Почему не начнётся война в Донбассе

Жители Донецка 7 лет терпят постоянные обстрелы украинской армии.

Жители Донецка 7 лет терпят постоянные обстрелы украинской армии.

Валентин Алфимов и глава ВЦИОМ Валерий Федоров обсуждают вместе с политическим обозревателем Информационного агентства «Россия сегодня» Владимиром Корниловым, отодвинулась ли угроза войны в Донбассе после разговора Путина и Байдена

В. Алфимов:

- Здравствуйте, дорогие друзья. Я – Валентин Алфимов, рядом со мной – Валерий Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения. Подводим предварительные итоги недели.

И первая тема, которая у нас сегодня будет, пожалуй, самая горячая тема этой недели – Донбасс. Будет ли война на Донбассе?

У нас в гостях Владимир Корнилов, политический обозреватель Информационного агентства «Россия сегодня».

В. Федоров:

- Владимир Владимирович, мы пару недель общались с Александром Бородаем как раз на тему, будет война или нет. И он сказал, что прямо сейчас не будет. Объяснил это такими условиями климатическими, логистическими и так далее, но сказал, что через несколько недель, к концу апреля, может быть, к майским, она становится гораздо более вероятной. Но с тех пор время прошло, события очень динамично развивались – маневры, американские корабли в Черном море, звонок Байдена Путину, не говоря о сверхактивности украинского истеблишмента, который всюду рыскает и кричит: помогите, помогите. На сегодняшний день ваш диагноз – все-таки мы отошли от этой пропасти, риск очередной вспышки военных действий на Донбассе упал или мы еще стоим, качаемся и можем в нее рухнуть в любой момент?

В. Корнилов:

- Кстати, насчет американских кораблей в Черном море. Вроде бы развернулись корабли.

В. Федоров:

- Да. И многие это трактуют как признак того, что все-таки не зря Байден с Путиным говорили.

В. Корнилов:

- Да. Но это тоже не подтвержденная информация пока что, источники в МИДе Турции сообщили «РИА Новости», что эти два американских корабля, в том числе «Дональд Кук», который вечно заходит в Черное море, в последний момент уведомили, что они отказываются от прохода через Босфор и Дарданеллы. То есть все-таки некие позитивные моменты наступили действительно.

Что касается ситуации в Донбассе, там особых изменений, к сожалению, не произошло. То есть они произошли, но до разговора Путина с Байденом, то есть на какой-то период, когда вдруг российские войска стали резко передвигаться, и началась паника, особенно в западных и частично в украинских СМИ. Какая-то деэскалация на время произошла, то есть несколько дней обстрелы были не столь интенсивными, как они были в феврале-марте. Знаете, сейчас, к сожалению (уже после этого разговора), обстрелы опять возобновились. Сейчас сообщения из ДНР, что три жилых дома повреждены за последние сутки в результате украинских обстрелов в Донецке. Я тут слышу более печальную информацию, но не буду ее озвучивать, пока не получу подтверждение. Вы знаете, с начала года погибли 2 мирных жителя, в том числе 4-летний мальчик, и я боюсь, что на этом не остановятся.

В. Федоров:

- В этом смысле на Западном фронте без перемен, увы.

В. Корнилов:

- С переменными такими настроениями, но сейчас можно сказать, что Украина не пошла на деэскалацию. Во всяком случае, все те войска, которые она подтягивала, заметьте, задолго до российских передвижений, то есть в январе, феврале и в марте, они остаются на местах. ОБСЕ фиксирует значительное скопление украинской техники, бронетехники, запрещенных Минскими соглашениями артиллерийских установок, БУКов (которых на Украине нет, как известно) и т.д. И все это находится недалеко от линии фронта. Причем, заметьте, все западные комментаторы, политики, МИДы и т.д. обвиняют Россию: она должна объяснить перемещение своих войск. Притом, что Россия не имеет никаких ограничений на эти переброски, передвижения, это ее суверенное право, находиться войскам на территории России.

