Почему США и Китай ведут торговую войну и какую выгоду может получить от этого Россия
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья! Я Валентин Алфимов, рядом со мной, как всегда, Валерий Валерьевич Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения.
- Ну, что, внутреннюю кухню мы обсудили, пора и за рубеж отправиться?
В. Федоров:
- Да, тем более, что это все очень тесно взаимосвязано. Вот мы с Василием Борисовичем Кашиным, известным нашим китаистом, хотим поговорить о том, что происходит в отношениях двух сверхдержав современного мира - США и Китая. Тем более, есть повод. Состоялся первый саммит, пусть и не на высшем уровне, но с весьма высокопоставленными участниками - госсекретаря США и министром иностранных дел КНР, если не ошибаюсь. Состоялся он на Аляске, нашей бывшей территории, в Анкоридже, и состоялся он, откровенно говоря, плохо. Считается, что он даже провалился. Стороны говорили на повышенных тонах, ни о чем не договорились, никаких совместных деклараций там не было, в общем, разъехались, неудовлетворенные друг другом. Что произошло? Почему так круто заворачивает новая команда Байдена в отношениях не только с Россией - ну, понятно, мы для них дежурный мальчик для битья уже много лет и, видимо, еще не один год таким останемся - но, собственно, в этой внутренней войне под флагом выборов президента США, которые не так давно закончились… напомню, состязались две такие легенды. Демократическая легенда - что Дональд Трамп это прорусский кандидат, наш агент и т.д. И альтернативная, республиканская легенда - что Джо Байден это прокитайский кандидат. Вот прокитайский кандидат выиграл якобы у пророссийского, но не тут-то было. Военные песни опять звучат… почему так круто заворачивает команда Байдена и не использует никаких лежащих на свободном обозрении вариантов и возможностей для разрядки, хотя бы частичной, той напряженности, которая есть сегодня в отношениях между Китаем и Америкой?
В. Кашин:
- Ну, на самом деле есть несколько представлений таких мифологизированных, о природе китайско-американского конфликта, значительная часть из них связана с таким преувеличенным вниманием к личной роли президента Дональда Трампа в начале конфликта. На самом деле, отношения этих стран ухудшались плавно на протяжении очень длительного времени, где-то уже с конца 90-х годов, этот процесс был на какой-то период замедлен очень сильно событиями 11 сентября и войной с террором американской, но потом возобновился, и уже при администрации Обамы, при первом ее сроке, ситуация была не очень хорошей в отношениях, и уже велось довольно активно с обеих сторон планирование в отношениях возможной в будущем конфронтации. Но при Обаме до нее не дошло, Обама предпочитал действовать более постепенно, у него были большие проекты дипломатической изоляции Китая, в частности, за счет развития Транстихоокеанского партнерства. При Трампе все события ускорились, потому что в США настал внутренний кризис и, поскольку у Америки внутренняя и внешняя политика образуют единое целое, для них довольно типично на фоне внутренних кризисных событий обострять, ужесточать свою внешнюю политику.
В. Федоров:
- Стравливать напряжение.
