Армянские афтершоки. За что борются люди на улицах и в кабинетах Еревана

Протесты в Ереване не стихают.
Валентин Алфимов и глава ВЦИОМ Валерий Федоров говорят вместе с политологом Геворгом Мирзаяном, как будет решаться карабахский вопрос и усидит ли Пашинян на месте

В. Алфимов:

- Здравствуйте, дорогие друзья. Приветствуем вас в эфире Радио «Комсомольская правда». Я – Валентин Алфимов. Как всегда в это время Валерий Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения, подводит итоги недели. И рассказываем вам о том, что будет дальше. И самое главное – объясняем, что же происходит в стране и в мире сейчас на самом деле.

Давайте отправимся в Армению. О том, что там на самом деле происходит, поговорим с Геворгом Мирзаяном, доцентом Департамента массовых коммуникаций и медиабизнеса Финансового университета при правительстве. Здравствуйте, Геворг Валерьевич.

Г. Мирзаян:

- Здравствуйте.

В. Федоров:

- У нас программа называется «Война и мир». Говорим о проблемах современного мира. Война в большинстве случаев все-таки такая метафора. Войны, скорее, информационные, политические ведутся. Но в случае Армении за последние двенадцать месяцев, действительно, увы, тут война произошла самая что ни на есть настоящая. Причем война, закончившаяся поражением. И после этого поражения республику предсказуемо трясет. На самом деле трясет всех – и Северную Америку, и Западную Европу, и постсоветское пространство, и многие другие регионы мира. Но вот Армению трясет особенно.

На прошедшей неделе там начались события довольно серьезные. Конфликт между гражданским руководством и руководством военным. Митинги оппозиции, митинги провластные, переговоры. Геворг, если в двух словах, что все-таки сейчас происходит в Армении?

Г. Мирзаян:

- Сейчас происходят афтершоки. Причем даже не только от поражения, как вы сказали, а точнее – тотального, полного поражения Армении во второй карабахской войне, сколько весьма предсказуемые афтершоки после двух с лишним лет правления господина Пашиняна, который оказался весьма странным премьер-министром, который сделал все для раскола общества армянского, который сделал, скажем так, очень многое для ухудшения образа армян в Российской Федерации, который сделал очень много для ослабления и ухудшения российско-армянских отношений как на уровне простых людей, так и на уровне властей. Мы знаем ту аллергию, которую вызывало имя Никола Воваевича Пашиняна в Кремле, со всеми вытекающими для Армении, для ее безопасности.

И на сегодняшний день складывается ситуация, когда все понимают, что что-то нужно делать в этой ситуации, все хотят, наверное, что-то делать, но не понимают, как это сделать. есть премьер-министр, который не хочет применять нормальные демократические процедуры. Есть оппозиция, которая не способна консолидироваться. Есть население, которое раздроблено внутри себя и не понимает, то ли им стоять до конца за отставку премьер-министра, то ли ну его на фиг, и пусть остается. Тоже такая апатия – она стала еще одним афтершоком для общества после того, что произошло.

В. Федоров:

- То есть общество дезориентировано. С одной стороны, очарование народного трибуна, лидера, революционера, популиста во многом уже развеялось. Ввиду, прежде всего, катастрофических итогов войны, очень болезненной для Армении. Потеря Карабаха – значительной его части, с непонятной перспективой. А с другой стороны, отсутствие каких-то новых сил, которые могли бы претендовать на власть, с существенной поддержкой избирателей. Видимо, об этом речь идет?

Г. Мирзаян:

- Отчасти, об этом. Да, поддержка Пашиняна не исчезла полностью. Условно, 10-15 процентов электората, по разным соцопросам, за него готовы проголосовать. Это немало. Особенно после того, что произошло. С другой стороны, действительно, есть запрос. Пашинян как бы отыгрывает свою ситуацию вопросом: хорошо, я уйду, но придут же старые. И кого вы ненавидите больше – меня или старых? И вот здесь, учитывая годами копившуюся неприязнь армянского общества к предыдущим политикам, руководителям, в том числе и к господину Кочаряну, люди задаются вопросом: ну хорошо, уберем мы сейчас Пашиняна, но ведь вернутся старые. И почему-то они считают, что будет еще хуже.

