Надо ли дарить женщинам цветы на 8 марта и называть украшением коллектива
В. Алфимов:
- У нас в гостях Анна Федорова, политтехнолог, феминистка и автор Telegram-канала «Росфемнадзор». Анна, здравствуйте!
А. Федорова:
- Добрый вечер!
В. Федоров:
- Добрый вечер! Мы вам очень благодарны за согласие принять участие в нашей программе. Странное дело, вы четвертая, к кому мы обратились, но первая согласившаяся. Мы обращались к феминисткам из Москвы, Санкт-Петербурга, Иркутска. И все находили какие-то причины отказаться поговорить о современной российской феминистской повестке.
В. Алфимов:
- И для нас это было большим удивлением!
В. Федоров:
- Поговорим о современном российском феминизме. Часто много оскорблений в адрес феминистского движения, приписывают ему дикие идеи и требования, кто-то пытается ругательные коннотации придать этому понятию.
Анна, для вас феминизм – это что?
А. Федорова:
- Вы совершенно правы, что феминизм, и не только в России сталкивается с очень противоречивыми реакциями людей. Особенно это ярко проявляется, когда происходит что-то вроде 8 марта. Вы, наверное, видели эти безумные баталии в соцсетях относительно того, надо ли женщинам дарить цветы, называть их красивыми и так далее. Я, кстати, должна сказать, что в этом году я ни разу не услышала в свой адрес фразу про украшение коллектива, поэтому считаю, что тренды меняются.
Для меня феминизм – это история, в первую очередь, про участие женщин во всех сферах жизни. Это возможность заниматься всем, что угодно, работать на любой работе или не работать вообще, если нет такого желания. Эта история про свободу. И про участие.
В. Федоров:
- Феминисткое движение имеет длительную историю. Больше ста лет идет борьба за права женщин. Но явно за эти сто лет поменялось. И вот те требования, которые выдвигали феминистки в начале двадцатого века и сегодня, наверное, они разные. Когда-то у женщин не было всеобщего избирательного права. Первая мировая война заставила правительства призывать женщин к станку. Мужчины ушли воевать, женщины встали на их места на заводах и фабриках. И после этого стало понятно, что невозможно лишать половину нации права голоса. И после войны это право в большинстве странах было им дано.
А что сегодня? Какая сегодня актуальная мировая повестка феминизма?
А. Федорова:
- Далеко не все изменилось так сильно, как вы говорите. Конечно, сейчас на дворе не конец девятнадцатого века, но все эти процессы шли довольно медленно. И кое-где они до сих пор не дошли до своего адресата.
В. Федоров:
- Права у женщин есть везде.
А. Федорова:
- Да. Но кое-где они появились чуть ли не во второй половине двадцатого века, чуть ли не Швейцария последняя.
В. Федоров:
- Простим ей это. У нее много других забот.
А. Федорова:
- У женщин есть право равное на политическое участие, на право избираться и быть избранными, но при этом, если мы посмотрим на состав парламентов, мы увидим, что доля женщин там не 50%. И даже не 30%, честно говоря, а меньше.
В Госдуме у нас, по-моему, 23%. А пока перекосы заметны. Та же история, если мы смотрим на процент женщин на руководящих должностях. У нас в России и в целом в мире на госслужбе очень много женщин, но это низшие и средние позиции. И свежая новость сегодняшнего дня: омбудсмен московская предложила ввести для женщин 4-дневную рабочую неделю.
В. Федоров:
- Еще не слышал.
А. Федорова:
- Я несколько минут назад об этом узнала. У человека возникла светлая идея, что давайте мыв поможем женщинам, введем для них 4-дневную рабочую неделю, потому что им приходится совмещать работу и семью. Мы как бы понимаем, что все это ложится на плечи женщин.
На самом деле, эта история абсолютно губительная, потому что это история про то, как стеклянный потолок сделать еще толще. Где меньше продолжительность рабочего дня, там меньше зарплата, возможность сделать карьеру. Плюс мы по умолчанию предполагаем, что семья и дети – это женское дело.
В. Федоров:
- А дело мужчина – обеспечивать семью деньгами, потом лежать на диване и смотреть телевизор.
А. Федорова:
- Вы сейчас говорите как феминист!
В. Федоров:
- Есть явление «феминист»?
А. Федорова:
- О! Слушайте, это огромная и пламенная тема, потому что в феминизме есть две полярные точки зрения. Первая, что мужчины – тоже люди, среди мужчин есть адекватные и порядочные создания, которые могут быть нашими друзьями и союзниками.
А вторая точка зрения, что нет ничего подобного. И поскольку патриархат выгоден мужчинам, то с чего им отказываться от своих привилегий? Тут есть контраргумент, что от патриархата мужчины тоже страдают – это отдельный дискурс, не будем туда лезть.
С матриархатом отдельная история, никто толком не знает, где он был и как он выглядел.
В. Федоров:
- Говорят, что он был везде.
А. Федорова:
- Лично я считаю, что не надо никого расчеловечивать. Например, мы с вами сейчас абсолютно нормально разговариваем. Если бы я была одной из радикальных феминисток, я бы смотрела на вас априори как на врага. Например, как на человека, который пытается объяснить мне, как устроен мир, что мужчина всегда пытается навязать свою точку зрения, у мужчины всегда привилегированная позиция и так далее. Я считаю, что это все ерунда. Далеко не всегда это так. И диалог с мужчинами возможен. И это нормально как бы…
В. Федоров:
- Первая хорошая новость!