В. Кашин:
- Да. И при Трампе все это ускорилось. На самом деле, консенсус среди всех американских специалистов авторитетных, близких к власти, которые занимались внешней политикой и безопасностью, уже имел место очень давно о неизбежности обострения противоборства с Китаем, первым о том, что Китай будет конкурентом глобальным для США, успел сказать до начала войны с террором еще Джордж Буш-младший и вплоть до 11 сентября, даже еще в начале 2001 года считалось, что уже тогда Китай станет главной темой американской политики. Ну, вот теперь дошло, при Трампе просто это вырвалось наружу и у Байдена особо не было выбора. Почему у демократов такая репутация? У Китая в 80-90-е годы была выстроена инфраструктура политического влияния в США, которая была построена на привилегированных связях китайского руководства с отдельными крупными американскими бизнес-группами. То есть, они предоставляли отдельным крупным компаниям преференции для работы в Китае, то есть, на самом быстрорастущем и самом крупным рынке мира и взамен эти компании превращались в своего рода лоббистов хороших, стабильных американо-китайских отношений. На эту тему есть большое количество исследований, даже показывающих, как голосовали разные конгрессмены американские в зависимости от наличия на территориях их округов бизнесов предприятия определенных компаний, связанных с работой с Китаем. Это огромная работа. В 90-е годы у китайцев доходило и до более прямых методов работы, был скандал, который назывался Чайна Гейт, это была, можно сказать, предтеча Раша Гейта, но в Раша Гейте все осталось в виде предположений, а в Чайна Гейте были приговоры судебные, было доказано в суде, что китайцы просто чемоданами передавали деньги на избирательные компании демократов и, в частности, на компании по переизбранию Билла Клинтона. Но это на тот момент сошло на нет, то есть, это не имело последствий для отношений, как скандал о связях Трампа с русскими, предполагаемый, но в памяти осталось. Поэтому при каждых выборах республиканцы в принципе вытаскивают все эти старые наработки и начинают демократов бить. На самом деле, в свое время с китайцами работали все, и деньги у них брали все, потом, когда созрел уже консенсус в верхних слоях американской элиты, что китайцы представляют угрозу для роли США в мире и работать с ними не стоит, в общем-то обе партии начали китайцев очень сильно давить. Тем не менее, у китайцев действительно были определенные надежды. То, что при Байдене можно будет вернуться в прошлое они не верили, но считали, что можно будет, по крайней мере, сделать отношения более предсказуемыми, наладить диалог по отдельным вопросам, то есть, хорошо, может быть, не будет, но и хуже становиться уже не будет, а где-то мы ситуацию стабилизируем. И в какой-то момент у них возникло ощущение, что шанс есть. Это был момент, когда состоялись телефонные переговоры Байдена, ставшего только что президентом, и Си Цзиньпина в начале февраля. Очень интересные были заявления сторон об этих телефонных переговорах, американское заявление делало акцент на то, что Байден высказал Си Цзиньпину все про права человека, а в китайском делался акцент на то, что лидеры договорились, что надо продолжать диалог. И если посмотреть вот эту полную запись встречи секретаря комиссии по внешней политике при ЦК КПК, то есть, он является как бы партнером советника по нацбезопасности и министра иностранных дел с их американскими коллегами, там китайцы говорят, что «что вы творите, вы нас оскорбляете, нарушаете протокол, в то время, как лидеры договорились, что мы должны продолжать диалог и вы сами нас сюда пригласили». То есть, действительно, на какой-то момент у китайцев возникло представление, что с ними действительно будут говорить…
В. Федоров:
- Но это оказалось иллюзией, да?
В. Кашин:
- Да. Они, видимо, сами себя в этом убедили, а их просто поставили в крайне неудобную, дискомфортную ситуацию, за день переговоров против них ввели новые санкции, специально, чтобы оскорбить, а когда они все-таки приехали, им просто в нарушение протокола фактически нахамили во время протокольной съемки.
В. Федоров:
- Зачем это было делать?
В. Кашин:
- Тут два момента. Конечно, есть особенности китайской политической культуры. Китайцы очень не любят прямые конфронтации, они не любят прямые скандалы, они уходят всегда от споров, они стараются не отказывать напрямую. То есть, для них такая ситуация психологически болезненна…
В. Алфимов:
- У нас в гостях Василий Кашин, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики, а еще синолог. Говорим о том, что там между Соединенными Штатами и Китаем.
В. Федоров:
- Зачем американцы так демонстративно оскорбили китайцев?
В. Кашин:
- Ну, насколько можно предположить, расчет был на то, что китайцы вообще не любят прямые конфликты, обычно оказываются к таким прямым пикировкам не очень готовы. Они уже, с американской точки зрения, проявили слабость, когда поехали туда на следующий день после введения против них санкций. И, видимо, был расчет на то, что и отвечать они будут недостаточно жестко, что позволит, с одной стороны, показать силу США и слабость Китая, а с другой стороны, будет иметь благоприятный эффект на американскую публику внутри страны. Это не сработало, по крайней мере, не сработало так, как хотели США. Потому что китайский ответ был тоже довольно жестким, было пространное ответное выступление китайских представителей, которые тоже высказали американцам множество претензий в необычно жесткой такой, прямой для китайцев форме. В итоге вместо отчитывания китайцев и чтения им лекции произошел скандал.
В. Федоров:
- Взаимное обливание дурно пахнущей жидкостью.
В. Кашин:
- Да. Китайцы пошли на прямой скандал, хотя обычно они этого очень не любят. И стороны разъехались. Ущерб, нанесенный отношениям, очень значительный. Потому что, еще раз повторю, китайцы с трудом идут на такие скандалы, но если он произошел, то он обычно имеет довольно серьезные последствия, которые приходится преодолевать длительное время.
