Женщины и бизнес: вызовы, стереотипы, возможности

«Комсомольская правда» представляет проект «Время женщин». Программа об успешных, сильных и независимых.
О моде на бизнес и причинах, по которым всё больше женщин идет в предпринимательство, в эфире программы «Время женщин» рассказала председатель Российско-арабского делового совета и президент Общероссийской организации «Женщины бизнеса» Татьяна Гвилава

А. Сулхаева:

- Здравствуйте, друзья. С вами Анжелика Сулхаева. Это «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда», проект, в котором мы говорим о вопросах, которые волнуют большинство наших российских граждан. Да-да, женщин, нас, в России больше, чем мужчин, примерно на 10,5 миллионов. И вот сегодня о тех вопросах, которые волнуют женщин, мы и будем говорить с председателем Российско-арабского делового совета и президентом Общероссийской общественной организации «Женщины в бизнесе» Татьяной Гвилава. Татьяна, здравствуйте.

Т. Гвилава:

- Да, приветствую вас.

А. Сулхаева:

- Татьяна, расскажите, пожалуйста, что у нас вообще, на ваш взгляд, в стране с правами женщин, действительно ли нам нужно за них как-то бороться? Ведь, как мы уже сказали, у нас в стране, если немножко округлить, живет порядка 68 миллионов мужчин и 78,5 – это женщины. Как-то получается, что большинство убеждает меньшинство в том, что мы тоже ого-го. Нет ли в этом какого-то абсурда, на ваш взгляд?

Т. Гвилава:

- Ну, про то, что ого-го, это вековая история, веками женщина утверждается, особенно в семье самоутверждаются, кто будет выносить мусор и мыть посуду. А то, что связано с бизнесом, то, конечно, сейчас такая эпоха, когда женщины самоутверждаются именно в бизнесе. Вот это, конечно, наш предмет сегодняшнего разговора. Потому что в бизнесе – это немножко другая ипостась, мы меряемся с мужчинами в таких сложных профессиях, где исконно всегда руководили мужчины. Это тяжелая тема, она не всегда, так сказать, эта штанга поддается дамам. Для этого надо тренироваться и умственно, и физически, и ментально, и как вам заблагорассудится.

А. Сулхаева:

- А если такая сложная штанга, которую трудно женщинам поднимать, может быть, туда и не стоит лезть?

Т. Гвилава:

- Вы знаете, я думаю, что дамы как раз соизмеряют по силам и идут в те сегменты экономики, которые типично женские. Ну, например, мужчины же не будут шить шторы, хотя руководят швейными компаниями очень много выдающихся мужчин. Но женщины, у них получается это помягче, с условием того, что там много работает женщин. Сфера торговли, сфера обучения, образования и т.д. То есть мы не идем… Хотя и там тоже есть. Сейчас у нас металлургическая промышленность. Вот мы, кстати, обучали, у нас оказалось много… И в «Росатоме», я знаю, много женщин работает, и в энергетике появляются суперталантливые дивы.

А. Сулхаева:

- Ну да, сейчас целое большое движение, которое объединяет как раз женщин в таких наукоемких, технических областях, которые всегда сочетались с мужскими. А вот этот тренд, он откуда, на ваш взгляд, зачем женщинам туда идти, если действительно, скорее всего, женское лицо у малого и среднего бизнеса, в области услуг, в культуре, социальных каких-то сферах, а в науку и в технические профессии чего лезть-то?

Т. Гвилава:

- Ну, слушайте, это, во-первых, было исторически. Возьмите, наши научные дивы, такие как Ковалевская и так далее, которые в принципе шли, и они делали исследования, работали в лабораториях. Если вы почитаете судьбу этой дамы, которую номинировали на нобелевскую лауреатку, она просто в сарае, в холод занималась исследованиями и так далее. Послушайте, это желание, наверное, прежде всего доказать что-то самой себе. Вот работаю же я на Ближнем Востоке, это тоже такая тема не очень простая. Нас даже в зал заседаний в Саудовской Аравии не пускали.

А. Сулхаева:

- А как вам удалось стать председателем этой организации?

