Кастро-младший оставил Кубу. Останется ли Остров Свободы российским партнером или уйдёт на запад?
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. Я – Валентин Алфимов. Рядом со мной – Валерий Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения.
В. Алфимов:
- У нас в гостях Виктор Хейфец, главный редактор журнала «Латинская Америка» и профессор Санкт-Петербургского университета. Виктор Лазаревич, здравствуйте.
В. Хейфец:
- Добрый день.
В. Федоров:
- Не поверите, я журнал «Латинская Америка» начал читать году примерно в 1990-м. Мне кажется, он примерно тогда и начал выходить.
В. Хейфец:
- Выходить он начал, конечно, раньше. Ему в этом году 51 год. Так что с конца 60-х годов, практически с созданием Института Латинской Америки, на десять лет попозже.
В. Федоров:
- Видимо, тогда просто верстка сменилась, стала более современной.
В. Хейфец:
- Да, такое произошло, действительно.
В. Федоров:
- Грешен, с тех пор читаю его редко. Поэтому только какие-то крупные события, в том числе произошедшие недавно на Кубе, буквально на прошлой неделе, когда очередной съезд компартии принял кадровые решения. Заканчивается эра Кастро. По крайней мере, Рауль Кастро Рус ушел в отставку. И на его место пришел новый, 60-летний, руководитель. Как его зовут?
В. Хейфец:
- Мигель Диас-Канель.
В. Федоров:
- Только такие поводы привлекают внимание к этому замечательному, сложному, яркому, разнообразному региону. Давайте сегодня поговорим о том, что означает смена власти на Кубе, которая так долго была нашей главной союзницей, а в последние три десятилетия уже остается партнером, хотя союзницей ее назвать уже нельзя. Итак, это, действительно, конец эта Кастро? Или Рауль уходит, а эра Кастро продолжается?
В. Хейфец:
- И да, и нет. Рауль, конечно, в силу возраста хоть и оставляет руку на пульсе, но Раулю 90 лет, поэтому тут вопрос исключительно биологический.
В. Федоров:
- То есть даже великолепная кубинская медицина не способна пока держать в полной мере дееспособность руководителя в таком возрасте?
В. Хейфец:
- Держит. Вот 90 лет, многие позавидовать могут, чтобы в таком возрасте продолжать руководить страной долгие года да еще и внятно это делать. Но в любом случае, до ста лет вряд ли стоит ожидать физическое существование кубинского теперь уже экс-лидера. Так или иначе, там смена поколений, действительно, очень относительная. В Минобороны сменили генерала – 79-летнего на 77-летнего. Они оба к одному поколению относятся. Там в любом случае в военных кругах в основном люди Рауля. И в военных кругах, и в Министерстве внутренних дел. Я напомню, что и сын самого Рауля – Алехандро – он полковник или подполковник МВД. По одному из сообщений кубинской газеты Granma, он курирует кубинскую разведку. Поэтому часть влияния сохраняется. И Диас-Канель сам по себе человек, безусловно, из окружения Рауля. Поэтому он не просто так оказался назначен. Но поколение другое. Эра Кастро уходит, эра революции пока сохраняется, я бы сказал так.
В. Федоров:
- Смена поколений внутри одного мейнстрима. И все-таки что мы знаем сейчас о Мигеле Диас-Канеле? Это кубинский Горбачев, не дай бог? Это кубинский Андропов? Это кубинский Хрущев? Понятно, что любые аналогии хромают. Но как можно его охарактеризовать? Чего можно ожидать от нового руководителя солнечной Кубы?
В. Хейфец:
- Я думаю, что это, скорее, смесь между кубинским Андроповым и кубинским Черненко, если это сравнение можно использовать. Он из числа комсомольских работников. У него инженерное образование. У него опыт работы министром образования. У него опыт службы в армии и работы гражданским советником в Никарагуа во время сандинистской революции. То есть в разных сферах его пробовали, прежде чем он пришел в правительство на должность министра образования, потом уже пошел вверх по правительственной линии.