Аня, а вот есть такое слово радфем - радикальные феминистки. Это вот именно так называется крыло, которое говорит, что мужчины по природе своей – это патриархальные создания. И нечего с ними разговаривать, надо просто бороться и бороться.
А. Федорова:
- Во всей этой теории все уже давно очень сложно. Раньше были более спокойные и умеренные феминистки и более радикальные.
В. Федоров:
- Классовая борьба усиливается.
А. Федорова:
- Плюс мы живем во время радикализации как политической, так и социальной. Не удивительно, что воззрения у всех постепенно заостряются. Известно, с умеренной точкой зрения сквозь информационный шум пробиться довольно сложно, а вот с очень острой вроде того, что все мужчины враги, давайте от них сепарируемся в отдельное женское пространство, вот я обожаю эту тему. Она прямо вот бессмысленна до предела!
В. Федоров:
- Я еще не слышал – отдельные женские пространства!
А. Федорова:
- Есть целая история про женский сепаратизм. Есть женщины, которые говорят, что не хотя поддерживать никаких контактов с мужчинами. Но это очень узкое и маргинальное течение, но вот мы о нем говорим. И это иллюстрация того, что…
В. Федоров:
- Это эффективный прием.
В. Алфимов:
- Мне вспоминается несколько твитов, которые я сохранил себе недавно из Telegram-каналов. Например, пишет «Охотница за головами»: мужики с самого рождения проходят социализацию именно мужскую и по умолчанию запрограммированы на угнетение женщины. «Лепестки Лилии»: с каждым днем все больше хочется убить всех мужиков.
Их очень много. И по таким заявлением складывается впечатление, что все феминистки – это те, кто ненавидит мужиков. И хотят мужиков уничтожить.
В. Федоров:
- Я не удивлюсь, что кто-то из авторов, скрывшиеся под такими прекрасными псевдонимами, на самом деле, мужчины.
Дистанцируемся от этого ужаса. Конечно, есть и такие взгляды.
А. Федорова:
- В последние годы феминизм в России молодеет. Еще лет пять назад было мало совсем юных девушек, которые называют себя феминистками, подростков, которые по определению склонны к максималистским радикальным суждениям. А сейчас их стало значительно больше. И поэтому то, что вы видите в информационном пространстве, даже есть мем про 12-летних феминистов из Twitter, они появляются и их много. Раньше это была история про возраст вокруг тридцати, а сейчас движение молодеет. И чем больше таких людей в тусовке в широком смысле, тем больше такого вы будете читать.
Я не вижу в этом, честно говоря, ничего ужасного, потому что мы бы тоже все, когда нам было 12-13 лет, у нас был бы Twitter, я уверена, что мы бы тоже вспоминали свои твиты того времени с легким чувством жгучего стыда.
В. Федоров:
- Аня, в связи с 8 марта мы во ВЦИОМе сделали публикацию, разные вопросы на тему женщин. И назвали публикацию так: «О настоящих женщинах». Почему так назвали? За две недели до этого все отмечали 23 февраля. И публикацию мы нашу назвали «О настоящих мужчинах». И решили отзеркалить.
И тут у меня в Facebook начался достаточно жесткий спор. Уважаемые женщины, многих знаю лично, оскорбились, что за такая постановка, что, а другие женщины не настоящие? Но так как дело было накануне 8 марта, я, конечно, извинился, пожелал всем хорошего праздника, мы все переименовали. Нет у нас теперь никаких настоящих женщин, по крайней мере, в заголовках. И большое спасибо всем, кто прочитал и тем, кто покритиковал. Это хорошее занятие и для нас очень полезное.
Но в целом, мне кажется, сейчас растет чувствительность к этой повестке. Даже за пределами поколения 12-летних писательниц в Twitter. У вас есть такое ощущение или нет?
А. Федорова:
- Да. У меня есть ощущение, что это не только российские тренд, а глобальный, в обществе растет чувствительность к любым триггерам, к любым моментам, которые могут потенциально кого-то оскорбить. Это не только по поводу феминизма и женской повестки. То же самое с расовыми вопросами, национальными, меньшинств, чего угодно.
Мы живем сейчас во время, когда меняются границы допустимого. Идет переосмысление, можно так или так говорить про людей, про других? И в эту эпоху течения сдвижения границ большинству людей непонятно, что можно, а что нельзя, на что обидятся. И на грабли наступают даже те, кто совершенно не собирался.
В. Федоров:
- И они за это получают еще больнее.
А. Федорова:
- Я считаю, что формулировка «настоящая женщина» немного из старого времени, причем, понятно, что она совершенно доброжелательна. С другой стороны, как бы предполагает некое деление женщин на настоящих и не настоящих.
В. Федоров:
- На некий идеал, к которому надо стремиться.
А. Федорова:
- Причем, это деление осуществляют какие-то внешние люди, как ни трудно догадаться, мужчины.
С другой стороны, параллельно была история с настоящими и не настоящими мужчинами. То есть, сейчас это не принято говорить, это диковато звучит. С одной стороны, понятно, почему некоторые люди на вас обиделись, с другой стороны, накал и опасность этого вашего заголовка сильно преувеличены. Сейчас тема приравнивать неосторожные слова или неверный подбор слов чуть ли не к насилию. И это, конечно, тяжело. Это нас всех психически невротизирует. Все невротизированы до предела и ищут, куда этот пар втравить.
В. Федоров:
- Аня, еще совсем недавно многие женщины в России яростно били себя в грудь и говорили, нет, я не феминистка, я их не люблю!
А. Федорова:
- Я тоже так делала.
В. Федоров:
- А сейчас поворот пошел.
В. Алфимов:
- Эх, вынуждены прощаться. Аня, спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