И вот это на самом деле является одним из главных факторов раздробления армянского общества с отсутствием какой-то единой четкой стратегии, как им жить дальше и что им дальше с Пашиняном делать.

В. Федоров:

- Видимо, разочарование все-таки не такое глубокое, какое было, скажем, у нас в середине 90-х, когда половина страны готова была вернуть власть коммунистам ввиду катастрофических итогов правления демократов во главе с Борисом Ельциным. Видимо, до этого в Армении еще не дошло?

Г. Мирзаян:

- Понимаете, у нас же это не просто так появилось в России. Это появилось не в один год. Это понимание того, что лучше уж вернуть коммунистов, чем оставаться с Ельциным, копилось несколько лет, пока люди до этого дошли. То же самое и в Армении. Пока общество не готово понять те катастрофические последствия от поражения, я сейчас говорю даже не про потерю территорий, а про потерю какой-то национальной гордости, про потерю перспектив, - они даже глубину этого всего еще не понимают. И поэтому они не понимают, куда их завел Пашинян. Поймут, может быть, через год, через два, через три. Но поздно будет.

В. Федоров:

- Очевидно, есть запрос на третью силу. Старые не нравятся, новый уже тоже себя дискредитировал. А есть она, эта третья сила, или нет?

Г. Мирзаян:

- В том-то и дело, что нет. В Армении нет новых политиков ярких, как я вижу, по крайней мере ситуацию. Может быть, армянские армяне вам скажут по-другому. Нет новых ярких популярных политиков, которые могли бы взять власть. Да и нужны ли они вообще? Армения, как мне кажется, уже достаточно поэкспериментировала с Homo novus, который придет, порядок наведет. С неким таким мессией, который придет и махом решит все проблемы. Армении не нужен новый молодой, перспективный политик. Армении нужен авторитарный лидер с большим бюрократическим опытом, который сможет не просто выкрутить страну из этого тупика, в который она зашла, но который сможет максимально наладить отношения с Россией.

Мы же с вами понимаем, что карабахский вопрос не решен. Он отложен на пять лет. И через пять лет, когда закончится мандат российского миротворческого контингента, Ильхам Алиев не будет его продлевать. И как в этой ситуации поведет себя Россия? Здесь многое будет зависеть не только от статуса Азербайджана, останется ли он турецким вассалом, обострится ли к тому времени конфликт между Россией и Турцией, или мы еще дальше будем находиться в состоянии попутчика. Ну и в том числе – от статуса отношений с Арменией. Если Армения будет частью большого российского мира, примерно как Приднестровье, при всех огромных разностях, конечно, этих территорий, то, возможно, позиция в Москве будет, что мы миротворцев не выводим. Это единственное, на что сейчас может надеяться Армения.

В. Федоров:

- Проблем, действительно, огромное количество. И для того, чтобы их решить, нужны какие-то чрезвычайные усилия. И вот здесь на арене появляется армия. На постсоветском пространстве опыт военных путчей, переворотов, как ни назови, в общем, ситуаций, когда к власти приходят военные, довольно небольшой. Есть неудачный опыт 1991 года в Москве. Но там путч в три дня спекся, как известно. Есть опыт определенный у Армении. Напомню, что значительное время у власти находились военные – представители Сил безопасности, карабахский клан так называемый. То есть люди, которые сформировали свою репутацию благодаря как раз первой карабахской войне. Сегодня они уже в статусе старых политиков предстают. И вы говорили, что они не очень популярны.

И вот здесь несколько высокопоставленных военных появляются, которые отказываются подчиняться Пашиняну – премьер-министру, гражданской власти, заявляют свою позицию. Пашинян отправляет в отставку одного за другим, они отказываются. Все идет к президенту. В общем, в какой-то момент забрезжила перспектива, что власть перейдет военным. Но дальнейшее развитие показывает, что нет, все-таки военные остаются военными, а власть остается гражданской. Правильно я понимаю?

Г. Мирзаян:

- Речь не идет о том, что в Армении образуется хунта, которая захватит власть. Такого, конечно, не будет. Давайте так, опыт все-таки перехвата власти со стороны военных не ограничивается Арменией. Мы можем вспомнить Таджикистан, мы можем вспомнить Узбекистан, как там проходил транзит власти от Каримова к Мирзиёеву. Его тоже делали спецслужбы.