В. Федоров:

- Владимир Владимирович, там чуть сложнее. Мы в рамках договора о сокращении вооруженных сил должны информировать о перебросках, особенно крупных, но есть один пунктик хитрый, который говорит о том, что если это учения, то можно и не информировать. Вот этим пунктиком мы пользуемся.

В. Корнилов:

- Это суверенное право России. А Украина не имеет права стягивать эту бронетехнику к линии соприкосновения по Минским соглашениям. Она имеет эти ограничения, но, заметьте, ни один западный комментатор, ни один западный политик, президент, канцлер или кто угодно публично не затребовал от Украины объяснений по поводу того, почему она стягивает эти войска.

Мало того, когда представителя 6-го флота спросили, с какой целью идут американские корабли в Черное море, знаете, что он ответил? Американский флот никогда не информирует о том, для чего он какие-то корабли передвигает, куда и что он там планирует делать. Мол, отвяжитесь. Оказывается, американским кораблям, которые подходят к российским границам (или планируют подойти к российским морским границам), не нужно ничего сообщать, уведомлять никого, ну, только Турцию – на проход проливов. А российские войска по своей территории, понимаете ли, должны сразу всех информировать и т.д. Конечно, это и есть те самые двойные стандарты.

В. Алфимов:

- Из последних новостей. По предварительной информации, в результате обстрела Вооруженных сил Украины по улице Новороссийская, дом 15 погиб мужчина. Это сообщает представительство Донецкой республики в СЦКК (Совместном центре по контролю и координации вопросов прекращения огня и стабилизации линии разграничения сторон).

В. Федоров:

- Видимо, это та самая печальная новость, о которой Владимир и говорил.

В. Корнилов:

- Да. Знаете, когда я слышу сообщения о гибели мирных жителей, всегда перепроверяю из нескольких источников. Буквально перед этим эфиром мне сказали из Донецка, что есть третий погибший мирный житель, но я всегда стараюсь все факты перепроверять. Поэтому, в отличие от украинских моих коллег всевозможных, я никогда не спешу кого-то обвинять в чем-то, пока подробности мне неизвестны.

В. Федоров:

- Давайте резюмируем. Есть какие-то подвижки на самом верхнем уровне между Москвой и Вашингтоном, есть какие-то сигналы, что дальнейшей эскалации не будет и, может быть, даже будет возвратное движение, но непосредственно на донецком и луганском фронтах пока никаких изменений к лучшему не произошло. Поэтому есть надежда на деэскалацию, но есть и опасения, что ее не произойдет.

В. Корнилов:

- Да, именно так. Мало того, у меня появились опасения того, что даже эскалация сейчас усилится. Знаете почему? Потому что я смотрю на реакцию всевозможных украинских СМИ, блогеров, всевозможных деятелей по поводу того, как они отреагировали на телефонный разговор Байдена с Путиным. В первые часы появились действительно сообщения: ах, зрада, ах, нас кинули…

В. Федоров:

- А теперь что, перемога уже?

В. Корнилов:

- Несколько часов прошло, и тут кто-то запустил, всюду пошло, и это уже официальная версия, что, оказывается, это Байден так хитро выиграл время, остановил российское вторжение, и теперь у Украины появилось время срочно изменить свои законы и создать американские или натовские базы на территории Украины, а уж после этого Россия не сможет наступать. Знаете, эта уверенность в том, что теперь-то, до саммита, до встречи Байдена и Путина, Россия никуда не сунется, это очень опасные рассуждения. Потому что пока Путин не сможет ничего сделать, пойти на эскалацию конфликту, мы, украинцы, запросто можем устраивать любые провокации и вообще начать наступление в Донбассе.

