«Цифровой поворот». Как госуправление из аналогового превращается в цифровое

В. Алфимов:

- Здравствуйте, дорогие друзья. Я – Валентин Алфимов, рядом со мной – Валерий Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения. Подводим предварительные итоги недели.

У нас в гостях Ксения Ткачева, директор Центра подготовки руководителей и команд цифровой трансформации Академии народного хозяйства и госслужбы. Говорить мы будем с Ксенией про цифру и цифровизацию.

В. Федоров:

- И будем даже говорить про «Цифровой поворот». Так называется доклад, который недавно был опубликован вашими коллегами. Он подводит итоги, чего мы достигли за год с новым правительством, которое, с одной стороны, всегда исходно было нацелено на цифровизацию, говорило об этом. Амбициозные цели предъявляло и даже инструменты создавало. Вот те самые руководители цифровизации, о которых говорится в названии Центра, это совершенно реальные люди. Теперь в каждом министерстве у нас есть зам по цифровизации. И в других ведомствах, я так понимаю, тоже появляются.

С другой стороны, конечно, год был пандемичным, поэтому, даже если бы наше правительство было совершенно консервативное, архаичное, ни о какой цифре слышать бы не хотело, все равно бы пришлось чего-то делать. Потому что, увы, прежние способы организации нашей жизни стали во многом просто невозможны. И вот хотелось бы, чтобы вы, Ксения, как соавтор доклада, подвели для наших слушателей короткие выводы. Чего мы достигли за этот год? Можно сказать, что мы его прошли уверенно, но умеренно? Или мы бежали впереди паровоза? Или совершили какой-то прорыв? Или мы отстали серьезно и не реализовали тот ресурс, который у нас был в это время?

К. Ткачева:

- На самом деле в фокусе нашего исследования было не только госуправление и то, как государство справляется с цифровизацией, но и население. У нас был репрезентативный всероссийский опрос. И бизнес мы также изучали, как с этими вызовами, с которыми все мы столкнулись в прошлом году, справлялись коммерческие компании.

Начну с госсектора. Он обнажил как раз ту проблему, что цифровизация до пандемии была не в фокусе внимания. То есть как раз новое правительство пришло только-только, накануне, можно сказать, пандемии, только начало внедрять какие-то новые методы. И тут это все началось. Соответственно, цифровизация как в случае государства, так и, что меня удивило, и в случае бизнеса была догоняющей. Просто в государстве это более ярко заметно. Что пандемия, действительно, вынудила внедрять цифровые инструменты, перестраивать процессы. Что до этого, если и было, то было довольно медленно. И в этом плане пандемия помогла цифровизации государства, ускорению этих процессов. То есть все наши респонденты, с которыми мы об этом говорили, из сферы госуправления, они это подчеркивают.

Но вместе с тем, и сложности обнажились, которые были понятны и до того, но здесь они просто стали препятствием для быстрой цифровизации. Это как нехватка кадров, которые бы могли это быстро и эффективно делать, это где-то нехватка ресурсов. Это сложности с законодательством. То есть много ограничений. Иногда сложности с нехваткой ПО. Потому что есть ограничения на только использование российского программного обеспечения на госслужбе. И финансы. Несмотря на то, что это был один из приоритетов, все-таки не всегда хватает нашим ведомствам необходимых ресурсов для того, чтобы закупать ПО. Если мы говорим о специалистах, то это выплачивать рыночную зарплату для того, чтобы привлекать самых лучших, самых эффективных, самых профессиональных людей с рынка. Это что касается госуправления.

Скажу пару слов про население и бизнес, что меня удивило. У нас население в основном занимает консервативную позицию. То есть это либо не реагирование на вызовы, то есть уход в такую стагнацию, экономию. Либо же это патерналистскася стратегия, как мы назвали, то есть расчет на то, что поможет государство, поможет какой-то внешний агент. То есть мобилизационной стратегии чуть больше 10 % населения придерживалось. То есть поиск дополнительных источников заработка, самообразование, обучение и так далее. Если мы говорим о населении, оно оказалось более консервативным, чем государство, и менее активно реагировало на те вызовы, которые подарила нам пандемия в прошлом году.

И бизнес – тоже. Я думала, что бизнес уже у нас, у меня было такое обыденное представление о том, что бизнес в России более активно цифровизуется. На самом деле так оно и есть. Но примерно одна четвертая бизнеса оказалась такой же, как государство. То есть мы увидели, что они оказались в стадии догоняющей цифровизации. Пандемия вынудила их изучать, какие же есть инструменты, как можно в удаленном режиме продолжать существовать, как нужно менять процессы, чтобы не закрыться вследствие этих вызовов.

В. Федоров:

- Я правильно услышал, всего четверть бизнеса у нас оказалось в такой догоняющей цифровизации?

К. Ткачева:

- Да, всего четверть.

