Войны памяти: Невский против Дзержинского
В. Алфимов:
- Обещал я вам поговорить про памятники. Давайте тогда к ним и перейдем. У нас в гостях Владимир Рудаков, историк, журналист, политолог, член наблюдательного совета Российского общества «Знание». Владимир Николаевич, здравствуйте.
В. Рудаков:
- Добрый день.
В. Федоров:
- Но самое главное. Владимир – главный редактор журнала «Историк», одного из немногих наших научно-популярных исторических журналов. Владимир, сегодня говорим о боях за историю. Наша программа называется «Война и мир». Чаще война в метафорическом смысле. Хотя перед вами мы говорили о настоящей войне и ее последствиях – о войне за Карабах.
С вами хотелось бы обсудить другие бои – бои за историю. Мы регулярно становимся их наблюдателями. Иногда даже участниками. И вот очередной эпизод – это бои за историю, развернувшиеся на лубянском фронте.
В. Алфимов:
- Слава богу, этот лубянский фронт прошел исключительно в интернетах и средствах массовой информации.
В. Федоров:
- Да, диванные войска в основном участвовали, к счастью. Потом пришел лесник и всех выгнал. Это я имею в виду мэра Москвы Сергея Собянина, который подвел итоги дискуссии, сказав, что ничего ставить не будем. Общество не созрело, не будем ругаться.
И первый вопрос такой. История для нас – это такой национальный спорт, как говорят одни? Другие называют это национальной болезнью. Почему, на ваш взгляд, мы так любим бороться, воевать, спорить за историю?
В. Рудаков:
- Мне кажется, история для нашей страны исторически, извините за такой каламбур, является неким способом дать ответы на какие-то сегодняшние вопросы. История дает для этого такой символический материал, который разные группы людей, разные люди вообще используют для своих целей. Для одних Александр Невский наполнен своим смыслом, для других – своим. Для кого-то он святой благоверный князь, кто-то его записывает в предатели русской земли. То же самое примерно и с Феликсом Эдмундовичем Дзержинским. Для одни он – кровавый тиран, отец-основатель красного террора. Для других – человек, который утирал слезы беспризорникам, восстанавливал железные дороги, сгорел буквально на работе, всего себя посвятив делу, которому служил.
Каждая группа людей и каждый человек пытаются какой-то смысл донести. Поэтому и возникают трения. Общего представления о нашем прошлом у нас, конечно, нет. И, наверное, его и не должно быть. Трудно его обеспечить, если нет такого основополагающего нарратива как марксистко-ленинская идеология. А коль скоро такого нарратива нет, значит, каждый в меру своих сил пытается тянуть это прошлое в свою сторону.
В. Федоров:
- Правильно ли я понял, что в советские времена, ну, тоже не сразу, но где-то к сороковым годам примерно выстроилась каноническая история – русская, российская, которая расставила всех по местам, вписала всех в единый такой нарратив большой. Кому-то отвела в нем роль героическую, кому-то, наоборот, предательскую. Все остальные были вынесены за скобки. Вся сложность исторического процесса и его разноплановость была сведена до такого приемлемого уровня. И как-то мы с этим жили.
Потом, конечно, по мере взросления, появления свободного времени, интереса, какой-то зрелости люди уже вне рамок школьной и университетской программы открывали для себя какие-то новые страницы истории и приходили к другим выводам. Были попытки ревизий в литературе, в идеологии, собственно в истории.
Одна из ярких попыток – Валентин Пикуль, наш знаменитый писатель 70-80-х годов, прям серию романов написал. Вернул в пантеон наших национальных героев князя светлейшего Григорий Потемкина. До этого он был известен в основном в качестве такого автора – строителя потемкинских деревень. Все остальные аспекты его деятельности были за кадром. Произошла реанимация.
А сегодня у нас все иначе. Сегодня, получается, несмотря на все попытки выстроить некий новый большой нарратив, примирить сторонников имперского пути и советского пути, и постсоветского, уже такого демократического пути, получается, не выстраивается пока единая концепция. Слишком много противоречий, слишком много не сводимых к единому знаменателю взглядов и подходов. И поэтому мы обречены на постоянные битвы за историю вновь и вновь. Пока не родится новый нарратив. Я правильно понимаю?
В. Рудаков:
- Я думаю, что такой нарратив, конечно, имеет мало шансов родиться. Потому что он мог родиться только в специфической такой советской системе, где были отрезаны альтернативные потоки информации и вообще альтернативные трактовки прошлого. Причем трактовки могли меняться только по распоряжению сверху. И они могли приходить достаточно часто, обновляться, но альтернативные им все равно не могли возникать. Я думаю, такой ситуации у нас уже больше не возникнет. Потому что вы правильно сказали, что все началось еще даже до эпохи гласности Михаила Сергеевича Горбачева. И Пикуль. И если про средневековую Русь – Лев Николаевич Гумилев.