Т. Гвилава:

- Вы знаете, как говорят, дорогу осилит идущий. Это дорога в 20 лет. Я была директором на протяжении 20 лет, и сейчас… Сообщество мужское, у нас нет ни одной женщины в наблюдательном совете и в координационном совете. Вот мы сейчас одну даму пригласили, она рассматривает свое участие. А мужчины меня избрали, потому что считают, что я справлюсь с этой работой. Это было решение мужское типично.

А. Сулхаева:

- Удивительный случай.

Т. Гвилава:

- Сама не верю.

А. Сулхаева:

- За счет каких качеств, как вы сами думаете, это получилось у вас, что вас так всерьез мужчины воспринимают?

Т. Гвилава:

- Вот так бывает, стечение обстоятельств, которые иногда от нас не зависят.

А. Сулхаева:

- Вы думаете, что это обстоятельства, не какой-то такой путь осознанный?

А. Сулхаева:

- Ну, это огромный труд. Я просто работала на благо России и Ближнего Востока, чтобы у нас все получалось. Мы увеличили товарооборот. Он был 900 миллионов, когда Евгений Максимович был президентом Торгово-промышленной палаты, как раз он это все затеял, создание этого Совета. И оказалась такая структура очень востребованная. Это был абсолютно новый тренд, это новые методы, новые совершенно исследования мы провели, новые пути, по которым мы пошли, общения. То есть эти B2B, B2C – мы это всё придумали еще 20 лет назад, и этот механизм оказался очень действенным, когда люди глаза в глаза, друг друга рекомендуя, работают довольно эффективно. Было 900 миллионов, сейчас без оборонки, без финансового сектора, без туризма мы пришли к товарообороту 42 миллиарда.

А. Сулхаева:

- Это колоссальный рост.

Т. Гвилава:

- Большой рост, да.

А. Сулхаева:

- Это за сколько лет?

Т. Гвилава:

- 20.

А. Сулхаева:

- 20 лет. С ума сойти! На самом деле феноменальная цифра. Но мы обязательно поговорим о вашей российско-арабской деятельности…

Т. Гвилава:

- Спасибо.

А. Сулхаева:

- Но для начала мне хочется понять вообще ваши такие личные убеждения в этом направлении, так как вы еще и возглавляете большую такую общественную организацию, которая помогает женщинам именно продвигаться в бизнесе. Вы сами верите в то самое гендерное равенство, вообще возможно оно в принципе в России?

Т. Гвилава:

- Не верю.

А. Сулхаева:

- Не верите? Почему?

Т. Гвилава:

- Ну, не верю, потому что… Вы что, не видите, сидят одни пиджаки, одни мужчины правят, они принимают решения. И это закономерно, мы разные.

А. Сулхаева:

- Но вам удалось.

Т. Гвилава:

- Ну, это скорее исключение из правил. Не потому что я там выпендриваюсь перед вами. Потому что мне приходится соответствовать. Соответствовать мужчине крайне сложно. Мы разные, мы созданные совершенно для другого, и главное наше предназначение – рожать детей, воспитывать и быть хранительницей очага. И никто это никогда не отменит, это закон Божий. А то, что касается женщин, которые самоутверждаются, обязательно это нужно делать, иначе в период развития IT …. и так далее просто, как говорят в простонародье, крышу снесет у женщин. Потому что мы стремимся, мы смотрим, обучаемся, мы образованные люди. И, естественно, нужно самореализовываться, потому что личности. Ну, а в гендерное равенство я не верю.

А. Сулхаева:

- Интересно. Если посмотреть, мужчин в России действительно меньше, они раньше умирают, но при этом помогаем мы женщинам именно, как матерям, так и в карьере сейчас огромное количество открывается, в том числе всевозможных бизнес-ассоциаций. Вопрос уже о том, насколько они эффективны, это мы обсудим. Почему надо мужчинам… Наоборот, почему нужно женщинам помогать, а не мужчинам?

Т. Гвилава:

- Вообще, исторически мы – члены мировой ассоциации. Единственная организация, являющаяся членом мировой Ассоциации женщин-бизнесменов мира. Называется она FCEM – Международная организация женщин-предпринимателей. Она возникла в 45-м году. Возникла она в Европе после Великой Отечественной войны. Это было тогда, когда мужское население, собственно говоря, погибло на 30-40%, и женщины взяли бразды правления в свои руки и стали заниматься и бизнесом, и домом, и восстановлением, и камни таскать, и разбирать все эти окопы, и все остальное.