Я не думаю, что его в какой-то мере можно сравнивать с кубинским Горбачевым. Хотя при нем совершенно явно ускорится темп реформ экономических. А при Рауле этот темп был выше, чем при Фиделе. Поэтому ускориться может. Но принципиально модель кубинцы и сейчас менять вряд ли готовы. И это зависит не только от них, но и от внешних обстоятельств. Для того, чтобы они принципиально поменяли модель, должно было бы исчезнуть американское эмбарго. При его наличии бессмысленно менять модель на полностью рыночную. Американцы это эмбарго отменять не будут. И от Байдена, кстати, здесь ничего не зависит. Этот закон принимает Конгресс, не президент.
В. Федоров:
- То есть возврата к временам Обамы, который протянул руку…
В. Хейфец:
- Так и Обама не отменил. Обама сказал, что когда-нибудь это будет возможно. Обама, безусловно, начал менять политику в отношении Кубы, но и в его силах не было изменить закон об эмбарго. В этом плане – в кубинском вопросе – достаточно четкая двухпартийная политика в США выстраивается. У республиканцев и у демократов есть масса разногласий, но по вопросу Кубы в основном они совпадают.
В. Федоров:
- То есть кубино-американская диаспора остается многочисленной, влиятельной и держит за ноги обе партии?
В. Хейфец:
- Конечно. Более того, она влиятельна в комитете и Сената, и Конгресса по международным отношениям.
В. Федоров:
- И она, конечно, настроена резко антикастровски. И вряд ли стоит ожидать каких-то подвижек после прихода к власти Мигеля Диас-Канеля.
В. Хейфец:
- Там сложнее. Она настроена достаточно резко антикастровски, и в значительной степени антиреволюционно. Но она не настроена, я бы сказал так, антикубински. Потому что у кубинцев в этом плане есть очень четкое понимание того, что они живут на Кубе, или в Испании, или в Штатах, но они кубинцы.
В. Федоров:
- Идентичность сохраняется?
В. Хейфец:
- Кубинский мир чаще находит взаимопонимание, сейчас острота противостояния революционного несколько ушла в сторону. Кубинцы, живущие по разные стороны границы, гораздо чаще могут найти общий язык. Я в этом плане скажу, что мы им можем позавидовать.
В. Федоров:
- В принципе, сценарий, когда кубино-американская диаспора перестает лежать камнем на пути разморозки двусторонних экономических отношений, он возможен?
В. Хейфец:
- Не в ближайшее время, но возможен. Тем более, что, в принципе, многие из кубино-американцев давно требовали ряд ограничений отменить. Скажем, не отменяя эмбарго в целом, но отменить ограничения на переводы валютные родственникам, ограничительные меры на туризм. Ограничить туризм, который контролируется армейскими фирмами, но не ограничивать другой туризм. В этом плане, да.
Я вообще не очень понимаю, почему американцы ни разу не попробовали в отношении Кубы политику задушить в объятьях. Если бы они вдруг решились бы на отмену эмбарго, то они могли бы очень сильно повлиять на ситуацию на Кубе, особенно когда Куба в 90-е годы еще испытывала особый период, после ухода нашего с Кубы. Они этого не сделали. Они этого не смогли сделать, и когда Обама начал разморозку отношений с Кубой. Сейчас, мне кажется, маловероятно, что они это смогут сделать. Во-первых, что они это захотят сделать. А во-вторых, кубинцы гораздо более настороженно будут относиться. Они помнят, как после Обамы наступил период Трампа.
В. Федоров:
- А все-таки что происходит сейчас с кубинской экономикой. Вы говорили, что при Рауле темп либерализации был выше, чем при Фиделе. Возможно, при Мигеле этот темп еще усилится. В чем это выражается? Стало больше частного бизнеса, меньше регламентации?