Они стали разрушать вот этот монолит уже тогда. Потому что, кстати говоря, в той эпохе, о которой писал Пикуль, еще Натан Яковлевич Эйдельман очень большой вклад внес. То есть литература здесь размывала какие-то бреши в этом монолите. Просто потому, что люди в определенный момент стали испытывать некий недостаток в советских трактовках прошлого, в этой схеме очень прямолинейной, очень простой. И даже уже в 60-70-е годы этот процесс начал набирать обороты.
Поэтому я не вижу возможности для появления нового такого монолита. Он на самом деле не нужен никому, мне кажется. И никто не готов вкладываться в него так, чтобы, что называется, войну виртуальную, гибридную, по поводу памятников, превратить а войну реальную – исторических подходов, где тот, кто оценивает что-то не так, как другой, просто удаляется из публичного пространства.
В. Федоров:
- Он вычеркивается.
В. Рудаков:
- Самое главное, его трактовка вычеркивается.
В. Федоров:
- Владимир, вы сказали, что бои за историю только с виду бои за прошлое. На самом деле это бои за настоящее и, наверное, за будущее. Условно говоря, те, кто хотел бы вернуть железного Феликса на его законное место, откуда в 1991 году его вынесли, явно видят будущее России с опорой на спецслужбы, жесткий режим, уже не просто авторитетный, а, наверное, авторитарный. То есть доведение до, в каком смысле, абсурда многих из тех тенденций, которые существуют сегодня. Такая меритократия.
А те, кто ставят на Александра Невского, может быть, они не с чистой душой на него ставят, просто нужно было выбрать какую-то позицию, если не нравится Феликс, вот приходится объединяться вокруг Александра Невского. Но явно есть и ядро тех, кто его уважает, кто его ценит, и тех, кто напоминает, что это не просто военачальник, не просто один из многих князей, а это святой благоверный князь. И, кроме того, это человек, который в крайне тяжелых условиях, катастрофических условиях XIII века сделал выбор в пользу союза с Ордой, конечно, на подчиненных условиях. Но при этом сохранение православия, сохранение национальной идентичности и ни в коем случае не слияние с Западом, латинством, католичеством. Не на унию, а на сохранение нашего древнего православия.
Как в современном мире, какое будущее для этой группы видится? Что мы можем здесь простроить или реконструировать, на ваш взгляд?
В. Рудаков:
- Понимаете, я думаю, что и в той, и в другой группе есть абсолютно разные и даже где-то диаметральные подходы. Потому что, конечно, у меня нет социологии на этот счет никакой, но я думаю, что среди прочих сторонников Дзержинского есть и те, которые выделяют его такое вот бессребреничество, аскетизм и такое государственничество, связанное с аскетизмом. Может быть, сопоставляют это с какими-то негативными проявлениями нашей жизни. Полагаю, что сейчас привлекательность государственной службы для многих связывается отнюдь не с аскетизмом, а с какими-то другими возможностями.
В. Федоров:
- С возможностью обогащения.
В. Рудаков:
- Совершенно верно. И они вот эту силовую часть Дзержинского, может быть, и не актуализируют вот так. Хотя есть, конечно, и те, кто считают, что Дзержинский – это образец служения именно силового, защиты от врагов, кои всегда есть. И сейчас мы понимаем, что ощущение того, что все-таки есть некое враждебное отношение к России, которое усиливается, а значит, требуется какой-то выход, какой-то ответ на это, - это тоже может быть. Это символ силового ответа не на внутренние вызовы, каковые и стояли перед Дзержинским прежде всего, а прежде всего – на внешние вызовы. Дзержинский как основатель не только ВЧК, а Службы внешней разведки, Иностранного отдела ВЧК, который занимался внешними угрозами, и так далее.
А Александр Невский, ну, мы же тоже понимаем, что есть раскол. Что та интерпретация, о которой вы говорили, входит в противоречие с той интерпретацией, которая была актуализирована несколько десятилетий назад, которая направлена на обвинение Александра Невского, что, наоборот, ему надо было занять бескомпромиссную позицию с Ордой и более конструктивно выстраивать отношения с Западом.
