Как Россия должна себя вести в отношениях с США
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. Я – Валентин Алфимов, рядом со мной, как всегда, Валерий Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения. Предлагаю начать с одной из самых обсуждаемых новостей этой недели. Это какие-то беспрецедентные слова от президента США в адрес Владимира Путина, президента России. Какая-то совершенно удивительная история.
В. Федоров:
- И обсудим мы ее с Дмитрием Витальевичем Трениным, руководителем Московского центра Карнеги, нашим известным международником, политологом. Дмитрий Витальевич, что это было? Это неожиданный эксцесс или это заранее продуманное выступление, это то, чем можно пренебречь, или это очень важный маркер, может быть, нынешнего состояния российско-американских отношений, а может быть, перспектив?
Д. Тренин:
- Валерий Валерьевич, я думаю, что это для нас для всех должен быть звонок, для того чтобы мы (по крайней мере, те, кто должен этим заниматься по роду своей деятельности) заново оценили отношения с США, нашу политику на американском направлении и что делать дальше с Вашингтоном. Поскольку то, что было, на мой взгляд, очень показательно. Это показательно в нескольких отношениях. Во-первых, это реализация не только риторики, но и заявленной политики администрации Байдена, которая решила и стремится не церемониться с Россией. Это означает не только, скажем так, изменение тона, но нечто большее. Это значит, что России в системе приоритетов этой администрации уделяется очень скромное место. То есть брать в расчет Россию как крупного игрока администрация Джо Байдена не собирается.
Кроме того, мы должны, наверное, хорошо понять, что наши предыдущие надежды на то, что, ну, пусть не перезагрузка, пусть какая-то другая форма достижения взаимоприемлемой договоренности на основе баланса российских и американских интересов в обозримом будущем невозможна.
В. Федоров:
- Дмитрий Витальевич, а зачем американцы это делают? Понятно, что смена президента, особенно такого необычного, нестандартного и к концу своего президентского срока сильно подмочившего репутацию, оставшегося, по сути, в одиночестве (по крайней мере, в истеблишменте, да и разочаровавшиеся многие страны, как союзники, так и не союзники Америки) в результате своих странных выходок, отличное время, ну, пусть не для перезагрузки, но для обнуления. Ну, как американцы любят: давайте всё начнем с чистого листа, будем смотреть в будущее, забудем старые обиды, давайте искать конструктив, сосредоточимся на реальных каких-то делах и т.д. Ничего подобного не произошло. Вопрос. Зачем американцам новый виток конфронтации, эскалации? Ведь можно было это сделать тихо, молча, никого особо не раздражая. А их действия, наоборот, носят показательный, демонстративный характер, чего от Джо Байдена, человека, в международной политике хорошо известного и характеризующегося как профессионал, дипломат, знаток всех протоколов, этикета и обычаев, мало кто ожидал. И вот, тем не менее, это произошло. Почему это произошло, зачем это нужно американцам?
Д. Тренин:
- Я думаю, что вопрос «зачем», скорее всего, надо задавать американцам. Я попытаюсь ответить на вопрос «почему». Я не совсем согласен с тем, что от Байдена этого нельзя было ожидать. Можно было посмотреть его выступления, особенно знаменитое выступление в Совете по международным делам в 18-м году, где он очень жестко, очень резко говорил о России. И те люди, которые близки к Байдену, не только госсекретарь Блинкен, но и Майкл Карпентер, тоже особенно не церемонились, говоря о России еще в ходе предвыборной кампании и после, да и в начале администрации, если говорить о Блинкене.
Я думаю, что мы должны хорошо понимать, что США находятся в необычном для себя положении и состоянии. Впервые, скажем так, в современный период американская политическая система утратила некоторую часть своей устойчивости, и это серьезно. Поэтому то, что видит администрация Байдена, это объединение, если хотите, смычка внутреннего врага, тех, кого они называют внутренними террористами, трампистами, популистами, и врага внешнего (Китай, Россия). Эта смычка заставляет их иначе действовать, чем когда бы то ни было в известном нам прошлом. Никогда еще с точки зрения правящей группы в США внутренний враг так близко не был связан с внешним врагом.
И здесь Россия рассматривается как главный союзник этого внутреннего врага. Не Китай, а именно Россия. И обвинения во вмешательстве в выборы в 16-м году, во влиянии на выборы в 20-м году, и достаточно эффективная, чтобы ее заметили, деятельность российских средств массовой информации, соцсетей, связанных с Россией, и т.д. Все это заставляет администрацию иначе подходить к отношениям с Россией. Это не только внешняя политика, это в значительной степени внутренняя политика США. А здесь каких-либо ограничений быть не может.
В. Алфимов:
- Дмитрий Витальевич, а можно ли сказать, что отношения между Россией и США даже не заморожены, а практически прерваны?
