Политический карлик, экономический гигант: почему Россия переходит от общения с Евросоюзом к сотрудничеству с отдельными странами
В. Алфимов:
- В эфире Радио «Комсомольская правда» Валентин Алфимов. Рядом со мной глава Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Федоров. С чего начнем? Тут было очень яркое заявление Сергея Лаврова, который сказал: Россия готова разорвать отношения с Евросоюзом.
В. Федоров:
- И с нами Иван Тимофеев, программный директор Российского совета по международным делам.
И. Тимофеев:
- Добрый день.
В. Федоров:
- Заявление нашего министра иностранных дел было громким. Оно последовало в ходе переговоров с министром иностранных дел Евросоюза. Официальное название должности звучит немножко иначе, но де-факто это высокопоставленный чиновник, который отвечает за внешнюю политику вот этого огромного союза западно- и центральноевропейских стран. а после этого резонансного визита был еще один визит, еще одна встреча. Министр иностранных дел Финляндии тоже побывал в Москве, хотя и в более спокойном ключе этот визит прошел, но все равно мы выслушали очередную порцию упреков, критики, требований, претензий в наш адрес. Ощущение, что с Евросоюзом у нас не клеятся отношения, нисколько не поколебалось.
Наоборот, даже, наверное, укрепилось. Высказывается много прогнозов, гипотез. Суждений. Одна из них звучит достаточно радикально. Для того, чтобы что-то построить с Евросоюзом, нам нужно сначала разрушить все то. что осталось на сегодняшний день. А вообще что-то осталось?
И. Тимофеев:
- Много чего осталось. У нас очень богатые торгово-экономические отношения. Евросоюз для нас одни из ключевых торговых партнеров, источник инвестиций, несмотря на санкции, которые постепенно увеличиваются, хотя и не с критической скоростью. О них больше говорят, они больше резонанса вызывают.
Если вы посмотрите и на структуру санкций, и на структуру наших шагов политических, оказывается, что и та, и другая сторона, в общем, довольно аккуратно относится к этому зданию торгово-экономических отношений. Если и вводятся санкции, они вводятся против должностных лиц со стороны Евросоюза, не затрагивая тот же «Северный поток-2», хотя этого требует Европарламент. И с нашей стороны, если мы вводим какие-то ответные меры, мы ограничиваемся визовыми ограничениями в адрес ряда чиновников Евросоюза, но не трогаем еэсовские компании, которые работают у нас.
Эта торгово-экономическая канва, которая есть, ее разрушать не нужно. Она взаимовыгодная. И политические отношения у нас в ужасающем состоянии, но экономика вполне себе при этом развивается, несмотря ни на что. И вот здесь как раз вредить этому не нужно.
В. Федоров:
- Речь идет не о том, что мы сейчас рвем отношения с Европой. Скорее, о том, что единственный шанс на их если не развитие, то хотя бы сохранение и продолжение, состоит в том, чтобы перенести центр тяжести с контактов Москва – Брюссель на двусторонние отношения. Такие как Москва – Берлин, Москва – Рим, Москва – Мадрид, Москва – Париж. Идея не новая. 10-15 лет назад произошел раскол Евросоюза на так называемую Старую Европу, это прежде всего Германия и Франция, которые высказались против интервенции в Ирак, и на так называемую Новую Европу, прежде всего Восточную. Это наши бывшие сателлиты, которые после распада Советского Союза и Восточного блока стали сателлитами Евросоюза. Самый боевитый и демонстративный из них – Польша. А также отчасти Северная Европа, такие страны как Швеция, Великобритания. Они выступали с поддержкой американской стратегии и категорически против оси Москва – Берлин – Париж, которая считала и заявляла, что это очень большая ошибка, не надо входить в Ирак, что от этого будет только хуже.
Прогноз состоялся. Благодаря вторжению начался процесс катастрофического распада политических режимов да и экономик ближневосточных стран. через несколько лет заполыхала «арабская весна», и вот сегодня Ближний и Средний Восток, по сути, лежит в руинах. И процессы его восстановления идут очень медленно.
Вот эта линия на то, что мы дружим не с Евросоюзом, потому что это слишком сложносочиненное образование, которое само зачастую не понимает, чего оно хочет, а дружить будем с ключевыми странами, у которых более прагматичные интересы и более реалистичная линия, она была заявлена. Насколько возможно, мы ее проводили.