В. Федоров:

- Это очень мало. У нас экономика неконкурентная, мягко говоря, в большинстве секторов. Смысла цифровизироваться большому бизнесу, который не сталкивается с реальной конкуренцией, особого нету. Только если хочется какими-то мощными фишечками похвастаться. Или если какой-нибудь сын Гарвард или Йель окончил, приехал назад, папенька его пристроил в менеджмент своего завода, и тот ему говорит: сейчас все делаем, как принято в Нью-Йорке. И все побежали для виду. На самом деле думаю: что за очередной идиотизм?

Какие стимулы? Нет никаких стимулов. И поэтому я думал, честно говоря, что вот эта догоняющая цифровизация для нашего бизнес станет, скорее, всеобщей стратегией. А вы говорите, что всего одна четверть догоняет. А три четверти, значит, уже и до этого рассмотрели какой-то смысл в цифровизации, отнеслись к этому не только как к моде или к чьей-то блажи, а как к необходимому тренду, в который надо вкладывать ресурсы, на отдачу от которого надо рассчитывать. Вы сейчас сильно повысили мое мнение о нашем российском бизнесе.

А вот что касается населения, все-таки год уже прошел. В марте-апреле ситуация полной неопределенности, что будет дальше, на сколько это все затянется, сколько нас заставят сидеть в локдауне, будет одна волна, две, три, десять. Тотальная неясность. Конечно, какие-то стратегии мобилизационные или автономные выглядели просто абсурдными и невозможными. Дальше мы просидели два месяца в локдауне. Нас выпустили, осторожно. В Москве пораньше, по стране попозже. Но как-то более-менее три месяца барахтались, пытались оживить экономику, вернуться в нормальное состояние.

Конец сентября – стоп, машина! Начинается вторая волна. Мы участвовали в проекте РАНХиГСа по обобщению итогов того, как Россия прошла первую волну. Огроменная книжка вышла, там страниц 800, замечательная. Она вышла аккурат к моменту начала второй волны. И тут опять все по новой. Какие стратегии из тех, которые были доступны гражданам за это время, были действительно рациональными в условиях абсолютной непредсказуемости и самого течения кризиса, и реакции государства на него?

Кто мог у нас 20 марта в стране предположить, что через неделю мы все запремся в своих домах по распоряжению президента? И таких примеров уже немало. Блокировка транспортных социальных карт в Москве, прочие ограничения. В Петербурге можно в ресторанах зимой работать только на верандах. Такие вещи в принципе не прогнозируемы. Какого автономного плавания мы хотим, какой мобилизации ресурсов хотим от людей? Тут единственная стратегия – это выжидание пассивное. Для того, чтобы как-то определиться, куда оно все развивается. Не принимаем ли мы временные заявления за постоянные.

И, конечно, так как жирок далеко не у всех есть, он очень быстро истончается, надежда на поддержку и помощь со стороны государства. Кстати, она пришла. Не всем, но пришла. Меня ваш доклад очень порадовал. Но сейчас я бы хотел перебросить мостик в будущее. Этот год на нас всех произвел огромное впечатление, огромные изменения в нашей жизни сделал. А что дальше? Как дальше будет проходить цифровая трансформация? Каким темпом? Какие новые направления? Может, какие-то уроки мы извлекли из непростого опыта этого года?

К. Ткачева:

- Один из таких ярких моментов, которые мы увидели в связи с изучением стратегии населения, если продолжать говорить про тех, кто в России живет, конечно, одним из препятствий на данный момент является низкий уровень цифровых навыков и низкая готовность к продолжению образования. Всего лишь порядка 15 % населения в прошлом году какое-то образование решили получить, по нашим данным. Конечно же, этого недостаточно, с учетом того, как у нас растет безработица, как быстро меняется рынок труда. И здесь, безусловно, нужна помощь государства. Нужно расширять программы подготовки. Переподготовки граждан, обучения их цифровым технологиям. Повышать количество доступных программ для всех категорий населения.

В. Федоров:

- Вы затронули очень важную тему. У нас само образование оказалось в локдауне. И школы, и университеты – все несчастливы. И все признают, что то онлайн-образование, которое существовало до пандемии, преимущественно это были частные онлайн-программы, оно было на порядок лучше, эффективнее, чем то дистант-образование, которое импровизированным образом у нас создалось в вузах и в школах в течение этого года.

В. Алфимов:

- И стало массовым, по сути.

В. Федоров:

- Ксения, рискую наступить на любимую мозоль. Все-таки вы работаете в высшем учебном заведении. Хочу поставить вопрос. Надо, конечно, нам учиться. И не только руководителям команд цифровой трансформации, но и людям самых разных профессий, которые потеряли работу или работа уже их не устраивает по доходу, или перспектив они там не видят. Надо учиться. Вопрос – у кого учиться? Кто учить будет? Как говорили римляне, кто будет сторожить самих сторожей? Кому учить, если даже мы даже в лучших вузах нормального образования в этот пандемийный год наладить не смогли?

К. Ткачева:

- Я с вами соглашусь. По опыту, по тому, с чем я столкнулась сфера образования, высшего образования, других уровней образования, конечно, выяснилось, что те же вузы еще больше отстают по темпам цифровизации, чем наши государственные органы, которым до какого-то времени тоже было…

В. Федоров:

- А теперь еще и Zoom нам отключают. В Вышке уже отключили. Не знаю, до РАНХиГС дошло или нет?

