Александр Цыпкин - про майские: Такие длинные праздники – это беда нашей страны
Н. Фридрихсон:
- Я категорически приветствую тех, кто еще не замерз. Я думаю, таких осталось немного, но вам я желаю доброго, теплого, прекрасного вечера. Как вы заметили, Надана Фридрихсон, которая сегодня работает для вас в московской студии, шагает по эфиру. Вчера мы были с Дмитрием Пучковым, обсуждали войну и мир, ну а сегодня не менее легендарный человек – писательАлександр Цыпкин.
А. Цыпкин:
- Да хватит уже. Гоблин полегендарнее будет, лет на 20 полегендарнее.
Н. Фридрихсон:
- Это был намек на его старость или что?
А. Цыпкин:
- Нет, на его присутствие в статусе легенды. Я еще в 2001 году ухахатывался над самым лучшим, что было в отечественной комедии, над его переводами. Поэтому давайте с великими меня не сравнивать все-таки.
Н. Фридрихсон:
- Александр Цыпкин невероятно скромен. Наверное, тем он и нравится, ну, девушкам - так точно. Саша, давно хотела спросить. У нас тема программы «Война и мир». А как писателя тебя что больше будоражит как тема - война или мир?
А. Цыпкин:
- Я не очень-то писатель, я автор текстов для чтения со сцены. Это специальный вид искусства. Меня будоражит… Если взять сегодняшний момент, то в эти месяцы я пишу с помощью моего товарища, который как раз воевал, и воевал очень серьезно. Я с ним пишу такую книгу его воспоминаний о войне, которая содержит и комедийные какие-то (насколько война позволяет), и трагические истории. Поэтому сейчас, наверное, война меня будоражит чуть больше. Но в целом я, конечно, мирный писатель, я пишу про такие, я бы сказал, мещанские вещи, пишу, надеюсь, с юмором каким-то. Да, бывают и драматические истории, но в основном все-таки я про мир пока еще пишу.
Н. Фридрихсон:
- А книга друга про войну какую?
А. Цыпкин:
- Чечня. Он мой ровесник, служил в спецназе ГРУ и воевал в 1994 году, молодой призывник, десантура, который попал на штурм Грозного, самый известный, кровавый.
Н. Фридрихсон:
- Что ж, как только выйдет книга, я думаю, мы с большим интересом прочитаем. Это сложный период в истории, но о нем надо писать.
А. Цыпкин:
- Это не про историю, а про человека на войне скорее. Там есть место, как всегда, и юмору, и трогательным моментам, и драматическим. Это такие зарисовки. Неважно, где эта война происходила на самом деле, человек на войне, он всегда человек на войне.
Н. Фридрихсон:
- В принципе да. Но сегодня у нас, надеюсь, до войны не дойдет, хотя как пойдет эфир. Сегодня мы больше про мир. Вот, кстати говоря, о мире, половина которого закрыта на локдаун по-прежнему.
А. Цыпкин:
- Про карточку «Мир»?
Н. Фридрихсон:
- Патриотично. Молодец, Саша. Гламурная тусовка не оценит, но наш комсомольский привет за это. Так вот, ввиду того, что полмира закрыто на пандемию, да и вообще, проблема ковида, к сожалению, пока никуда не делась, в том числе в России было принято решение президентом России Владимиром Путиным продлить майские праздники с 1 по 10 мая. Ну, и началось. Одни, потирая руки, говорили: вот тут-то я и передохну (как будто до этого сильно уставал). А вот другая категория людей сказали: минуточку, а что будет с экономикой? Саша, как ты считаешь, эти удлиненные майские – это хорошая новость или это действительно обернется неприятными экономическими последствиями для рабочего класса?
А. Цыпкин:
- Я думаю, надо не только для рабочего класса рассматривать. Я считаю, что такие длинные праздники – это, конечно, беда нашей страны. Потому что каждый раз, когда мы начинаем себя сравнивать с какими-то другими странами, мы думаем: а почему у нас не как в Китае или в Америке? Потому что в Америке у человека 2 недели отпуск – и все. А у нас помимо месячного отпуска есть 10 дней полного безделья в январе, 10 дней полного безделья в мае, да и лето такое: ну, давай уже в сентябре о делах поговорим. Я помню, когда один из первых моих работодателей (по-моему, он был канадец, у нас была какая-то работа еще в студенчестве) говорит: «Слушай, а что у вас на майские праздники?» Тогда тоже было 4 дня, но для них 4 дня выходных – нонсенс. Ему говорят: «Это у нас в честь Дня труда». – «В смысле? В честь Дня труда вы 4 дня отдыхаете?» - «А что вы делаете?» - «Бухаем» - «Вы в честь Дня труда берете 4 дня, чтобы ничего не делать. Правильно я понимаю?» - «Да». – «Это многое объясняет из того, что я вижу в стране».
Н. Фридрихсон:
- В Америке тоже много разных праздников.
А. Цыпкин:
- Я изучал вопрос. В Америке дополнительных выходных дней, по-моему, 2 или 3. Там у них такого близко нет. Чтобы 11 дней в мае люди вдруг не работали – это нонсенс. Ты сразу себя ставь на место людей, которые платят зарплату. В системе государственной экономики, к которой мы все движемся, безусловно, это все равно, потому что государство платит деньги, и все. Если ты частный предприниматель, то ты должен из своего кармана 10 дней содержать человека, который не работает. А как это так происходит? Поэтому, конечно, это удар по экономике. Сегодня это вызвано ковидными ограничениями, я думаю. Но надо сказать, и до этого майские праздники всегда были временем, когда люди отдыхали.