И так создалась организация. Она создалась вопреки, чтобы помочь друг другу и объединиться, обучать друг друга и делать диверсификацию бизнеса. И эта организация сегодня в принципе работает довольно-таки активно. Вот сейчас будет в Турции, кстати, мировой конгресс, мы летим большой делегацией в ноябре месяце. Это поддержка женщин, собственно говоря, в бизнесе. Это новые тренды. Мы смотрим, в каких странах как происходит это, мы делимся опытом, мы докладываем у нас в руководстве, как, допустим, Европа сейчас выходила из пандемии, какие были оказаны содействия. Ну, это не является никакой тайной, но, тем не менее, когда это из первых уст, что вот там кто-то получил какие-то поблажки, у каких-то компаний, в каких-то странах, например, в Англии полностью оплачивали заработную плату людям, когда они сидели… За счет государства, когда они сидели в локдауне довольно-таки долго. Мы понимаем какие-то вещи, которые происходили в странах, обмениваемся информацией. Это очень любопытно.

Поддерживать… Ну, слушайте, этот тренд начат в 45-м году. У мужчин свои какие-то мероприятия, которые они с удовольствием проводят без женщин.

А. Сулхаева:

- То есть изначально это была такая вынужденная мера, которая в итоге привела к тому, что вот этот тренд на усиление роли женщин, он уже укрепился в нашем современном обществе и сейчас развивается. Но мне просто кажется, со стороны наблюдая за всей этой повесткой, я в нее погружена, я понимаю, что у нас в стране очень много сейчас общественных организаций, которые объединяют женщин, в том числе есть деловые общественные организации, как ваша, есть огромное количество обучающих программ о женщинах-лидерах и у Сколково, и у Сенежа, еще у кого-то. То есть в принципе возможностей хватает. У женщин на самом деле есть даже теперь свой собственный форум. Ну, не теперь, он уже много лет существует. Я с трудом себе представляю… Вот вы сказали, что у мужчин есть свои какие-то закрытие мероприятия, но мне кажется, что если бы мужчины в современном мире озвучили, что у них будет какой-нибудь евразийский или международный мужской форум, то это было бы последнее, что они сделали вообще на этой планете. Потому что их просто зашеймили бы со всех сторон.

Т. Гвилава:

- А вот давайте начнем с того, что мужчины нам позволяют это сделать.

А. Сулхаева:

- Так…

Т. Гвилава:

- Это первое. Позволяют. Мы занимаемся хорошими вещами, мы тиражируем хорошие истории успеха, поддерживаем друг друга. И мужчины позволяют. Факт говорит о том, что на евразийский форум приходит президент России, и он был воспринят мировым сообществом женщин просто…

А. Сулхаева:

- …на ура.

Т. Гвилава:

- На ура, все к нему стремились, даже его охрана не могла удержать вообще этот наплыв женщин, натиск…

А. Сулхаева:

- Это правда.

Т. Гвилава:

- Чтобы как-то хотя бы прикоснуться к нашему президенту, который имеет колоссальную популярность за рубежом, в том числе, кстати, у женщин. Это первое.

Второе. Вы знаете, я хочу сказать, что наша организация, которую поддерживаю я много лет и финансирую ее в том числе… Не надо забывать, что на это нужны серьезные финансы, потому что на взносы далеко не уедешь, да и не все женщины платят взносы, потому что особенно женщины-предпринимательницы, они прижимистые.

А. Сулхаева:

- На то они и предпринимательницы.

Т. Гвилава:

- Да. И копеечку считают: а для чего, а почему, для чего это нужно, что я за это получу и так далее. Поэтому финансирую эту историю. Знаете, я говорила об этом в интервью. В частности, на последнем Санкт-Петербургском экономическом форуме мы обсуждали такую тему, что очень много женщин работает на предприятиях, под 90%... Которые возглавляют женщины, 90% работают женщины. И мы изучали… Знаете, какой тренд, нехороший российский тренд в том, что очень много матерей-одиночек.

А. Сулхаева:

- Да, это правда.

Т. Гвилава:

- Из-за того, что не хватает мужчин, женщины рожают себе одного, потом могут родить второго для себя, как говорят. И вот эти как раз дамы… Нет, у меня ни в коем случае никаких осуждений, да молодцы, что делают это, сильные духом. Воспитывают, находят в себе мужество, силы это сделать. Смысл жизни.