Что же касается Армении, то давайте так. Народ сам требовал, чтобы армия сказала… Я не говорю – народ, это будет слишком пафосно. Противники Пашиняна из числа населения и политиков сразу после поражения в войне требовали, чтобы армия сказала свое слово. Потому что Пашинян предал, прежде всего, армию, с их точки зрения. Да и, в общем-то, так оно на самом деле и есть. Военные молчали. Во многом они молчали потому, что была команда из Москвы – молчать. Владимир Путин, хорошо ли это или плохо – другой вопрос совершенно, - посчитал, что, при всей его личной неприязни к господину Пашиняну, пусть Пашинян сидит и выполняет условия прописанного соглашения о прекращении огня, с передачей территорий и так далее.

В. Алфимов:

- Итак, напоминаю, что у нас в гостях Геворг Мирзаян.

В. Федоров:

- Геворг, вы говорили о том, что вот эта попутка путча – вторжения армянских военных в политику не могла быть сделана без санкции Кремля. Вам лучше знать, но сегодня мы видим, что военные возвращаются в казармы, фигурально говоря, на самом деле, они из них не выходили. танков и бронемашин мы на улицах Еревана не видели. Отставка главы генштаба подтверждена, остальное генералитет сохраняет свои посты, как и премьер-министр Никол Пашинян.

Означает ли это, что в какой-то момент Москва поняла, что Пашинян в роли руководителя Армении – это меньшее из зол? И военный путч заведет Армению не туда.

Г. Мирзаян:

- Не совсем. Позиция Москва какая? На Пашиняна больше никто не ставит, потому что он системно занимается попыткой переложить на Россию вину за поражение в войне. История с «искандерами» была отнюдь не первая, до этого вышла его статья, где он говорил, что защита Карабаха была невозможна, потому что Россия изменила свою позицию. И сейчас его сторонники как бы пытаются донести мысль, что виноват не Пашинян, а виноват Путин.

Это не простая позиция господина Пашиняна. Она соответствует тем задачам, которые перед ним поставлены или которые он сам перед собой ставит по отрыву Армении от России. В этой ситуации ставка на него бессмысленна. И как Москва рассматривала возможность досрочных выборов парламентских, она делает ставку на господина Кочаряна, который является, напомню, личным другом Владимира Путина, а у Путина не столь много друзей из числа бывших глав государств: Шредер, Берлускони и Кочарян.

Но проблема Никола Пашиняна была в том, что господин Пашинян отказывался проводить досрочные выборы. Как только господин Кочарян был выдвинут, заявил, что будет выдвигаться, сразу идея о досрочных выборах исчезла. И после этого идут вот такие наезды на Россию. Не скажу, что Москва санкционирует, она просто не мешает путчу генералов. И после этого путча генералов, заметьте, даже если учитывать, что все сейчас разошлись, была принята отставка господина главы генштаба, то в этой ситуации господин Пашинян изменил свою позицию по досрочным выборам. Он уже готов их проводить, что в принципе, более-менее соответствует интересам России. Россия не заинтересована в очередной армянской революции, потому что нельзя прививать людям привычку к уличной политике. С другой стороны, если будут досрочные выборы, хорошо, пусть они будут. Главное, чтобы они прошли, возможно, там победит Кочарян, скорее всего, господин Пашинян останется в парламенте во главе фракции в 10-15% депутатов. И все пройдет цивилизованным путем.

В. Федоров:

- Я слышал, что не только перспектива досрочных выборов, но и перспектива формы правления. Напомню, что в 2015 году старый режим при Саргсяне провел конституционную реформу, и власть в стране перешла от президента к парламенту. И назначенному премьер-министру. И сегодня лидер Армении Никол Пашинян – это глава правительства. Но он же заявил, что действующая форма правления продемонстрировала массу недостатков, она не эффективная. И предложил вернуться к прежней, к полупрезидентской, как ее называют.

Очевидно, на конец этого года, может, на осень уже вырисовывается конституционный референдум. И мы увидим и смену формы правления, и, вероятно, затем досрочные выборы.