Н. Фридрихсон:
- Многие их продлевали, брали отпуск на эти выпадающие 4-5 мая.
А. Цыпкин:
- Я и против новогодних праздников, которые не приводят ни к чему, кроме разгула алкоголизма.
Н. Фридрихсон:
- Слушай, откуда у тебя эта штамповка? Ну почему разгул и алкоголизм? Многие люди, извини, на выставки ходят. Я на январские праздники обратила внимание, на каток люди ходили, например.
А. Цыпкин:
- 20 дней выпадают из ВВП. У нас не та экономическая ситуация. Те, кто может себе позволить, они и так сходят на выставки. Те, кто может себе позволить взять за свой счет отпуск или что-то еще…
Н. Фридрихсон:
- Хорошо, отменили бы майские, у нас ВВП полетел бы в гору?
А. Цыпкин:
- Ну, он увеличился бы на эти 11 дней. Поставь себя на место человека, у которого типография, который должен будет 11 дней платить зарплату всем, потому что он платит зарплату за месяц, но в эти 11 дней он ничего не получит, потому что не произведет товар и не продаст его.
Н. Фридрихсон:
- Его это разорит?
А. Цыпкин:
- Не разорит, но это 30% его прибыли. А что такое пренебрежение к бизнесменам сразу же?
Н. Фридрихсон:
- Почему пренебрежение? До этого же были и майские, и новогодние праздники, которые ты почему-то считаешь алковыходными. Я не считаю, что это алковыходные. Но бизнес как-то управлялся же с этим.
А. Цыпкин:
- Вот именно «как-то». Поэтому мы так «как-то» и развиваемся.
Н. Фридрихсон:
- То есть, если отменить праздники, у нас все прямо попрет?
А. Цыпкин:
- Вообще, трудолюбие – полезная вещь в стране. Мы в принципе не очень трудолюбивый народ.
Н. Фридрихсон:
- Я с этим не согласна.
А. Цыпкин:
- У нас есть небольшая прослойка тех, кто действительно пашет с утра до вечера, но в целом я насмотрелся на эту ситуацию, когда говорят: нет, мы эту работу не потянем, мы это не потянем, это слишком много. У нас реально не очень много людей работает так, как в Китае, и поэтому мы не живем так, как в Китае.
Н. Фридрихсон:
- Контраргумент. Да, нам продлили майские праздники. Я категорически согласна, что в данном случае это связано с ситуацией с COVID-19, но, тем не менее, это в некотором смысле дает толчок к внутреннему туризму. В частности, Россия выделит более 4 млрд. рублей на программу туристического кэшбэка.
А. Цыпкин:
- Как работает туристический кэшбэк?
Н. Фридрихсон:
- Я так понимаю, что когда человек отправляется путешествовать по России, то через какое-то время он получит какую-то часть денег обратно на карту. Имеется в виду, конечно, не полный его отдых, но какой-то процент трат, которые он произвел.
А. Цыпкин:
- Это очень хорошая новость. Нам нужно развивать внутренний туризм. Потому что внешний по субъективным и объективным причинам у нас накрывается. Более того, плохо для экономики, когда деньги вывозят из страны и оставляют их в итальянских ресторанах, вместо того, чтобы оставлять в российских. И мне кажется, очень хорошо, что таким образом, не запретами, а именно финансовыми способами поддерживают внутренний туризм.
Н. Фридрихсон:
- А ты сам за внутренний туризм на данную единицу времени?
А. Цыпкин:
- Я лично? Ты не у того человека спросила. Я три раза в неделю летаю куда-то на свои гастроли. У меня такой внутренний туризм! За последнее время у меня были: Владивосток, Калининград, Ростов, Ижевск. Это только за последний небольшой промежуток времени. Я просто такой внутренний турист, всем туристам турист. Поэтому когда есть возможность туристических путешествий, то выезжаю куда-то, потому что люблю теплое море, поэтому выезжаю на Индийский океан, где по-настоящему теплое море. Я не могу купаться, если меньше 30 градусов, мне холодно.
Н. Фридрихсон:
- Отвечу нашим слушателям, которые, может быть, не понимают, почему я именно у Александра Цыпкина спросила про внутренний туризм. Тут вот история. Александр Цыпкин разместил в своем Инстаграме провокационный пост. Этот либеральный негодник решил сравнить Мальдивы и Крым. Не в пользу Крыма. Дальше, когда благородная публика накинулась на него с граблями и тяпками, что он не любит Родину и т.д., наш добрый писатель опубликовал еще один пост, где написал: «Товарищи, купите себе мозги и курс по маркетингу». Поясните теперь, Александр, что вы имели в виду.
А. Цыпкин:
- Радует, что в зависимости от того, с кем я разговариваю, меня называют то «путинская сволочь», то «либеральная сволочь».
Н. Фридрихсон:
- «Сволочь» я не произносила.
А. Цыпкин:
- Мне прислали скриншот из одного из крымских отелей: 7 ночей – 3 миллиона рублей.
Н. Фридрихсон:
- Итак, ты написал провокационный пост, в котором сравнил Мальдивы и Крым, благородная публика оскорбилась и Александр Цыпкин написал второй пост, где посоветовал людям прийти в сознание. Саш, поясняй.