А. Сулхаева:

- Но они – самая уязвимая категория.

Т. Гвилава:

- Они предназначение свое выполняют. И много работают как раз вот в таких компаниях. До 70% у нас есть компании, где матери-одиночки. Мы эту статистику совершенно случайно вообще… Заполняя анкеты, наши руководители предприятий сами для себя это уяснили. И, конечно, это колоссальная ответственность этих женщин, которые принимают матерей-одиночек на работу, и понимают, что малыш может и заболеть, и она может пойти еще на то, чтобы родить второго малыша. Это риски, но они оправданные жизнью. Наверное, каждый свою душу оттачивает так, как считает нужным. Кто-то на себе несет риски для своего бизнеса, но благо творя и помогая тем, кто растит детей.

А. Сулхаева:

- Но далеко не все, я могу сказать. Потому что женщина, мне кажется, еще до того, как даже стать матерью, с самого начала, после университета сталкивается моментально именно с вот этим отношением, с тем, что вот сейчас мы возьмем тебя на работу, а ты через год в декрет уйдешь.

Т. Гвилава:

- Еще похуже есть. Касательно опять матерей-одиночек. Я являюсь их ярой защитницей. Их на работу-то принимают, особенно в компании, в корпорации, они стоят на 30-40% дешевле, потому что у нее нет выбора. Но зарплата все равно высокая.

А. Сулхаева:

- Потому что знали, что и так пойдет работать – деньги нужны.

Т. Гвилава:

- Да. А мы в свое время и сейчас стимулируем тех, кто идет в топы, стимулируем на то, что, дорогая, иди, создавай свой бизнес, у тебя подрастут дети, они никуда не денутся, они будут расти вместе с твоим бизнесом. Приходи, работай, трудись, мы поможем, научим. И мы создали сейчас этот курс для женщин.

А. Сулхаева:

- Кстати, расскажите про него, про курс, который вы создали для женщин…

Т. Гвилава:

- Этот курс… 007, он родился у нас в 19-м году. Мы первый апробировали как раз не на стартапах, а на женщинах (и студентках), которые бы хотели создать собственный бизнес в Свердловской области. Мы обучили Уральский округ, 1300 женщин. Этот проект финансируется полностью ассоциацией. Сейчас субъекты Федерации поддерживают, когда к ним заходим мы с этим проектом. Команда – 65 человек. Там есть преподаватели. Это серьезные преподаватели, серьезные коучи. Есть команда менторов. Мы ноу-хау внедрили, у нас еще дополнительно женщины, собираясь по 5-6 человек, в период обучения встречаются со своим коучем, который помогает им какие-то личные вопросы решить, и усвоить материал, и что-то подсказать по бизнесу, и так далее. То есть два месяца такой прокачки, как поднять свой бизнес на другой уровень. То есть, собственно говоря…

А. Сулхаева:

- А как попасть в программу?

Т. Гвилава:

- Сейчас. Собственно говоря, это для тех, кто хочет в условиях новых технологий, в условиях пандемии, с которой мы столкнулись, и т.д. прокачать собственный бизнес, независимо от того, чем ты занимаешься – шьешь ли ты одежду, или учишь детей, или работаешь в металлургической промышленности, в принципе бизнес-модель, она для всех одинаковая. Что это? Эйчар, финансовая модель, стратегия, личный бренд и так далее. Вот это все прокачивается очень серьезными преподавателями. У нас МТС – наш главный партнер. У нас «Синергия», университет, тоже наш партнер, они это делают благотворительно. Это большой благотворительный проект, на который работает 65 человек. Кстати, часть из них – преподаватели-волонтеры.

А. Сулхаева:

- А кто женщины, которые могут туда попасть?

Т. Гвилава:

- Мы это делаем по регионам. Мы только что закончили обучать семьсот человек в Москве, триста человек в Астрахани, присоединилась Калмыкия, Адыгея, Ростов. Сейчас у нас идет обучение в Ханты-Мансийском автономном округе. 325 женщин записалось, если быть точным. И сейчас идет обучение в Ханты-Мансийске, и дальше мы идем по России с этим нашим проектом, шагаем. Губернаторы приходят на эти встречи с женщинами. Обсуждают с ними какие-то насущные проблемы. Это не просто там акселератор, куда-то там пришел, отбарабанил и все, это общение, это глубокое проникновение. Вот про бизнес… Очень хорошая структура создана, эффективнейшая, новая, прекрасно работающая структура, вот они всегда подключаются.