Г. Мирзаян:

- Это было бы логично, потому что маленькая кавказская страна с кавказскими традициями и с большой силой олигархата, ну, сложно оставаться ей парламентской республикой. Там недостаточно развит парламентаризм, чтобы она была парламентской республикой. Там нужно полуавторитарное президентское правление. Напоминаю, что господин Саргсян затеял свою конституционную реформу по превращению Армении в парламентскую форму правления, в том числе, для того, чтобы остаться у власти. Он обещал, что уходит с поста президента после окончания срока, пусть страна будет парламентской республикой. И все сказали да, дайте нам больше демократии. И как только все проголосовали, он назначил себя премьер-министром.

Это была одна из причин, почему в 2018 году произошел переворот в стране.

В. Федоров:

- Революция Пашиняна.

Г. Мирзаян:

- Это не революция, это именно переворот. Революция означает смену формации. Там ничего такого не произошло, как олигархи правили, так и продолжили править, только они платить стали не семье Сержа Саргсяна, а жене премьер-министра Никола Пашиняна. То есть, дорвавшиеся до власти люди, которые позиционировали себя народными избранниками, стали хапать не меньше, чем предыдущие. Но это же стандартный вариант, это во всех странах те.

В. Федоров:

- Геворг, вы начали нашу беседу со слова афтершок. Этим словом обычно называется землетрясение, но меньшего масштаба, оно идет после основного. И может продолжаться несколько дней, может, несколько недель, но в затухающем темпе. И затем устанавливается более-менее спокойная геологическая обстановка.

Если этот термин применять к армянской политике, видимо, должно произойти какое-то событие, после которого армянское общество смирится с новой ситуацией, с новой расстановкой сил, в том числе, геополитических. И начнет функционировать более-менее спокойно и стабильно. А что может быть таким событием для армянской политики?

Г. Мирзаян:

- По идее, таким событием для армянской политики должна была бы стать потеря Карабаха. Само землетрясение, о котором вы говорите, это не война 2020 года, а именно переворот 2018 года и пришествие Пашиняна со всей его внутренней, даже не внешней политикой по расколу и ослаблению армянского общества.

В этом плане многие думали, что война 2020 года прочистит всем мозги, как бы бархатный дымок у людей из головы уйдет, они убедятся, до какой степени они рухнули. И поймут, что дальше падать некуда, надо выбираться. И честно, я тоже так думал. Многие люди, которые гораздо круче меня занимаются Арменией, они тоже об этом думали. И тоже это предполагали. И думали, что Пашинян не протянет там нескольких дней после поражения в войне. И прошло уже несколько месяцев. И он до сих пор сидит, возможно, даже досидит до досрочных выборов, хотя правильнее было бы с демократической точки зрения, чтобы он ушел в отставку.

Понимаете, мы говорим о демократических традициях. Если ваш рейтинг в стране рушится до 10% условных, то будучи демократически избранным премьер-министром, который чтит демократические традиции, чтит легальность и легитимность нахождения у власти, то вы должны объявлять досрочные выборы, чтобы общество подтвердило ваш мандат. Или уходить. Пашинян к таким не относится, к сожалению.

В. Федоров:

- Видимо, досрочные выборы, все-таки, произойдут. И тут возникает вопрос, смогут ли старые политики вернуться к власти. Или им удастся перегруппироваться, выдвинуть из своих рядов или со стороны рекрутировать достаточно новое и популярное лицо. Я помню, что в ситуации конституционной реформы такая фигура была – это был премьер-министр, который перешел на эту работу с поста в Газпроме.

Г. Мирзаян:

- Карапетян.

В. Федоров:

- Да. И который около года проработал на этом посту и очень хорошо себя зарекомендовал, правда, перессорился с элитами. И в результате проект передачи власти ему, об этом проекте говорили, не состоялся. И последовало очень неудачное решение Сержа Саргсяна – уйти, чтобы остаться, пересадка его произошла из поста президента в премьерское кресло. И затем старый режим рухнул.

Вот этот политик может вернуться в новом качестве?

Г. Мирзаян:

- Теоретически, господин Карапетян себя не запятнал ничем. Ни во время своего правления, ни после. Его считают достаточно таким технократом, человеком, который способен проводить реформы, управлять процессами. Почему нет?

В. Алфимов:

- Геворг, спасибо большое!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!