А. Цыпкин:
- Я, конечно, не совсем сравнивал Мальдивы и Крым, я повесил скриншот с одного из сайтов крымских отелей с ценой 3 миллиона рублей за семь ночей. Ну, цена и по мальдивским меркам достаточно высокая. Не стал комментировать. На меня тут же набросились - да ты негодяй, да на самом деле в Крыму есть и дешевле! Конечно, есть, кто ж спорит. А на самом деле - а что такого: три миллиона за неделю? - писали некоторые люди. Ну, действительно, что такое - в России три миллиона за неделю? Ерунда какая-то… Так вот, написал я этот пост намеренно. Ну, во-первых, хорошая цена, такая вызывающая патриотизм определенный. Во-вторых, Крым нужно выводить из категории такого отдыха для очень небогатых в категорию престижного отдыха. Вывести можно только информацией о том, что там такие цены тоже есть. Потому что на Мальдивах можно отдохнуть в таких сараях за очень небольшие деньги… Но есть бренд. Если человек говорит - я еду на Мальдивы - на него смотрят как на такого вроде бы состоятельного человека. И девушку, когда зовут на Мальдивы, она такая - О, ничего себе! А приезжает - а там общежитие. Такое тоже бывает.
Н. Фридрихсон:
- У тебя такое было хоть раз?
А. Цыпкин:
- Нет. Я ж сам приглашаю, к счастью. Поэтому нет.
Н. Фридрихсон:
- Так я это и имела в виду.
А. Цыпкин:
- Я палатку с собой беру и ковшик с гречкой - и все… ты знаешь, Мальдивы - и в Африке Мальдивы. Так вот, Крым нужно выводить в статус престижного отдыха. Понятно, что дешевый сегмент останется. Но сам факт того, что в Крыму можно отдохнуть за три миллиона за неделю, повышает хотя бы в таком государстве, как Москва, престижность Крыма и люди говорят - о, а чего, можно…
Н. Фридрихсон:
- Москва не государство все-таки, Москва - первопрестольный город.
А. Цыпкин:
- Москва - это отдельная страна, давайте так.
Н. Фридрихсон:
- Саш, небольшое пояснение. Я просто зачитаю пост, который ты публично обозначил. Итак. «На первой фотографии мы с Оксаной на Мальдивах. На второй цена за виллу в Крыму. Хорошо, что все-таки есть Мальдивы! Море и еда похуже, конечно, но зато быстрее Wi-Fi и черепахи». Это к вопросу о том, что ты не сравнивал. Ты именно вот это и сделал. Причем, ты же понимаешь, что все считали такой едкий подкол и про Wi-Fi, и про условия.
А. Цыпкин:
- Безусловно. Дело в том, что для того, чтобы пост был едким, он должен быть едким. Знаешь, такой закон первый. Безусловно, я считаю, что в нынешней ситуации три миллиона за Крым - цена странная.
Н. Фридрихсон:
- Почему?
А. Цыпкин:
- Это цена присутствует на рынке только потому, что сейчас людям некуда ехать. Это портит рынок. В силу того, что в какой-то момент откроется все остальное и те, кто не имели возможность уехать за три миллиона в неделю на те же самые Мальдивы, они не поедут больше в Крым за такие деньги. За исключением тех, кому нельзя никуда ездить. Тем не менее, сам факт наличия такой цены говорит о том, что в Крыму появилась прослойка лакшри-отдыха, который привлекает, в том числе, лакшри-туризм, а лакшри-туризм тянет за собой и весь остальной. Но в целом, конечно, это не совсем адекватная цена и давай трезво смотреть на вещи, потому что в Крыму не такое море. Там хорошая природа, замечательно все, но в целом три миллиона для России за неделю - у нас не самая богатая страна. Но, если есть спрос, значит, есть предложение. Главное, чтобы инвесторы не подумали - о, теперь настроим там столько отелей, что везде будет по три миллиона. Не будет. Когда откроются границы, спрос схлынет чуть-чуть, но останется и постепенно лет за 15-20 Крым может стать совершенно спокойно конкурирующим в лакшри-сегменте тоже. Если, конечно, политические вопросы улягутся.
Н. Фридрихсон:
- Мне кажется, ты здесь немножко смешал… по крайней мере, на фото вилла вполне себе респектабельная, тут красивый вид, прекрасный пол, стекло от пола до потолка. Я просто не очень понимаю, как наличие этой виллы за три миллиона означает, что Крым не станет в этом смысле туристически привлекательным. Ты ж правильно отметил, помимо этого, там есть куча другого.
А. Цыпкин:
- Наоборот. Наличие такой виллы делает Крым привлекательным.
Н. Фридрихсон:
- Все-таки привлекательным?
А. Цыпкин:
- Разумеется, я же про это и сделал пост. Наличие такой виллы делает Крым привлекательным. Потому что человек, который говорит - я поехал отдыхать в Крым, больше не звучит для окружающих странно - как человек, который поехал в какое-то место без горячей воды. Наличие отелей в Крыму такой линейки разрешает всем остальным, кто туда едет, говорит «Я в Крым поехал» - и никто не знает, ты поехал за три миллиона или за три тысячи рублей. Престижность курорта поднимается. И это очень важно.