А. Сулхаева:

- Центр «Мой бизнес», да?

Т. Гвилава:

- Да. Центр «Мой бизнес», где-то «Мой бизнес», где-то «Про бизнес», они по-разному немножко называются, но вот называются эти центры, они очень эффективные, знаете, оказались. Это вот новая абсолютно направленность. Там работает много энтузиастов. Вот мы по регионам посмотрели. Суперграмотные менеджеры.

А. Сулхаева:

- Я была на встрече женщин-предпринимателей Иркутской области в онлайне. Тоже рассказывала о том, какие у них есть там возможности, в том числе, рассказывать о каких-то своих успехах, как медиа на это могут влиять. И была удивлена, насколько очевидные, казалось бы, вещи не известны там, в регионах. Особенно чем дальше от Москвы, тем более не известны. То есть женщины просили создать им некую страницу в Иркутской области там, не знаю, на Госуслугах или где угодно, где были бы собраны все возможности для женщин-предпринимателей: обучение, не обучение, как открыть, какие-то инструкции вплоть до того, как открыть свое дело. Но это ведь уже создано, это есть уже – те самые центры «Мой бизнес», которые уже созданы по всей стране. Почему мы об этом…

Т. Гвилава:

- Они делают вид, что они его не знают, понимаете? У нас есть такое некое недоверие к государству. И как его вышибить? Это очень сложно. Только делом. Вот сейчас делают люди 007, они встречаются с центром «Мой бизнес», у нас офлайн-встреча проходит в центре «Мой бизнес».

Делом. Только делом. Сейчас государство может показать бизнесу все инструменты, которые придуманы. В Москве очень большая, очень большая, так сказать, это целое меню! Выбирай. Если у тебя есть желание, стремление, они поддерживают. Поддерживают всех новаторов. Да не только новаторов, действующий бизнес. Очень старается Москва, кстати.

Нужно быть справедливым, потом, мы живем здесь и сейчас. Мы нигде никому не нужны. Мы живем в своей стране. И где родился, там и пригодился. Поэтому надо трудиться и не просить кого-то: а сделайте нам. А не хочешь поискать? А не хочешь посмотреть? Когда мы что-то находим, когда мы проходим некую дорогу идущего, тогда мы это ценим больше.

Вот, знаете, интересно мы столкнулись. Наши курсы бесплатные.

А. Сулхаева:

- Да.

Т. Гвилава:

- По рынку они стоят 60 где-то 70 тысяч с учетом того, что еще менторы занимаются часами с ними, это дорогое удовольствие.

А. Сулхаева:

- Если брать какое-нибудь Сколково, то это гораздо больше.

Т. Гвилава:

- Интересная такая тенденция. У нас одна девочка в Астрахани стала победителем. Они каждый записывает историю, как они учились, что с ними происходит потом и так далее. То есть, это идет у нас такое сопровождение, они записывают, мы все это выкладываем в Instagram, можно все посмотреть. Так и называется «Лидер 007». Но! А как вы сюда попали. А меня подружка позвала. А как подружка тебя позвала? Говорит, пойдем, тут такие курсы. «Мой бизнес» делает, организовывает, по телевидению, везде идет реклама, это бесплатно. Ну, нет, говорю, на бесплатные я не хочу. Ну, как не хочешь? Давай пойдем, там прокачают твой бизнес, давай попробуем. Она говорит, я была потрясена, что вы предоставляете такие знания бесплатно!

То есть, люди бесплатно не ценят. Опять менталитет. А ничего, что это наш благотворительный проект? Имеем мы на это право, как бизнес-леди? Имеем.

А. Сулхаева:

- Ну, потому что, не знаю, есть какой-то стереотип. Мне кажется, это и с фитнес-клубами в том числе, когда это достается по какому-то бартеру либо по какой-то бешеной скидке, люди начинают это все игнорировать. Нам все, что не заработано тяжелым трудом и не отдано туда много ресурсов, все кажется какой-то ерундой не нужной. Вот.