Д. Тренин:
- Ну, так сказать нельзя. Потому что отношения все-таки существуют, и они поддерживаются на самом главном направлении – направлении сохранения всеобщего мира (извините за высокопарное выражение). Потому что в условиях, когда самолеты летают близко друг от друга, две армии действуют в одной стране, но не совсем на одной и той же стороне, когда существуют, в конце концов, колоссальные ядерные арсеналы, по-прежнему нацеленные друг на друга, самые важные отношения – это не отношения, скажем так, на уровне старших дипломатов, а отношения на уровне старших военных, на уровне руководителей спецслужб. И вот эти отношения, деконфликтинг, если хотите, это коммуникации американского Главкома и нашего начальника Генштаба, нашего начальника Генштаба и их представителя Комитета начальников штабов. Вот на этом, собственно говоря, держится, как раньше говорили, мир во всем мире. Вот это важно. Присутствие или отсутствие посла, к большому сожалению, сейчас серьезно на отношения не влияет. Отзыв посла Анатолия Ивановича Антонова – это сигнал, но, как мне представляется, у посла Антонова сейчас гораздо больше дел в Москве, чем в Вашингтоне.
В. Федоров:
- Дмитрий Витальевич, что дальше? После таких слов, даже если реакция нашего президента была очень спокойной, взвешенной и отчасти даже юмористической, кажется, что падать уже некуда, тем более за этим последовал отзыв посла для консультаций (как это на дипломатическом языке говорится). Но явно набирает силу такая негативная инерция российско-американских отношений. Какие риски? Где, на каких площадках, на каких аренах, в каких вопросах следует ожидать в ближайшее (а может быть, и не в ближайшее) время плохих новостей?
Д. Тренин:
- Ну, я думаю, что здесь два главных фронта. Первый фронт – это санкционный. Американская сторона уже заявила о том, что она приготовила санкции и скорее раньше, чем позже о них объявит. Это и в отношении кибератаки и кибершпионажа, которые, по их данным, являются результатом действия российских спецслужб, и по линии киберударов. Я думаю, что мы эти два фронта (санкционный и фронт, скажем так, кибервойны) должны будем очень серьезно отслеживать, потому что на этих фронтах, на мой взгляд, будут проходить наиболее важные… Ну, называйте их военные действия, называйте их как-то по-другому, но это будут серьезные недружественные, в общем-то, враждебные шаги в российско-американских отношениях.
В. Федоров:
- Вы сказали, что кроме санкционного фронта, скорее всего, следует ожидать вспышек и обмена ударами на киберфронте. Что это может быть? Удары по критической инфраструктуре? Скрытие каких-то тайн, секретов с их последующим обнародованием? То есть чего-то, что сейчас хранится в тайне, но будучи украденным, перехваченным американскими спецслужбами и обнародованным, может как-то ослабить позиции России на международной арене? Или же это будут некие аналогии тех действий, которые несколько лет назад израильтяне и американцы предприняли в отношении Ирана, когда был запущен вирус в системы, что сильно затормозило иранскую ядерную программу?
Д. Тренин:
- Я не являюсь специалистом в области кибербезопасности. Мне трудно говорить на эту тему. Я повторю лишь то, что общеизвестно, о чем пишут газеты. Я думаю, что удары по критической инфраструктуре - это фактически война. Поэтому, думаю, их не будет. Нынешняя администрация, при всем ее негативном отношении к России, не собирается начинать войну с ядерной сверхдержавой. Это очевидно. И то, что одно из первых действий президента Байдена, администрации Байдена - продление договора СНВ-3, без каких-либо дополнительных условий, требований и так далее, достаточно четко определяет эту цель. Войны американская администрация не хочет. Поэтому критическую инфраструктуру я бы отвел в сторону.
Иран, ну, опять-таки, я не специалист, я думаю, что существуют различные закладки, существуют различные способы проникновения в чужие секреты, в чужие программы. Но я все-таки надеюсь, как российский гражданин, что наиболее важные объекты российские, особенно имеющие отношение к национальной безопасности, прежде всего - к ядерным силам, если говорить об аналогии с Ираном, мы надежно защищены от внешнего проникновения.
Я думаю, что могут быть… из того, что нам с вами известно, из того, о чем писала американская пресса, могут быть демонстративные удары по тем или иным российским киберструктурам или, скажем, киберотделам тех структур, которые с точки зрения Соединенных Штатов представляют для них реальную и повседневную опасность. Это российская разведка, прежде всего. Возможно, российские вооруженные силы. То есть какой-то ответ может быть, о котором нам и не сообщат, может быть. Он может остаться засекреченным, этот удар. Хотя ничего тайного в Америке не бывает. И кто-то потом будет рассказывать об удачной, неудачной операции. Что он будет рассказывать - это проверить будет трудно.
Но какие-то действия на этом поле будут продолжаться. Мое ощущение довольно тревожное. Оно сводится к тому, что, как и в ядерной сфере, здесь вряд ли между Россией и Америкой будет заключено какое-то соглашение о ненанесении друг другу неприемлемого ущерба, до тех пор, пока мы не подойдем к какому-то очень серьезному кризису. То есть кибераналог Карибского кризиса. Это ни в коем случае не предсказание, но это ощущение, что мы движемся именно в этом направлении. И любые попытки как-то договориться о нормах, правилах поведения оказываются тщетными.