В. Хейфец:
- Полмиллиона госслужащих фактически перешли в частный сектор. Для 11-миллионной Кубы это много. Кубинцам разрешили пользоваться мобильными телефонами и интернетом. Правда, на всю Кубу, по-моему, не больше 600 точек доступа к вайфаю, их всегда можно легко опознать по обилию туристов. В очереди стоят, чтобы воспользоваться. Дорогой доступ. В госучреждениях, кстати, это доступ чаще есть, чем на улице. Но кубинцы стали появляться в интернете. Кубинцам разрешили активно использовать стиральные машины и микроволновки. Раньше были ограничения.
В. Федоров:
- Электроэнергия?
В. Хейфец:
- Потому что это буржуазные вещи, потому что они много электроэнергии потребляли. А с поставками электроэнергии были проблемы из-за недостатка горючего. Но Рауль это разрешил. И в бытовом плане кубинцам стало жить легче. Но самое главное изменение, как мне кажется, это то, что сняты многие ограничения на деятельность мелкого и среднего предпринимательства. Среднего – в очень небольшой степени, но мелкого – достаточно активно. Кубинцы активно устремились в мелкий бизнес.
В. Федоров:
- Я слышал, что отменяют валютный песо.
В. Хейфец:
- Они ликвидируют хождение двух валют. Раньше у них был кубинский песо для местных и кубинский песо для туристов, который был приравнен к евро, но дороже, чем доллар якобы. И кубинцы по своим карточкам могли купить все на национальные куки, а туристы – только на конвертируемые песо. Теперь эта система отменяется. Кубинские власти надеются, что это позволит привлечь инвестиции. Кстати, в этом плане прогноз может оправдаться. Без инвестиций Кубе очень тяжело выживать. У нее падение 11 % за 2020 год. То есть пандемия ударила по всем. По кубинцам она ударила особенно, учитывая, что они зарабатывали во многом за счет туризма.
В. Федоров:
- Мы поговорили о последнем решении – устранить множественность валютных курсов и ввести единый курс. Наверное, тут есть экономическая логика. Но вот хотелось бы поговорить о социальных последствиях. Понятно, что жить по карточкам – это не очень приятно. Но это дает в условиях кризиса и бедности распространенной хоть какие-то гарантии, что не умрешь с голоду. Когда происходит либерализация, я прекрасно помню январь 1992 года в России, либерализацию торговли. Все ходят и смотрят, что в магазинах откуда-то неожиданно появилось изобилие товаров. Все прекрасно, только в кармане у тебя почему-то не звенит веселая монета. Если раньше в магазин можно было, по большому счету, не заходить, там было хоть шаром покати, но зато у тебя денежки были в кошельке. А там все поменялось с точностью до наоборот. Денег практически нет, но понаслаждаться можно красивым видом изобилия товаров.
Вот какие будут социальные последствия объединения этих двух валют? Не приведет ли это к дальнейшему социальному расслоению кубинцев, которые имеют доступ к валютным доходам, и тех, кто его лишен?
В. Хейфец:
- Такая опасность есть. У меня несколько иные воспоминания, не о январе 1992 года, а 31 декабря 1991 года, когда я четыре часа стоял в очереди за хлебом, который в итоге не привезли. Деньги у меня были, только купить хлеб было невозможно на Лиговском проспекте в Санкт-Петербурге.
Опасность такая есть. Власти прямо говорят о том, что они, по всей видимости, будут вынуждены пойти на деноминацию в связи со сменой курса. Но карточная система при этом не ликвидируется. И снабжение населения продуктами по гарантированным талонам, карточками их не называют, формально сохраняется. Там цель несколько иная. сделать так, чтобы иностранные инвесторы могли свою выручку свободней вывозить, чтобы у них появилось желание эти деньги привозить, понимая, что они их там не оставят навсегда, а смогут свою прибыль конвертировать во что-то.