Н. Фридрихсон:
- Да, но при этом ты все-таки в Крым не поехал, хотя мог не за три миллиона, а за другие деньги поехать, ты все-таки выбрал Мальдивы?
А. Цыпкин:
- Я вообще никуда не поехал, я в Ростов поехал.
Н. Фридрихсон:
- Подожди, там фотография с Мальдивами, из-за чего все и напрыгнули.
А. Цыпкин:
- Эта фотография вообще из Таиланда и сделана 5 лет назад.
Н. Фридрихсон:
- Еще раз читаю подпись…
А. Цыпкин:
- Правильно. А дальше подпись Оксаны. Ну, это продуманная же вещь была… это же Таиланд, ты чего… на Мальдивы я ездил три месяца назад, по-моему… Поэтому еще раз я тебе могу повторить - это все была большая провокация из двух актов. Первый акт - фотография с отелем, через два дня ответ. Вот и все.
Н. Фридрихсон:
- Ну, обратите внимание, пока вы там брызжите ненавистью и гневом, Александр Цыпкин просто откровенно хайпует, ну и правильно делает - он медийная личность. Саш, но ты как-то, мне кажется, опасную струну затронул, потому что для людей тема отдыха… это резонирует, это немножко больная тема, особенно тема Крыма. Дело не в политике вовсе. Я нашла огромное количество видеозаписей, где людей возмущаются, например, тому, что за шезлонг надо платить 300 рублей на пляже. Естественно, люди сравнивают это с отдыхом в любой другой стране на турецком направлении и говорят - почему в одной стране не надо платить за шезлонг, а в России, когда надо поднимать внутренний туризм, вы догадались брать 300 рублей за шезлонг. Вы для чего это делаете? И многих, конечно, это возмущает.
А. Цыпкин:
- 300 рублей за шезлонг берут в том случае, если люди готовы платить. Как только они перестанут платить, 300 рублей перестанут брать. Вот и все.
Н. Фридрихсон:
- То есть, людям поднять бунт….
А. Цыпкин:
- Как только границы откроют, будет честная конкуренция. И сразу же будет понятно, готовы люди ехать или не готовы. Вот и все.
Н. Фридрихсон:
- Мне кажется, вот в чем наши проблемы, проблемы внутреннего туризма - мы живем от закрытия до закрытия границ. Вот ковид прикрыл границы, худо-бедно внутренний туризм стал как-то развиваться - казалось бы, хорошо. Нет, появились люди - 300 рублей за шезлонг, чем вызывают ярость. Соответственно, как только границы открываются, люди убегают.
А. Цыпкин:
- Петербург, допустим, внутренний туризм огромный поток, там прекрасные гостиницы, пятизвездочные отели по цене смешной вообще для Европы - там 200-300 евро за номер. И ты платишь в лучшем отеле города. Круизы замечательные по Волге, которые, мне кажется, сейчас рынок свой возьмут. А морские направления всегда были перегружены, всегда было не очень хорошо. И в Сочи-то был всегда странный морской отдых, потому что море, ну, что говорить, море в России не очень хорошее.
Н. Фридрихсон:
- Здесь не соглашусь, ну, ладно, давай про море мы в другой раз, это вопрос вкуса, скажем так. Но, коль уж ты затронул Питер, северную столицу, давай мы с тобой немножко поработаем. Ты же Питер любишь, считаешь его своим родным городом…
А. Цыпкин:
- У меня там семья живет 200 лет.
Н. Фридрихсон:
- Так вот, тут прошли новости, что Беглов, возможно, уйдет в отставку. Я посмотрела, было много разных комментариев по поводу его работы, должна признать, мне на глаза в основном попадалась критика. Его критиковали за пандемические решения, его критиковали за какие-то решения по поводу благоустройства города, но находились и благостные статьи. Ты как оцениваешь его работу?
А. Цыпкин:
- Я в принципе не люблю диванной аналитики, которой страдает абсолютно весь наш интернет. Я не могу оценить Беглова, потому что я не живу в Петербурге, мне нечего сказать. В свое время, когда была Валентина Ивановна, я мог оценить ее работу, и мне она очень нравилась, как губернатор. Более того, системные стройки большие заложены все были Валентиной Ивановной, поэтому я ее большой фанат. А что касается дальнейшей судьбы города, то, что я слышу от своих друзей, стало хуже.
Н. Фридрихсон:
- А в чем?
А. Цыпкин:
- Ну, в городе сложнее идут процессы согласовательные различные, город потерял инвестиционную привлекательность. А дальше надо спросить у горожан - лучше они стали жить или хуже. Мне кажется, что за последние 20 лет Питер от Москвы отстал ну просто не то что на шаги, а на километры. То есть, сегодня по большому счету между Петербургом и, допустим, Новосибирском, Екатеринбургом или Казанью, разница не такая большая, как между всеми этими городами и Москвой, которая просто цивилизационная разница. Это меня печалит, потому что все-таки Петербург столицей империи был, с огромным потенциалом культурным…
Н. Фридрихсон:
- Потенциал никуда не делся, нужен просто управленец.
А. Цыпкин:
- Я не понимаю, почему до сих пор в Петербурге… в Петербурге со времен Валентины Ивановны не работал политик категории А.
Н. Фридрихсон:
- Поясни.