В. Федоров:
- То есть, прежде чем станет лучше, должно стать еще хуже?
Д. Тренин:
- Я бы сказал по-другому. Прежде чем станет хуже, станет еще хуже. И вот эта эскалация будет продолжаться. Мы будем пробивать не одно дно, а несколько, прежде чем дойдем до какой-то позиции, где вынуждены будем, я подчеркну, о чем-то договариваться.
В. Алфимов:
- Возможно политическое давление через союзников в Европе, через ту же Варшаву или через Анкару?
Д. Тренин:
- Варшава - верный и лояльный союзник Соединенных Штатов. Здесь вопросов нет. У Варшавы свой счет к Москве. И этот счет, мое представление, долго не будет удовлетворен. Поэтому здесь эта ситуация надолго. Какая бы администрация ни сидела в Белом доме. Что касается Анкары, то здесь сложные отношения. Сложные между Москвой и Анкарой, сложные между Анкарой и Вашингтоном. Чего-то американцы будут пытаться. Собственно, мы знаем, чего они пытаются добиться от турок. Турки играют в свою игру, у них достаточно выгодное положение по отношению к Соединенным Штатам. Им позволено де-факто то, что не позволено никому из американских союзников. И не может быть позволено. Так что посмотрим. Это интересная игра. Заранее я бы здесь ничего не предполагал.
В. Федоров:
- Еще о региональных площадках. Ключевые союзники США - это Западная Европа, Япония, сейчас Индию активно вербуют, вот этот новый блок квот сейчас формируется в индо-тихоокеанском пространстве. Я не международник, но мне кажется, что как-то странно все это монтируется или вообще не монтируется. Условно говоря, если явно бьет по интересам Европы - ключевого союзника - дальнейшая конфронтация с Россией, если Японии ввиду возвышающегося, поднимающегося, угрожающего Китая точно не нужно дальше бросать Россию в объятья Пекина, если Индия, с учетом всех обстоятельств и соперничества с тем же самым Китаем, тоже не заинтересована в том, чтобы Москва стала младшим братом для КНР, и вот, тем не менее, США новые гвозди забивают.
А насколько реалистична эта линия? Насколько она может быть выдержана? Я имею в виду линию Джо Байдена и его команды? Напомню, что многие американские президенты, приходя в Белый дом, декларировали одно, но где-то через полтора-два года, кто-то раньше, кто-то позже, упирались в стену и резко разворачивали направление, делали не то, что обещали, а совершенно противоположное. Можем ли мы ожидать, что через пару лет это заглохнет само собой, потому что это не может быть реализовано на практике?
Д. Тренин:
- Для меня, честно говоря, не очень очевидно, что это не может быть реализовано на практике. Практика, которую я вижу, скорее, свидетельствует о других тенденциях. Пару лет тому назад я начал небольшой проект, он еще не закончен. И не знаю, будет ли он закончен. Проект примерно на такую тему. В условиях растущей американо-китайской биполярности существует угроза раскола мира на два блока - во главе с Китаем и с США. Это было бы плохо для стран - младших членов этих блоков. И было бы плохо для, условно говоря, человечества.
Поэтому хорошо было бы, чтобы вот эти третьи страны, особенно крупные страны, такие как Россия, Индия, такие крупные экономические силы, как Евросоюз, Япония, ряд других стран, проводили бы свою политику, исходя из своих национальных интересов, поддерживали бы контакт с обеими сторонами. И в итоге не давали бы миру разбалансироваться и прийти к состоянию раскола, повторяющему холодную войну. Вот была такая незатейливая довольно конструкция у меня в голове.
И вот сейчас я прихожу к выводу, что, наверное, я опоздал с этой идеей. И сейчас те блоки, о которых я говорю, они реально уже формируются. Посмотрите, сегодня отношения между Россией и Европой реально хуже, чем в любой период после начала, скажем так, политики нового мышления Горбачева. Министр Лавров говорит о том, что отношений с Евросоюзом нет. Но отношения с ведущими членами Евросоюза тоже находятся на самой низшей точке - точке ниже начала истории нынешней Российской Федерации. Отношения с Лондоном, по заявлению нашего посла Андрея Келина, в политической области не существуют. Отношения с Японией зашли в тупик, как мы знаем, наверное, по причинам, не зависящим непосредственно от России и Японии. Но они находятся в тупике. Индия, совершенно очевидно, дрейфует в сторону США. Я думаю, что это дрейф от России.
Одновременно мы видим все более тесную смычку России и Китая. И заявление, принятое по итогам визита Сергея Лаврова в Пекин, свидетельствует о том, что эта смычка становится все более тесной. Так что я думаю, что как раз ситуация идет в плохом направлении, в направлении раскола, в направлении формирования двух коалиций. И это будет негативом и для мирового сообщества в целом, и для конкретных стран, особенно в данном случае я больше всего, естественно, болею за Российскую Федерацию.
В. Федоров:
- Спасибо, Дмитрий Витальевич.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!