И вот сегодня возникает вопрос, эта линия насколько перспективна? У России с Германией большой бизнес. Наши экономические отношения лежат в основе. Много интересных ярких проектов. Самый звучный – «Северный поток-2», за который Москва и Берлин совместно бьются, преодолевая сопротивление как со стороны Соединенных Штатов, так и со стороны той же Польши, Великобритании, которые считают «Северный поток-2» длинной рукой Москвы, которая вбивает клин между европейскими странами. И подрывает энергетическую безопасность Евросоюза. А заодно порывает и политическое единство стран Евросоюза.
Для Германии все эти упреки достаточно болезненны. Насколько линия взаимодействия и развития отношений со странами, входящими в Евросоюз, а не с Евросоюзом в целом, ценна для этих стран?
И. Тимофеев:
- Вопрос фундаментальный. Москве комфортно в двусторонних отношениях. Мы великая держава, суверенное государство с очень богатой дипломатической традицией. И наш двусторонний диалог привычен, комфортен и даже полезен. Мы через отношения с отдельными странами можем добиваться конкретных результатов, в том числе и в отношениях с Евросоюзом. Есть страны, которые не заинтересованы в том, чтобы портить отношения с Россией радикально. Есть страны, которые в авангарде сдерживания России стоят. Здесь нет единства в рядах Евросоюза. Поэтому двусторонние отношения чисто с дипломатической точки зрения целесообразны и нам комфортны.
Но игнорировать Евросоюз мы тоже не можем. Евросоюз в последние двадцать лет довольно серьезно укрепился. Очень значимую роль играет право Евросоюза, финансовая система Евросоюза. И внешняя политика Евросоюза набрала довольно серьезные обороты. Выстраивая диалог с теми странами, с которыми мы в далеком 2003 году выступали против американской кампании в Ираке, даже в этих столицах скажут: у нас есть установки Евросоюза фундаментальные, которые мы нарушать не можем. Есть нюансы, есть свои отношения, но вот эту линию Евросоюза мы перебить не можем и не хотим. В Германии вообще не ставят вопрос о том, что политика Берлина как-то противоречит политике Брюсселя. И во Франции тоже я таких оценок не слышал.
Конечно, и с евробюрократией нам тоже необходимо взаимодействовать. Здесь у нас приличный опыт накопился. Были свои взлеты и падения. Политика Евросоюза более нормативна, более инерционна, менее гибкая в сравнении с национальными государствами. Она более идеологична. Наше базовое соглашение 1994 года начинается с того, что Россия идет к рынку, к демократии, мы в этом России поможет.
Общение с европейской бюрократией – нетривиальная задача. У нас уже сложилась своя школа работы с Евросоюзом. Наши дипломаты вполне на высоком уровне с ним работают. И экспертиза хорошая в России существует. С этим как раз проблем нет. Здесь, скорее, институциональный вопрос. Брюссель несколько более инерционен, идеологичен, в каких-то моментах менее прагматичен. Но в целом эти отношения вполне управляемы. После пережитого в 2014 году кризиса, когда Евросоюз занял однозначную позицию по украинскому вопросу, эти отношения стабилизировались. Они являются стабильно плохими.
В. Алфимов:
- Вы говорили, что Евросоюз за последние двадцать лет набрал очень серьезный вес. Но в то же время мы видим, что та же Британия из Евросоюза вышла. Это серьезный удар по Евросоюзу.
В. Федоров:
- И коронакризис Евросоюз переносит очень плохо. Италия, столкнувшись с проблемой коронавируса, по сути, оказалась брошена союзниками – европейцами. Все страны ввели запрет на поставку материалов, масок в Италию. Китай и Россия им больше помогали. Евроскептические отношения в Италии резко выросли после этого. Ставился вопрос: а зачем нам нужен Евросоюз, если в тяжелый момент мы не получаем от него помощи?
С предыдущего мирового кризиса 2008-2009 года Европа вышла с большим опозданием. Сейчас политика Европейского центрального банка тех лет подвергается большой критике, как замедлившая посткризисное восстановление, чем ускорившая его. Насколько Евросоюз сегодня субъектен?
И. Тимофеев:
- Евросоюз – интересное образование. Есть точное выражение – политический карлик, экономический гигант. Хотя ситуация меняется. У Евросоюза мало военно-политических инструментов, он как военно-политический игрок большой роли не играет.
В. Федоров:
- Особенно после выхода Великобритании из состава Евросоюза.