В. Федоров:

- Владимир Владимирович, давайте немножко отмотаем. Как вообще дошло до жизни такой? Все-таки Владимир Зеленский, как все мы помним, еще пару лет назад триумфально победил Петра Порошенко, объявляя, что Порошенко – это война, а при мне все будет иначе. И поставил достижение мира на Донбассе в число суперприоритетов.

В. Алфимов:

- По-моему, там цитата буквально – наипервейшая задача.

В. Федоров:

- Да. Действительно, предпринимались разнообразные шаги, искались варианты, переговоры шли интенсивно, было заключено соглашение об отводе войск. И в какой-то момент все это закончилось и стало разворачиваться в противоположную сторону. И теперь уже Зеленский у нас – это супер-Порошенко, он уже ползает и бегает по окопам опять, на переднем крае, с этими постановочными видео и фото, опять грозит и клянется этим же самым националистам украинским, что нет, никогда… В общем, непонятно, почему вся порошенковская камарилья еще не встала перед ним на задние ножки и не целует ему руки (хотя, вполне возможно, такое и происходит). Что случилось?

В. Корнилов:

- Я хочу сказать, что получил подтверждение, уже есть снимок этого погибшего мужчины в жилом доме. То есть подтверждается гибель третьего мирного жителя, погибшего в результате украинских обстрелов, за последний месяц. То есть это к вопросу об эскалации ситуации, повлиял ли как-то на изменение ситуации последний разговор. К сожалению, Украина сейчас наращивает обстрелы мирных районов, в том числе жилых домов.

Что касается того, как превратился Зеленский из президента мира в президента войны. А помните, как Порошенко выиграл выборы в 2014 году?

В. Федоров:

- Помним. Большими надеждами на мир.

В. Корнилов:

- «Я – президент мира. Как только я стану президентом, первый мой разговор с Путиным, и через две-три недели я установлю полный мир». Мы помним, как только он стал президентом, буквально через несколько дней подписал приказ о широкомасштабном наступлении, которое принесло массовые смерти в Донбассе и мирных жителей, и военных. Это привело к самой горячей фазе войны. Зеленский чуть дольше продержался. Но хочу, кстати, обратить внимание. Наверное, это не случайное совпадение. Эскалация на линии соприкосновения в Донбассе началась чуть ли не сразу после инаугурации Джо Байдена. То есть в принципе риторику свою на агрессию Зеленский переключил еще осенью. Кстати, тоже, наверное, не случайное совпадение. После победы Байдена, после того как Трамп проиграл выборы, сразу началась абсолютно агрессивная риторика из уст Зеленского.

В. Федоров:

- Правильно я понимаю, что вы говорите о том, что политика Украины формируется не в Киеве?

В. Корнилов:

- Однозначно. Это всем, по-моему, известно. Смотрите, например…

В. Федоров:

- Известно. Но не все верят.

В. Корнилов:

- Тем, кто не верит, обращаю внимание на следующий факт. На Украине тяжелая эпидемиологическая ситуация, скажем. И министр здравоохранения Украины господин Степанов, например, допускал еще осенью, что как только российские вакцины получат одобрение, международную сертификацию и так далее, пройдут все стадии испытаний, мы рассмотрим вопрос об их закупке. На следующий день после этого заявления его вызывают на ковер в посольство Соединенных Штатов Америки. Заметьте, на следующее утро посольство США на своей страничке в Facebook вывешивает объявление. Не Степанов, не украинские власти – посольство США. Мы встретились со Степановым, Украина не будет закупать российскую вакцину. Точка. Всё.

И вот после этого вы нигде не услышите из уст ни одного украинского чиновника, ни Зеленского, ни Степанова, заявлений о том, что это возможно. Мало того, они неоднократно уже заявили: мы не допустим никогда российскую вакцину на территорию Украины. Ну согласитесь, вот даже тем, кто считает, что это все конспирологичекие теории, это что, все случайности?

В. Федоров:

- Яркий пример реализации системы так называемого косвенного управления, в свое время придуманной британцами.