А. Цыпкин:
- Вот если бы сейчас в Петербург на место губернатора пришел Медведев или пришел бы Мишустин… то это был бы совершенно другой статус города, мне кажется. В Петербурге должен быть губернатором политик ближайшего окружения президента, который решает вопросы очень быстро. Тогда туда, мне кажется, двинется гораздо больше денег.
Н. Фридрихсон:
- То есть, проблема Беглова только в том, что он, видимо, не приближен к президенту и не может за два дня решить какие-то вопросы?
А. Цыпкин:
- Он не категории А политик, он все-таки хороший управленец и очень неплохой дядька чисто по-человечески…
Н. Фридрихсон:
- Ну, хороший человек не профессия, ты ж сам понимаешь.
А. Цыпкин:
- Да, но в целом, вот Валентина Ивановна - глыба, и она была губернатором Петербурга. Так вот, потом она стала третий человек в стране, правильно. Вот такой сейчас должен быть в Петербурге губернатор. Либо с таким потенциалом диким, либо уже с такой силой. Может быть, какой-то очень крупный олигарх… ну, какой-то суперчеловек, тогда Питер вытащим.
Н. Фридрихсон:
- А если нет, то Питер пропал?
А. Цыпкин:
- Ну, такая немножко провинциальная судьба, к сожалению.
Н. Фридрихсон:
- Звучит трагично…
Цыпкин, скажите, вы про алчность или про душу?
А. Цыпкин:
- Я? Ну, конечно, про алчность. Душа – какой-то странный атавизм, ненужный абсолютно.
Н. Фридрихсон:
- Душа – это ненужный атавизм? То есть вы еще и бездушный плюс ко всему.
А. Цыпкин:
- Вообще. Мои рассказы – типичные бездушные рассказы. Особенно последние, 10 монологов людей, которые умерли, попали на тот свет, и их последние переживания по поводу несделанного чего-то в их последний день, что могло бы чуть-чуть изменить их сожаление о прожитой жизни. Это типичный бездушный рассказ.
Н. Фридрихсон:
- Сарказм принят. А ты о чем жалеешь, если не секрет?
А. Цыпкин:
- Ну, когда умру, тогда буду знать.
Н. Фридрихсон:
- Допустим, сейчас последние секунды, и через секунду будет ядерный гриб. О чем бы ты сейчас пожалел?
А. Цыпкин:
- Если серьезно говорить, конечно, я хотел бы сейчас оказаться со своей женой, а я сейчас без нее сижу.
Н. Фридрихсон:
- Все-таки такой он душка, хоть и пытается казаться матерым, прожженным москвичом. Нет, это милая питерская душа, которая попала в цепкие лапы москвичей, и они жмут эту душу. Саша, я тебе сочувствую.
А. Цыпкин:
- Нет, отношение к деньгам у меня такое: деньги нужно очень сильно уважать и нельзя их любить. Как только ты перестаешь их уважать, и если ты их не любишь, а еще и не уважаешь, тебе очень быстро покажут, что такое деньги. Вот только что во время радиоэфира была реклама по сбору денег. Это типичный момент, когда все говорят «душа, душа», а потом ты 2 миллиона собираешь ребенку на операцию. В этот момент все разговоры об алчности, о том, что деньги – это грех, они моментально отлетают на второй план. Потому что это момент, когда ты понимаешь, что деньги иногда означают жизнь, и жизнь близких тебе людей. И поэтому все разговоры о том, что деньги не нужны, они все заканчиваются вот в такой ситуации. А в такую ситуацию может попасть любой из нас. Поэтому я могу сказать честно, что делаю все возможное для заработка денег, потому что, мне кажется, то, что я могу помогать своим близким (а это единственное, для чего нужны деньги), это делает меня счастливым человеком. Или, по крайней мере, не дает мне быть несчастным, когда вдруг пойму, что не смог помочь. Понятно, что деньги не всегда решат, но любить их нельзя, потому что когда начинаешь их любить, то все остальное в своей жизни забываешь. Уважать, но не любить.
Н. Фридрихсон:
- А это, кстати говоря, фундаментальный вопрос и мысль, которые я часто слышала от разных людей (от бизнесменов, богатых людей, кстати, от не очень богатых ни разу не слышала), что большая беда России в том, что люди не умеют обращаться с деньгами – ни с малой суммой, ни с большой суммой. Именно поэтому капитализм в этой стране так и не наступил, получилась полумера – одной ногой в социализме, второй в не наступившем капитализме, и имеем то, что имеем. Ты согласен?
А. Цыпкин:
- Да, в целом отношения с деньгами у нас непростые. Потому что либо люди не умеют их зарабатывать, и изображают, что они их презирают, тем самым, презирают тех, кто их зарабатывает (а на них держится экономика). Либо бывают ситуации, когда человек не выдерживает денег, он сваливается в какое-то нуворишество, расточительство совершенно ненужное – золотые унитазы и т.д. Это другая крайность. Между этими крайностями нужно как-то находить себя. Потому что, с одной стороны, ты должен уважать свой труд, ты должен получать за него деньги. Если твой труд, допустим, не подразумевает больших денег, то государство должно каким-то образом обеспечивать человеку достойный уровень жизни. Если мы говорим о ряде специальностей врачей, которые точно не подразумевают больших денег.
Н. Фридрихсон:
- А в России как действовать? Например, какой-то работодатель просто откровенно человека кинул в плане денег. Это печальная правда, и это не только в России происходит. Ему что, в суд идти? У многих после фразы «пойти в суд» появляется одичалая улыбка на лице. Потому что тому же адвокату ты в итоге заплатишь больше, и не факт, что выиграешь.