И. Тимофеев:
- Да, в том числе. Но экономически это гигант. И в плане качества экономики, и в плане развития технологий. И намечается очень серьезная тенденция к тому, чтобы эту экономическую мощь использовать в политических интересах. И Евросоюз медленно, но упорно к этому идет. Рано или поздно произойдет институционализация более глубокая и в вопросах безопасности. Они двигаются к этому маленькими шажками. Да, они пока младший партнер НАТО, свой голос у них очень скромный. Но задел к этому есть.
Брексит – большой вопрос, ослабил он их или не ослабил. Есть мнение, что он, наоборот, эту континентальную Европу даже усилил. У Великобритании была своя позиция. Это был такой баламут внутри Евросоюза. И некоторые неофициально, но с облегчением вздохнули. Позиции Берлина и Парижа усилились после выхода Лондона.
Коронакризис выявил все эти язвы, которые есть, и в скорости принятия решений. Посмотрите, что сейчас с вакцинацией. Евросоюз отстает достаточно серьезно. В Италии было ужасающее положение. Но в итоге сам коронакризис не поставил под сомнение существование Евросоюза. Да, критикуют главу Еврокомиссии Урсулу фон дер Ляйен. Евроскептические партии бьют ботинком по столу, возмущаются. И что?
А вот эти структуры, эта бюрократия, эти институт как стояли, так и стоят. И они все глубже институционализируются. И право Евросоюз обязательно для стран-членов. И коронакризис ставит вопрос о реформах каких-то вещей, но он не ставит вопрос о существовании Евросоюза как такового. Хотя это мощный кризис, который показывает, что не все так хорошо.
В. Федоров:
- Вопрос о том, имеет ли Евросоюз право на существование, возник раньше, когда обсуждался проект конституции Евросоюза, предполагалось, что она будет приниматься всенародным голосованием в каждой из стран-членов. И первый же референдум показал, что нет, жители Голландии отказались поддерживать этот документ. После чего эта процедура была свернута. Евробюрократы поняли, что никакой поддержки им не получить. Единственный шанс удержаться и продолжить интеграцию – игнорировать мнение людей и договариваться только со своими же партнерами по этому узкому элитному кругу.
Вы упомянули наше базовое соглашение между Евросоюзом и Россией 1994 года. Оно было заключено в других условиях. Тогда не была закрыта для России перспектива вступления в Евросоюз. И тогда все выглядело логично. Если мы идем в Евросоюз, то, наверное, нам нужно менять свое законодательство, менять нравы и ориентироваться на более развитый, продвинутый, гуманный, богатый, прогрессивный союз.
Сегодня все выглядит иначе. Евросоюз уже мало км рассматривается как модель государства будущего. Эта утопия разрушена, она не выдержала испытания временем. Евросоюз не слишком привлекателен для других стран. Официально заявлено, что в ближайшие 10 лет никого туда принимать не собираются, за исключением пары карликовых государств на Западных Балканах. Турция, которая долго стучалась в дверь Евросоюза, получила окончательный от ворот поворот. Зачем нам вообще стремиться к тем нормам, которые Евросоюз для себя провозгласил? И соглашение с Евросоюзом не действует, его срок действия истек лет десять назад. И нового соглашения заключить не удалось.
А какая же может быть база для наших отношений с Евросоюзом?
И. Тимофеев:
- Соглашение автоматически продлевается ежегодно. Этот политический зомби продолжает свою жизнь. Но оно устарело уже довольно давно. Еще в начале 2000-х было понятно, что и в Евросоюзе не очень заинтересованы такую большую, сложную Россию иметь в своем составе. Да и нам тоже было неинтересно, чтобы наша политика ограничивалась институтами Евросоюза. У нас свои интересы. Зачем нам их подстраивать под общеевропейский знаменатель?
Вопрос о продлении соглашения ставился довольно давно. Я участвовал в экспертных консультациях довольно активно, еще лет 12-15 назад по этому вопросу. И уже тогда было понятно, что вопрос буксует. Что продвинуться по нему довольно сложно. Мы предлагали договариваться по конкретным аспектам и по крупицам собирать новое соглашение. Евросоюз говорил: нет, давайте сделаем большой документ. И было понятно, что договориться сразу по всему очень сложно. Мы в эту стагнацию вступили еще до украинского кризиса.
И давно было понятно, что Россия не может быть членом Евросоюза по целому ряду вопросов. Дело не в том, что мы какие-то другие, что у нас другие привычки сердца. У нас есть свои интересы, мы великая держава. Она просто не вписывается в ту конструкцию, которая существует в Евросоюзе. Турция ровно по тем же причинам туда пока не вписывается.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!