В. Федоров:
- Владимир, многие считают, что это странный спор, потому что с обоих сторон в нем участвуют патриоты. И Александр Невский, как бы его не критиковали за выбор в пользу востока против запада, и Феликс Дзержинский, как бы ни отрывали его польские и троцкистские корни, все-таки, они были патриотами и сторонниками сильного, даже жесткого государства. И получается, что борьба за эти две фигуры, она, скорее, раскалывает общество, раскалывает патриотическое большинство. Звучали даже слова, что это подстава, зачем мы искусственно ссорим между собой сторонников советского патриотизма и российского православного имперского патриотизма. Вот если бы Андрей Курбского противопоставили Дзержинскому, наверное, более рельефно противоречия были бы сформулированы: один западник, другой патриот-евразиец, если так можно выразиться современными словами.
В. Рудаков:
- Я думаю, что эта история показывает, что даже такие, казалось бы, безобидные попытки сделать предвыборный рейтинг своей партии, воспользовавшись не какими-то современными проблемами для обсуждения, а вытащив историю с памятником, на самом деле, оказываются не такими уж безобидными. Вы правы, они наносят, создают раскол для такого базового нашего электората, который относится вовсе не к электорату «Справедливой России», а к гораздо более широким слоям граждан, которые могут при этом голосовать и за «Справедливую Россию», и за «Единую», и за коммунистическую партию, за другие политические силы. Но вот эта дискуссия дробит электорат. История для нас – это открытая книга. И памятники – это совсем не безобидные сооружения, как иногда может показаться.
В. Федоров:
- А стоит ли тогда ставить новые памятники? Может, следует подождать, когда уйдут в прошлое эти битвы? Или вы считаете, что мы будем биться всегда?
В. Рудаков:
- Я думаю, что тут нет такой заданности. Некоторое время назад на Садовом кольце поставили памятник оружейнику Калашникову. Там были претензии по поводу художественной стороны памятника, но с точки зрения его значимости, думаю, никто особо его право на такой памятник не оспаривал.
Хочу обратить внимание, что достаточно часто и в разные эпохи памятники вызывают споры. Я уж не беру недавние американские казусы на эту тему. А если брать российские, ведь была дискуссия в 60-е года девятнадцатого века, когда в Новгороде создавали памятник тысячелетию Руси. Была дискуссия о том…
В. Федоров:
- Кого ставить и кого нет.
В. Рудаков:
- Да. И должны ли быть…
В. Федоров:
- И многие достойные фигуры не вошли.
В. Федоров:
- Да, как Иван Грозный. Это была очень серьезная дискуссия, которая опиралась на авторитет Карамзина, который создал такой миф о кровавом царе. Поэтому, конечно, это общее место.
И в девяностые годы, напомню, взрывали памятник Николаю Второму, которые поставили-то за пределами Московской кольцевой автодороги, не в центре города.
В. Федоров:
- И еще вопрос о форме этих дискуссий. Некоторое время назад была широкая дискуссия про имена наших великих полководцев, композиторов, писателей, художников, ученых. Она была связана с идеей назвать этими именами аэропорты. И там ломались копья, но такого вот эмоционального надрыва и движения стенка на стенку не было.
Прошла пара лет. И те, кто пользуется аэропортами, а там полсотни аэропортов включились в эту кампанию, видят, что украсились визуально, где-то бюсты, где-то цитаты, но, в общем, получился плюс, общий успех. И нет какого-то конфликта. Вот хороший и эффективный пример, как можно возвращать память о великих людях в нашу актуальную жизнь.
В. Рудаков:
- Я согласен. Во-первых, должны быть правила. И должна быть более широкая вариативность. Когда называли аэропорты, у людей была возможность выбирать не из двух имен, причем, достаточно противоположных, а из разных. Это были и местного происхождения люди, и общероссийского звучания, связанные с государственной деятельностью, с творчеством.
Чем богаче палитра, тем больше возможности выйти за рамки конфронтации. И попытаться найти консолидирующую фигуру. Понятно, что все с этим не будут согласны полностью, но, тем не менее, фигуру, не раскалывающую ту или иную часть общества.
А здесь в случае с Дзержинским и Невским альтернативы были достаточно тяжелые. Плюс, мне кажется, отягощалось все самим местом. Оно ассоциируется с определенными обстоятельствами и определенной организацией.
В. Федоров:
- Для одних это было восстановление справедливости, порушенное в 1991 году, а для других призрак реванша советского режима со всеми его «прелестями», как железный занавес и закрытое общество.
В. Рудаков:
- ГУЛАГ, да.
В. Федоров:
- ВЧК и так далее. И прочие ужасы.
В. Алфимов:
- Но Сергей Семенович Собянин эту дискуссию закрыл. Сказал, что пусть там ничего не будет, чем вот такие вот войны. 36 часов длилось голосование. По-моему, по этому голосованию с приличным отрывом побеждал Александр Невский.
Спасибо большое!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!