В. Федоров:
- Но мы некоторые последствия уже заметили. Совместное заявление двух министров иностранных дел, России и Китая, такое весьма и весьма решительное. Дальше соглашение о стратегическом партнерстве между КНР и Исламской Республикой Иран. Буквально все за последнюю неделю произошло.
В. Кашин:
- Да. Ну, соглашение с Ираном явно готовилось длительное время. Я думаю, что основные параметры встречи с Лавровым тоже согласовывались заранее.
В. Федоров:
- Да, такие вещи быстро не готовятся.
В. Кашин:
- Но, например, были и другие действия. Китай сделал очень быстро ответные санкции против Европы, Канады и США в ответ на новую порцию санкций за нарушение прав человека в Синцзяне, ужесточилась риторика. И мы можем ожидать, что и дальнейшая китайская линия поведения будет все более жесткой. Она изменилась уже. Например, важным моментом последних лет стало то, что Китай сам почувствовал вкус к санкциям. Поскольку страна является по паритету покупательной способности крупнейшей экономикой мира, по номиналу второй, по многим направлениям, для многих видов товаров это крупнейший рынок в мире, они, конечно же, начинают этим пользоваться.
В. Федоров:
- Европейцы уже почувствовали. Несколько санкций уже введено, и очень удивились европейцы. Это мне напомнило реакцию наших братьев украинских, которые каждый раз какую-то гадость делают, а потом удивляются, почему они по носу за это получают. Вот что-то подобное произошло в отношениях Евросоюза и Китая буквально на днях.
В. Кашин:
- Да. Причем Европа – это политические санкции, но там было интересно то, что китайцы подчеркнуто ввели санкции против вдвое большего количества лиц и организаций, чем ввели европейцы. Они просто показали, что готовы к эскалации. Но там санкции более политические. То есть европейцы накладывают их на какого-нибудь начальника полиции в Синьцзяне, который никогда в Европу не поедет, а китайцы – на какого-нибудь евродепутата. Но есть пример более масштабных санкций, которые в принципе даже неформальные, они маскируются под регулятивные меры. Например, против Австралии, когда запрещают ввозить австралийский хлопок или австралийское вино.
В. Федоров:
- Или уголь.
В. Кашин:
- Да. Это очень интересно для нас. Потому что Австралия и Канада, такие младшие зависимые союзники США, это наши главные конкуренты на китайском рынке. Они поставляют туда примерно то же, что и мы.
В. Федоров:
- Да, наши угольщики уже радостно потирают руки. Уже пошли эшелоны.
В. Кашин:
- Да, это страны, которые поставляют и уголь, и сжиженный природный газ, и нефть, металлы, лес, сельхозпродукцию. И в принципе, если их подвинут на этом рынке, то для нас это, конечно, прямая выгода. И за китайско-австралийскими отношениями имеет смысл очень пристально следить.
В. Федоров:
- Василий Борисович, неужели американцы этого не понимают? Они же собственными руками толкают Китай в объятия России как минимум (ну, и Россию в объятия Китая, потому что давление идет и на Москву, и на Пекин). Зачем им нужен единый антиамериканский фронт? Они что, рассчитывают победить полмира? Или это опять, как вы в начале нашей беседы сказали, продолжение внутренней американской политики, только внешними средствами? Они, таким образом, мобилизуют свой электорат и борются с глубоким внутриамериканским расколом, реидеологизируя международные отношения, представляя себя в качестве единственного защитники свободного мира против страшных, авторитарных, злонамеренных китайцев, русских и всех вместе взятых? Как это все выглядит, с вашей точки зрения?
В. Кашин:
- Знаете, я общался и участвовал в конференция по этому поводу. Они осознают полностью эту проблему уже давно, уже есть много работ на эту тему, но американцы считают, что у них просто нет другого выхода. Противоречия с китайцами системные, а компромисс с Россией возможен только ценой таких, с точки зрения США, уступок, которые подорвут их авторитет, и позволить себе они этого не могут.
В. Федоров:
- После 4 лет Трампа как будто он еще остался.
В. Кашин:
- То есть согласиться с некими российскими претензиями, как они считают, на зону влияния им придется признать свою неправоту. А они не могут себе этого позволить.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!