В. Корнилов:

- Если бы это было косвенное управление.

В. Федоров:

- Имеется в виду, что есть, конечно, генерал-губернатор, но все-таки есть и туземные царьки князьки в таких ярких одеждах, которым оказывают внешне почет и уважение. Собственно говоря, управляют местными жителями они. Но решают, что делать, конечно, британцы.

В. Корнилов:

- В 2014 году представительница Госдепа Виктория Нуланд своему послу сообщала, кого на какие должности в будущем украинском правительстве назначать. Мы же прекрасно помним этот разговор. Тут уже не внешнее управление. Или пример, они назначают американскую гражданку Яресько министром финансов на Украине, которая проводит все эти переговоры по реструктуризации долга. Все, она выполнила свою миссию. И что вы думаете, она осталась на Украине? Нет, ее Госдеп переводит, и она сейчас является де-факто – генерал-губернатором Пуэрто-Рико.

В. Федоров:

- Хорошее место.

В. Корнилов:

- Возглавляет там хунту. Причем на этот раз это не преувеличение.

В. Федоров:

- Хунта – это совет, по-испански.

В. Корнилов:

- Это официальное название органа, который она там возглавляет. Вот вам пример этого.

В. Федоров:

- А какую роль в этом раскладе играют буйные украинские националисты. Мы периодически видим, взяли там Стерненко, известного убийцу, нелюдя из Одессы. Наконец-то, спустя огромное количество времени, стали его судить. Вынесли приговор. На следующий же день толпы националистов под зданием офиса Зеленского буянят, жгут файеры, кричат. И это не единичный случай. Это периодически происходит. И вообще такое ощущение, что на каждый такой вменяемый, умеренный шаг, решение Зеленского, кстати, даже не обязательно в отношении Донбасса, а вот в принципе какие-то усилия его по восстановлению дееспособности центральной украинской власти, тут же возникают откуда ни возьмись эти ребята, пугают. И буквально на следующий день все откатывается. Решения отменяются. И опять все по-прежнему.

На ваш взгляд, это сила управляемая? Это чьи-то марионетки? Или это все-таки самодеятельная группа, те самые бесноватые ультранационалисты, вбившие себе идею о превосходстве украинской нации надо всеми, на протяжении тысячелетий, и поставившие себе жизненной задачей реализовать вот это превосходство, несмотря ни на что?

В. Корнилов:

- Националисты – это серьезная сила. Причем меня всегда поражало, что ее недооценивали и тогда, до победы майдана. Причем недооценивали и в России, и в самой Украине.

В. Федоров:

- Их, скорее, ряжеными такими считали.

В. Корнилов:

- В том-то и дело. Это беда на самом деле. Когда я пытался доказать тому же Януковичу, его людям, насколько они рискуют, заигрывая с этими националистами. Секрет Полишинеля, что партию «Свобода», которая первое название имела Социал-национальная партия…

В. Федоров:

- Нацисты.

В. Корнилов:

- Случайное совпадение с национал-социалистической партией. Ее финансировала определенное время «Партия регионов» или олигархи, близкие к «Партии регионов». Для того, чтобы создать замечательный проект такой победы Януковича на второй срок. Вот мы выводим во второй тур Януковича и лидера «Свободы» Тягнибока. Это единственный шанс легко выиграть выборы. Ну вот доигрались. В итоге флаги партии «Свобода» были самыми главными там во время майдана, свергшего Януковича.

То, что сейчас делает Зеленский, чем-то это все мне напоминает. Он, действительно, заигрывает активным образом с националистами всех мастей. При этом все знают на самом деле, какое из подразделений, батальонов, корпусом и прочее, финансирует какой из олигархов. Скажем, все знают, кто стоит под Коломойским, все знают, кто стоит под Аваковым. Самое забавное во всей этой истории, когда орлы Авакова в полицейской форме защищают администрацию президента от орлов Авакова с нашивками националистических подразделений. Причем обратите внимание, как только слышите, что толпа нацистов скандирует «Аваков – черт!», вот знайте, это и есть те самые люди Авакова. Он, как правило, их просит, чтобы обязательно фамилия Авакова звучала. Чтобы сразу отмежеваться от этого.