К. Ткачева:

- Zoom публиковал опровержение, что никаких ограничений для Высшей школы экономики не было. Поэтому эта история еще не закончена. Безусловно, вызовы для сферы образования оказались огромными. И не могу сказать, что всегда удачно с ними удалось справиться. Но значит ли это, что не нужно никого учить? Конечно же, нет. Но дело в том, что к этому стало больше внимания. Мне кажется, что хорошо, что это все стали обсуждать. Все стали видеть эти проблемы. И это хороший знак. Мне кажется, чтобы проблему решить, сначала нужно ее осознать, проговорить, а потом уже наметить документы. И прошлый год стал таким, мне кажется, с этой точки зрения, да, очень сложным в процессе для тех, кто учил, кто учился, но очень полезным для дальнейшего развития сферы образования.

Абсолютно согласна с вами, что эта сфера проблемная, но тем не менее, нужно продолжать с этим работать. И нужно развивать, нужно увеличивать количество доступных программ. Потому что то, что мы видели по опросу, что далеко не все наши сограждане пользуются цифровыми сервисами. Хотя казалось бы, что это уже массово, но нет. Очень большие проблемы с доступностью и для возрастных категорий, и для тех, у кого ограниченные возможности. Еще одна огромная проблема, что далеко не все сервисы адаптированы для разных категорий граждан – слабовидящих, слабослышащих, ограниченных в движении и так далее. Этим людям до сих пор недоступны сервисы, которые могли бы быть доступны. Но это уже следующая проблема, после именно навыков.

У меня нет готового ответа на вопрос, кому учить. У меня есть ответ такой, что государству нужно продолжать держать это в фокусе, привлекать лучших специалистов и в это вкладывать ресурсы. В сферу образования и ее развитие.

Что касается бизнеса, все-таки не хочу его терять из фокуса внимания. Здесь, на мой взгляд, очень важен регуляторный аспект. То есть количество законов, которые регулируют наш бизнес, ограничивают его в развитии. Это количество проверок, с которыми сталкивается наш бизнес, которые, к сожалению, не всегда целесообразны, не всегда оправданны и заставляют бизнес тратить время и ресурсы на то, чтобы их проходить и продолжать просто существовать.

И поддержка государство. Вот что мы увидели по результатам нашего исследования, что было этой поддержки недостаточно. Бизнес сталкивался с очень серьезными проблемами, в том числе и финансовыми, и ожидал большую поддержку от государства, которую, к сожалению, в основном не получил.

В. Федоров:

- Вспоминается выражение, что нет людей, которые были бы довольны своей зарплатой. Я был бы удивлен, узнав, что бизнес в какой-то стране говорит о том, что ему достаточно, не надо больше помогать. Конечно, все требуют все больше и больше. Аппетит приходит во время еды. Вообще в идеале любой бизнес сел бы полностью на государственное обеспечение, по известной формуле: приватизация прибылей, национализация убытков. Поэтому все эти результаты опросов, уверен, они были проведены очень качественно, надежно, по всем высоким стандартам, но при оценке и анализе того, что получилось, надо понимать, что отвечают на эти вопросы люди. Люди с их интересами, с их местом в системе разделения труда. И, конечно, верить всему, что они говорят, нельзя.

Надо понимать, что любой бизнесмен заинтересован в том, чтобы его никто не контролировал и не проверял. Но при этом помогал всеми силами. Желательно – деньгами. И потом даже не спрашивал отчета, на что они пошли. Посмотрите на сторону государства, которому за все это платить и отчитываться перед гражданами.

Известно, что разные были стратегии поддержки экономики в этом пандемическом году. Кто-то поддерживал спрос, раздавая деньги непосредственно людям. Американская система. А кто-то поддерживал предложение, раздавая деньги преимущественно бизнесам, для того, чтобы они сохраняли рабочие места, выпуск и так далее. Вот это преимущественно русская модель, российская. Все-таки мы больше предприятиям помогали. Гражданам – тоже – но в существенно меньшей степени. Поэтому тут все не так просто, как следует из ответов только наших замечательных уважаемых бизнесменов, дай им бог здоровья.

Вы готовите руководителей цифровой трансформации. Получается или нет?

К. Ткачева:

- Именно руководители – у нас сейчас учится третья группа, 50 человек. Всего с ней – 150. Не все доходят до конца обучения. Но порядка 130 человек, я думаю, к концу этого года будут. Они занимают посты заместителей министров, заместителей руководителей федеральных агентств и служб. То есть они напрямую отвечают за цифровизацию как самого ведомства, как самого органа…

В. Федоров:

- Это элита цифровизации. Капитаны и генералы цифровизации.

К. Ткачева:

- Цифровой спецназ.

В. Федоров:

- Замечательно!

К. Ткачева:

- Это нелегко, да.

В. Федоров:

- Желаем успеха вашим капитанам цифровизации и вашему центру. Будем и дальше внимательно следить за вашими докладами. И по возможности приглашать обсуждать итоги, делиться мнениями.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!