А. Цыпкин:
- Слушай, и в Америке будет то же самое. Основная задача нашего государства, и если есть к нему крупная, системная претензия, это грамотная работа судебной системы. Вот как только у нас будет доверие к суду, пусть длинному, продолжительному, но суд, который примет справедливое решение… Вот знают про английский суд наши бизнесмены. Ты туда придешь, да, ты оставишь много денег, но это будет справедливый суд.
Н. Фридрихсон:
- А он правда справедливый или у него образ справедливого?
А. Цыпкин:
- То, что я слышал про английский суд, конкретно про коммерческие взаимоотношения, это достаточно справедливый суд.
Н. Фридрихсон:
- Чего нам не хватает? Вот, допустим, завтра начинаем реформы. Твое мнение как гражданского человека.
А. Цыпкин:
- Института репутации. Системно какой-то такой ментальной борьбы с внутренней коррупцией, когда ты думаешь: о, пойду я решу вопрос. Ну, и воспитания корпуса судей, которые понимают, что на них держится вся жизнеспособность страны. Но чтобы они понимали… Вот как хирург, который идет на операцию, он же понимает, что не может ошибиться, забухать или взять деньги за то, чтобы человека не прооперировать, а чтобы он умер на столе. На такое же они не пойдут (ну, за редчайшим исключением). Хирург свою операцию проведет хорошо, независимо от того, будет у него на столе лежать преступник или честный человек. Мне кажется, у судей должно быть такое же отношение к любым коррупционным схемам, потому что они должны осознавать свою колоссальную ответственность перед всей страной.
Н. Фридрихсон:
- То есть клятва Фемиде, которая должна быть приравнена к клятве Гиппократа?
А. Цыпкин:
- У них должны быть серьезные, большие зарплаты, у них должна быть большая ответственность, но они должны осознавать, что на них в большей степени, чем даже на армии, лежит безопасность страны. Потому что справедливый суд – это то, что в России на протяжении тысячелетия было проблемой. Если это нам удастся построить хотя бы за ближайшие 100 лет, то уже все не зря.
Н. Фридрихсон:
- А ты измеряешь столетиями? Ты даже не допускаешь, что за пятилетку?
А. Цыпкин:
- Нет. Меня всегда умиляет, когда мы начинаем себя сравнивать вдруг: а что это у нас не так, как в Швеции? Ребята, в Швеции их общество, лишенное рабства, строили с X-XI века…
Н. Фридрихсон:
- Рабства у нас тоже не было, у нас было крепостное право.
А. Цыпкин:
- Это было рабство, по сути дела. А потом был Советский Союз, который тоже в чем-то рабовладельческая страна.
Н. Фридрихсон:
- Подожди. В смысле, Советский Союз – рабовладельческая страна?
А. Цыпкин:
- У целого блока людей не было паспортов, а выехать за пределы страны было нельзя без разрешения. Что это такое? Страна, которая запрещает выезд за свои границы без разрешения, в некоторой степени рабовладельческая.
Н. Фридрихсон:
- Все-таки рабовладельчество это более жесткая штука. Это когда владеют жизнью человека и смертью человека. Запрет на выезд – это все-таки немножко другое.
А. Цыпкин:
- Неважно. Мы только в самом начале пути. И не так плохо мы этот путь прошли за эти 30 лет. Дайте еще 100 лет, и через 100 лет, может быть, мы потихонечку начнем выстраивать какую-то систему, которая предполагает полноценный, справедливый суд, полноценные, справедливые выборы и т.д.
Н. Фридрихсон:
- Слушай, в Советском Союзе суд был более-менее ничего.
А. Цыпкин:
- Минуточку. Для одних людей – да. Но если ты начинал выступать против того, что мы вторгаемся в Чехословакию, то тебя в дурдом запихивали и лечили принудительно.
Н. Фридрихсон:
- У тебя был кто-то из твоего окружения в прошлом, твои родственники, кого запихнули в дурдом за его позицию по Чехословакии?
Н. Фридрихсон:
- Не в дурдом запихнули, а проблемы, конечно, были.
Н. Фридрихсон:
- Ты сказал, что в дурдом запихнут.
А. Цыпкин:
- Давай мы историю покопаем. Не надо долго из себя изображать историка, чтобы узнать, кто у нас попал под замес в Советском Союзе. И что мы дискутируем? У нашей страны длинный путь, и мы по нему тихонечко идем. И хорошо бы дойти без потрясений.
Н. Фридрихсон:
- Я так понимаю, ты советскую власть как прошлый этап в истории России ты недолюбливаешь? Или ненавидишь?
А. Цыпкин:
- Нет, «ненависть» слишком сильное слово, это неправильно. Опять же, какого периода советскую власть: 20-х годов, 30-х, 40-х, 50-х, 60-х, 70-х, 80-х – это разные вещи.
Н. Фридрихсон:
- Если в целом оценить весь путь.
А. Цыпкин:
- Если в целом оценить советскую власть, то негативно, именно поэтому она и развалилась. Потому что в ней были заложены системные ошибки. Если бы советская власть была хорошей, условно говоря, она бы не рухнула, как карточный домик, в 85-87-м году.
Н. Фридрихсон:
- В 91-м.