Вы перечислили среди партнеров проекта «Леди 007» коммерческие бренды. А государство как-то участвует? Помимо того, что центры «Мой бизнес» дают площадки.

Т. Гвилава:

- Центры «Мой бизнес» участвуют. Они в регионах, в субъектах участвуют очень активно. То есть, мы просим оказать содействие. Они оплачивают, например, командировки команде, которая прилетает, когда нужно во флаинг, потому что у нас на это нет. Мы из Москвы, пожалуйста, в Москве – пожалуйста, а лететь, ну не хватает финансов. Большая команда, людей надо содержать. И поэтому, конечно, участвуют. Им большой и низкий поклон за это. И женщин зовут, и о проблемах их слушают, и рассказывают о инструментах. Кстати, пользуясь, так сказать…

А. Сулхаева:

- Случаем.

Т. Гвилава:

- … нашим случаем, да, мы приглашаем, да, ну, расскажите ваш инструментарий весь, покажите, что есть и так далее. А преподаватели у нас очень строгие. Занятия надо посещать. Мотивация идет на то, чтобы весь курс пройти. Нужно делать домашнюю работу. Это поднимает бизнес вообще на другой уровень, понимаете? С чем мы столкнулись? Хотите , я вас рассмешу?

А. Сулхаева:

- Да, очень.

Т. Гвилава:

- Мы столкнулись, например, с тем, что порядка 60% женщин, которые хотят этот курс пройти, не могут пользоваться интернетом для того, чтобы подключиться к курсу. Мы столкнулись, не буду называть субъект, стыдно сказать, рядом с Москвой, что из двух с половиной тысяч женщин, которые находятся у нас в базе, порядка 60% не пользуются некими программами и так далее для того, чтобы вести учет товара там и так далее. Все на листочке.

А. Сулхаева:

- До сих пор?

Т. Гвилава:

- Написал, да. Расходный ордер, приходный ордер и так далее. Это тоже. Мы сталкиваемся с безграмотностью, ограниченностью, что хватит и так, что расти не обязательно как бы вот выжить - мы и так. Вот такие вот вещи. Но когда мы видим прокачанных женщин, ну, они просто красавицы! Как они это умудряются? Смелость столько! Мама начала, дочка поддержала, дочка маму переросла, подтягивает еще на другие проекты. И они это делают вместе. Просто мы им аплодируем всем.

А. Сулхаева:

- Если вернуться к тем женщинам, которые вот ведут учет на листочке и так далее, мне кажется, что вот это тот самый пример, который вы часто приводите в своих интервью о том, что у нас нынешнее поколение предпринимательниц, бизнес-леди – это вот такие вот, которые выросли из учительниц, из продавщиц, которые в 90-е поняли, что есть нечего, детей кормить нечем, взяли баулы, челноки и, значит, поехали там в Турцию и так далее.

Т. Гвилава:

- Причем, все инженеры, научные работники, врачи. Все. Но это была вынужденная мера. Вы помните 90-е годы, как на улицах все торговали? В переходах. Вообще, раскладывали товар на снегу. И так далее. Такой был период. Мы сейчас его переросли. И…

А. Сулхаева:

- То есть, раньше женщины шли в бизнес, по сути, от плохой жизни? Поэтому их надо учить, чтобы сейчас они смогли на новом уровне делать этот самый бизнес.

Т. Гвилава:

- Конечно.

А. Сулхаева:

- Вообще, женщинам важно объединяться в какие-то ассоциации, сообщества? Вот мне кажется, если есть опыт, какие-то задатки лидерские, то, в принципе, ты и самостоятельно это сделаешь, нет?

Т. Гвилава:

- Вы знаете, женщины любят общаться. Общаться с себе равными. Кто-то потерял подруг, кто-то потерял друзей на том, что они вырвались и могут себя обеспечить поездкой там, домом, машиной, вот. И поэтому они объединяются по интересам. Друг у друга учатся. Чем хороша наша организация, у нас же субъекты Федерации открытое отделение, и если ты решил диверсифицировать бизнес, в первую очередь, ты придешь в ассоциацию, скажешь: девочки, вот у меня есть такой партнер вот, такой-то, знаете вы его или не знаете? Может, кто-то из тех, кто занимается, условно говоря, ритейлом, есть ли у вас возможность такая? Может быть, вы захотите поторговать моей продукцией? И так далее. Это знакомство, в первую очередь. Именно вот такого…

А. Сулхаева:

- В практическом ключе.

