособлено для трансляции каких-то сугубо практических навыков и знаний, скажем, программу бухучета можно освоить онлайн.
В. Алфимов:
- Спасибо!