А. Цыпкин:
- Да нет, она начала раньше валиться. И похоронила под собой огромную империю. Поэтому в целом у меня отношение к советской власти скорее негативное. Были ли в ней положительные черты? Да, безусловно. Всеобщее образование, права женщин и т.д. Но цена за это была гораздо более высокая, чем то, что получилось в итоге.
Н. Фридрихсон:
- То есть ты считаешь, что первый полет человека в космос, права женщин, всеобщее образование – на одной стороне весов, а на другой стороне весов ГУЛАГ, который имел место быть, экономические проблемы, железный занавес. И ты считаешь, что второе перевешивает первое?
А. Цыпкин:
- Мы результат видим. Советский Союз рухнул.
Н. Фридрихсон:
- Еще помогли все-таки, согласись, подножку-то подставили.
А. Цыпкин:
- Он рухнул по внутренним причинам. Он себя изжил и рухнул. Эта система была нежизнеспособна. Она себя показала жизнеспособной во время Второй мировой войны, выиграла войну, безусловно…
Н. Фридрихсон:
- А к войне у тебя какое отношение?
А. Цыпкин:
- Главное событие нашей истории, мы победили в войне на уничтожение. Какое у меня может быть отношение?
Н. Фридрихсон:
- А ты 9 мая отмечаешь?
А. Цыпкин:
- Конечно. Слушай, у меня в семье все воевали.
Н. Фридрихсон:
- Ну, люди разные бывают.
А. Цыпкин:
- Слушай, к войне не может быть другого отношения. Была война на уничтожение. Какой бы ни был плохой Советский Союз и так далее, пришедшие были в разы хуже. Я не ставлю на одну чашу весов, на один уровень Сталина (при всей его деспотичности и тирании) и Гитлера.
Н. Фридрихсон:
- Хотя бы это хорошо. А могла быть империей зла страна, которая победила зло?
А. Цыпкин:
- Ну, мы и были империей, а любая империя чуть-чуть империя зла. И Америка – империя, она тоже империя зла.
Н. Фридрихсон:
- Ты это американцам скажи, они тебя заплюют и скажут, что они – свет, радость и счастье. Может быть, наша проблема в том, что мы в этом плане не американцы, сами себя постоянно стегаем?
А. Цыпкин:
- Мы себя сами не очень стегаем. Почему? Кто-то стегает, кто-то нет.
Н. Фридрихсон:
- Ну, вот, видите, как бывает, сама не думала, что мы затронем тему Советского Союза, но таки уж затронули, и тут война и мир наступили в один момент. Нет, я не в том плане, что я сейчас буду Цыпкину рассказывать, как родину любить, конечно, он имеет право на свое личное, безусловно, отношение к нашей общей истории. С другой стороны, Саш, ты же, думаю, замечаешь, что до сих пор у нашего современного общества тема и Советского Союза, и Российской империи - кровоточащая тема. А тут еще находятся наши западные партнеры, которые периодически пытаются нас окунуть лицом в стол, приравнивая Сталина к Гитлеру, рассказывая, что, якобы, Советский Союз начал вторую мировую - и такие нашлись. Некоторые, как выразился президент России, подхрюкивают таким настроениям. То есть, когда мы живем в такой реальности, как ты считаешь, правильно ли, что лидеры мнений, а ты, безусловно, лидер мнений у определенной категории людей, вот так озвучивают широкими мазками негативное отношение к Советскому Союзу. Не отменяя твоего права это лично чувствовать и испытывать, но считаешь ли ты это правильным? Учитывая, что это оскорбляет других людей, возможно.
А. Цыпкин:
- Абсолютно правильным, потому что, во-первых, у людей должно быть право высказывать ту точку зрения, которую они считают верным для себя. Во-вторых, мы обязаны не повторить ошибки Советского Союза, потому что мы сейчас движемся в его направлении, а второй Советский Союз мы уже не переживем. Вот и все.
Н. Фридрихсон:
- Что значит движемся в его направлении?
А. Цыпкин:
- Ну, мы сейчас на распутье стоим и мы можем легко свалиться в очередную тоталитарную систему. Сейчас она пока не такая, но если шанс, что мы такой системой станем, у нас уже есть первые признаки тоталитарной системы и давай не будем себя обманывать.
Н. Фридрихсон:
- Какие?
А. Цыпкин:
- Ну, у нас есть проблемы со свободой слова, у нас есть проблемы с неодинаковым правосудием для всех. У нас есть проблемы с вменяемой оппозицией, а отсутствие оппозиции всегда приводит к отсутствии информации с мест. Советский Союз, в том числе, рухнул, потому что все врали о том, что все хорошо, а на самом деле все было плохо.
Н. Фридрихсон:
- Ну, оппозиция у нас сегодня есть, куда ни плюнь… то Удальцов, то Навальный…
А. Цыпкин:
- Ну, какая это оппозиция?!
Н. Фридрихсон:
- Что, Навальный не оппозиция был?
А. Цыпкин:
- Я вообще не сторонник Навального, не симпатизирую ему ни в коем случае, но я хотел бы, чтобы у нас была хотя бы активная оппозиция помимо того, что есть… ну, что я вижу? Все тех же. «Яблоко», КП РФ и ЛДПР - непонятные совершенно, из старых времен…
Н. Фридрихсон:
- Но это же не вина Кремля? Или ты считаешь, что это его вина?