В. Федоров:

- Это алиби.

В. Корнилов:

- Каждое из этих подразделений берет деньги от разных олигархов. Иногда для рейдерских захватов, иногда для захватов земель. Сейчас это будет активно использоваться. Тут же скоро стартует продажа земли. Точнее, грабеж земли. И увидите, какую роль будут играть все эти подразделения, когда тот или иной латифундист, олигарх и прочие…

В. Федоров:

- То есть нас ждет черный передел?

В. Корнилов:

- Это будет жуткая в этом плане ситуация на Украине, когда это все начнется на практике. Собственно, на лето запланирован старт этих самых изъятий. Так что националисты, конечно, играют значительную роль. Но опять-таки, обращаю ваше внимание, вот вы привели пример Стерненко. За него вступились не только и не столь нацисты и националисты. Мало того, лидер нацистов украинских Белецкий заявил: а кто такой Стерненко? Я его не знаю. Он вообще никогда в АТО не участвовал. Он ведь не воевал никогда. Он чисто у себя в Одессе убивал людей, оппозицию, пытал и так далее. Но в АТО никто его не видел.

Но кто его кинулся поддерживать? Ульяна Супрун поехала на суды. Все суды по Стерненко высиживает. Требует его освобождения. Мало того, гражданская жена Стерненко работает помощницей Супрун. Супрун – это гражданка Соединенных Штатов Америки, которую на Украине любовно прозвали «доктор смерть», которая была министром здравоохранения Украины, при этом оставаясь гражданской США. И довела ситуацию с эпидемией до нынешнего страшного уровня.

Как только мы видим, что представители США, посольства США, есть такая организация – что-то по борьбе с коррупцией, господин Шабунин, очень близкий, иногда говорят – чересчур близкий к временной поверенной США на Украине, вот когда он появляется на этих митингах и требует чьего-то освобождения, освобождение сразу наступает. По сути, это такая метка от послов.

Кстати, насчет того, что вы сказали, что не верят многие, что послы управляют, Запад управляет Украиной. А вот я рекомендую, почитайте, послушайте, посмотрите, в YouTube висит выступление бывшего посла теперь уже Канады на Украине господина Ващука. Думая, что читает лекцию для своих, для украинской диаспоры в Канаде, он выложил все откровенно. Он просто, видимо, не подумал, что кто-то будет за пределами этой аудитории смотреть.

В. Федоров:

- А мы живем в стеклянном доме. Все просочилось. Я читал эту расшифровку.

В. Корнилов:

- Он прямо сказал: мы понимаем, что мы вмешиваемся в дела Украины. Но нас она сама попросила. Они к нам пришли, новые власти, в 2014 году и попросили: управьте нами. И вот семипосольщина, послы «большой семерки» завели свой аккаунт и прямо там в режиме онлайн выдают не то что советы, а распоряжения украинской власти, какие «реформы» нужно там проводить и что нужно устранить.

В. Федоров:

- Но получается из этого мало хорошего, как признал тот же самый экс-посол.

В. Корнилов:

- Он сам говорит, что мы в итоге ставим эксперименты, опыты на украинцах как на лабораторных кроликах. Поскольку, говорит, очень смелые зачастую инициативы, которые мы у себя не рискуем проводить, чтобы не раздражать народ, мы заставляем украинцев ставить эти социальные эксперименты там.

В. Федоров:

- Будем продолжать смотреть этот печальный сериал и дальше.

В. Алфимов:

- Да, к сожалению. Владимир Корнилов был у нас в гостях, политический обозреватель МИА «Россия сегодня». Спасибо большое.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!