Поэтому на данный момент резкого социального расслоения я бы не ожидал на Кубе. Они и не планируют либерализации, они в этом плане больше действуют в плане некоего китайского пути. Китайским его, конечно, не назовешь, но отчасти похоже. Очень четко и жестко контролируемые реформы, под контролем партии и военных кругов.
В. Федоров:
- 11 % падение ВВП, даже по понятным причинам, коронакризис, накрылся весь туризм, это, конечно, гигантская цифра. Но дело в том, что и до коронавируса экономическое положение Кубы было не лучшим. За счет чего им удается балансировать? Ближайшие союзники – та же Венесуэла сама в диком кризисе. Благословенные времена Чавеса и сделок бартерных – врачи в обмен на нефть, видимо, уже как-то в прошлом. За счет чего держится Куба? Почему ей удается не обанкротиться, несмотря на все сложнейшие условия, в которых она находится?
В. Хейфец:
- Схема работы врачей за рубежом никуда не делась. И они работают в нескольких десятках стран, в том числе принося деньги в бюджет. Это не просто красивая помощь Кубы. Хотя есть страны, которым Куба помогает бесплатно. Они получают деньги, значительная часть этих денег идет в кубинский бюджет. Куба не только туризмом зарабатывала, хотя это очень много. Она и никель экспортирует, что тоже дает ей деньги. И кое-что другое. Запас прочности сохранился еще со времен советских поставок. Там большое количество оборудования и техники, очень сильно устаревших. Годы прошли, десятилетия. Но, тем не менее, его много.
Во-вторых, все-таки у значительной части кубинцев, правда, определенных возрастных категорий, сохранился принцип сильной приверженности к завоеваниям революции. Может быть, не только потому, что они революцию славят как таковую, сколько потому что они многие представляют, как живут рядом соседние карибские страны, и они подобного не хотят. Им есть с чем сравнивать, они помнят, что было до того, и что может быть, если революционные завоевания уйдут.
Этой ностальгии, кстати, нет у поколения нынешних 40-45-летних, потому что они родились после революции. И они сравнивают свою нынешнюю жизнь, не всегда хорошую, с неким идеалом, существующим в сознании, как может быть в других странах, не только в США. Это Мексика, Испания. А вот если сделаем так, будет лучше. Поэтому принципиальный сдвиг наступит тогда, когда к власти придет не поколение 60-летних, а поколение 50-летних.
В. Федоров:
- Насколько крепки позиции Мигеля Диас-Канеля в кубинском руководстве? Когда уходит сильный лидер в системах советского типа, обычно промежуточный этап – это такое коллективное руководство. Мы помним, после Иосифа Виссарионовича Сталина два года существовала команда единомышленников, которая в своем террариуме друг друга истребляла, пока наконец не стало понятно, что вот он, главный преемник – Никита Сергеевич Хрущев. После свержения Хрущева тоже была подобная ситуация – триумвират: Брежнев, Косыгин и кто-то третий.
Всегда нужно время на укрепление позиций, на переформатирование команды, на выяснение, кто здесь настоящий вождь. Мигель Диас-Канель – это такая темная лошадка? Еще непонятно, что из него получится? Или все-таки есть уверенность, что это настоящий следующий лидер Кубы, у него есть все возможности расставить своих сторонников на ключевые посты?
В. Хейфец:
- Этот процесс был начат на Кубе не сейчас, а еще несколько лет назад, когда Рауль сделал так, что Диас-Канель стал председателем Госсовета. Рауль сохранил руководство партией и армией. И за это время он дал возможность Диас-Канелю укрепиться, так что он сегодня прочнее себя чувствует, чем раньше. Я думаю, что это достаточно надолго.
В. Федоров:
- Стоит нашим туристам дальше ехать на Кубу? Или пока лучше поберечься?
В. Хейфец:
- Я бы поберегся.
В. Федоров:
- Огромная благодарность за интересный исчерпывающий рассказ.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