А. Цыпкин:
- В том числе… мне кажется, они сделали ошибку, что не выстроили нормальную оппозиционную систему, которая бы указывала на ошибки государства…
Н. Фридрихсон:
- Власть должна выстраивать оппозицию?
А. Цыпкин:
- В том числе. Власть должна создавать условия в России для того, чтобы она взращивалась. Потому что сегодня, когда людей увольняют за то, что они на какой-то там митинг пошли… ну, тоже такой спорный вопрос. Я тебе говорю, что в целом… Я тебе говорю, что озвучивать слабые места Советского Союза обязательно нужно. Те люди, которые говорят, что в стране не было репрессий, это люди, которые вредят стране. Потому что нужно честно говорить. Я очень рад, что тот же Путин активно говорит о том, что сталинское время - это было время репрессивное, потому что было очень много нарушений прав человека и т.д. Безусловно. Не критиковать прошлое - это позиция трусливая. Потому что таким образом можно и немцам говорить - а мы не будем критиковать, что у нас Гитлер был. Слава богу, что сейчас американцы стали говорить, что да, мы с индейцами поступили-то не очень хорошо.
Н. Фридрихсон:
- Ну, они об этом говорят давно, надо отдать им должное.
По поводу свободы слова. Вот Александр Цыпкин в эфире радио "Комсомольская правда" озвучивает свое мнение и по поводу Советского Союза, и по поводу Сталина, и вообще по любому вопросу. Ну, вот же она, свобода, Саш?
А. Цыпкин:
- С точки зрения интернета, она в целом есть, безусловно. Я считаю, что у нас есть недостаток не то что второй, а иной точки зрения, на федеральных каналах, но и в целом у нас есть такая внутренняя цензура, которая, я думаю, не идет с самого верха. У нас на ключевых каналах двадцать раз подумают, пускать кого-то в эфир, не пускать… в целом, когда мне говорят, что у нас нет свободы слова, я тоже привожу в пример - ребята, пожалуйста, откройте интернет. Там такое про президента пишут, что… Но я ж сказал - есть сигналы к тому, что мы можем скатиться в тоталитарную систему.
Н. Фридрихсон:
- Как ты считаешь, а вот США тоже на пороге этого? Мы же видели, что они сделали с неугодным кандидатом, что они творили с БЛМ…
А. Цыпкин:
- Да, к сожалению, Соединенные Штаты по-своему тоже на пороге определенной тоталитарной системы, потому что, как сейчас не работает правосудие в контексте той же самой новой этики, когда исчезло ключевое понятие, такое, как презумпция невиновности, то есть, человека обвиняют в соцсетях о том, что он нарушил те или иные нормы современной этики, и он уже получает последствия социальные. То есть, независимо от того, доказали вину или не доказали. Да, я считаю, что, в том числе, США тоже стоят на пороге своей тоталитарной системы. Мы очень разные в этом вопросе. У США есть, конечно, сильная черта, несмотря на большое количество проблем у них… у них реально в бОльшей степени честный суд. Это правда.
Н. Фридрихсон:
- Но там тоже правосудие не для всех. Ты же помнишь, что БЛМ, например, и про это скакали - ну, это же факт.
А. Цыпкин:
- Безусловно, там куча есть своих проблем, нам не надо на них равняться, но США - это тоже империя. А империя живет по своим законам, она не может быть окончательно уже такой демократичной, но сравнивать нас со многими европейскими странами с точки зрения такого банальной бытовой доступности права, когда ты не перешел дорогу какому-то сильному миру сего в регионе и понимаешь, что ты никакого суда не добьешься, потому что тебе скажут - да куда ты полез? Вот это такое право. Право бедного человека нам нужно защищать. В России много бедных людей и их права нужно защищать всеми возможными способами.
Н. Фридрихсон:
- Взять ту же Германию - в России любят говорят о коррупции и на то есть, конечно, причины, коррупция в России есть, и это проблема - но возьмем ту же Германию. Ты же слышал про этот неэтический скандал, когда группа политиков стала зарабатывать на продаже масок от ковида в период пандемии? Скандал там было просто…
А. Цыпкин:
- Я не считаю, что люди в России чем-то сильно отличаются от людей в Германии. Люди в целом алчны, как ваше радио, допустим… Люди вообще живут во грехе везде одинаково, просто в некоторых случаях государство чуть больше их ограничивает. Но в целом я вообще смотрю на российское будущее очень оптимистично. Может так сложиться, что это будет одна из самых приятных для жизни стран в ближайшие несколько десятилетий - экологических, политических - если мы не свалимся в тоталитаризм.
Н. Фридрихсон:
- Ну, обратная сторона, как ты говоришь свалимся в тоталитаризм, это вот это огульное «можно все». А мне вот не нравится история про 35 полов. Причем, когда тебе право выбора дают в 5 лет. Я считаю, что это другой перегиб. Саш, но я очень надеюсь, что мы с тобой продолжим этот спор, да и не только этот, на волнах радио "Комсомольская правда".
А. Цыпкин:
- Спасибо, что даете говорить, что думаешь.
Н. Фридрихсон:
- Да, кстати, вот свобода слова - Александр Цыпкин, Дмитрий Пучков - ну и ваша покорная слуга, вот мы дружной компашкой на радио "Комсомольская правда" всегда будем для вас вещать. Счастливо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