Т. Гвилава:

- Обменом… В практическом ключе, конечно, друг друга поддерживают. Не прост отам поговорить, пообщаться, делать разные автопробеги, ездят друг к другу в гости, «Россию» сейчас с удовольствием все смотрят, есть что посмотреть. Есть туристические агентства, мы сейчас будем делать такой проект, чтобы можно было попутешествовать и объединить ряд турагентств, возглавляемых женщинами, чтобы можно было поездить по стране.

А. Сулхаева:

- Очень интересно!

Т. Гвилава:

- Помочь друг другу. И понимать, что по рекомендации ты едешь, а не по интернет-выбранной непонятное агентство. То есть, много всего. Это уже только делать и делать.

А. Сулхаева:

- Сейчас появился такой новый тренд, мне кажется, был период, что ты такая бизнес-леди, строишь карьеру, вся в работе 124 на 7 и так далее. А сейчас вся эта история с балансом, совмещением всех ролей в жизни, что ты и мать, и жена, и бизнесвумен, и общественный деятель. Вот насколько вы тоже видите эту историю в своих ученицах? Есть такие, которые только карьера, напролом и все? Или, действительно, сейчас становится больше женщин, которые поняли в то, что есть еще вот это призвание, от которого тоже никуда не деться. И это нужно как-то сбалансировать.

Т. Гвилава:

- Я хочу сказать, что сбалансированных не так много, потому что нужно же семью сохранить. А это очень важно в жизни. Вообще, растить детей, когда ты занимаешься бизнесом, немножко сложнее, с одной стороны, с другой стороны, ты личным примером показываешь, что ты стоишь в этой жизни. И тогда к тебе дети относятся с большим уважением. Вот. Потому что когда она растит ребенка одна, и как бы дети, они потом оценят, чуть-чуть попозже, может быть, если они еще маленькие. Но они все равно оценят твое мужество, что ты нашла в себе силы поднять их, выучить. Наставить на путь личным примером, ежедневным трудом.

А. Сулхаева:

- Мне кажется, что сейчас выросло то поколение, которое, в принципе, не сильно обращает внимание на вот эту нашу гонку за каким-то вот успехом, достижениями и так далее. Им гораздо важнее, как мне кажется, то, что я наблюдаю, это вот, как раз-таки, внутреннюю какую-то гармонию с собой, со своим призванием. Они готовы, в принципе, посвящать там свою жизнь, может, не самым высокооплачиваемым каким-то должностям, потому что им интереснее, чтобы он занимался тем, что ему важно, менял как-то окружающий мир вокруг себя и так дальше. Им, в принципе, все вот эти вещи, которые мама-карьеристка и папа вечно работающий 24 на 7, они не сильно важны.

Т. Гвилава:

- Слушайте, я хочу сказать, что у каждого свой путь. Каждый человек ищет то, что ему по душе. Если он выбирает эту дорогу, наверное, для него, он, во всяком случае, находится в ладу сам с собой. Но если я по своему состоянию души лидер, так? Да, я попутешествую, я поеду посмотрю какие-то страны, выберу время, так далее, это будет в удовольствие. Но это не принесет моему эго удовлетворение. Потому что нужно использовать свои качества, которыми тебя наделил господь. То есть, если ты лидер, ты можешь, значит, организовать людей, поднять их на какие-то хорошие и добрые свершения, помочь большому количеству людей и так далее. Есть люди, которые не обладают лидерскими качествами, но они обладают колоссальным потенциалом умственным и они потом наверняка поделятся своей философией бытия. И тем, кто был карьеристом, поставят им мозги на место. Все в мире сбалансировано. У меня нет вообще никакого… Знаете, каждое любое поколении, предыдущее всегда: о, там мы, наши шестидесятники, там или семидесятники! Мы не то, что вот сейчас: молодежь инертная и так далее. Слушайте, давайте подумаем с вами вот так. Еду никто не отменял? Не отменял. Значит, будут пахать, сеять, сажать и так далее.

А. Сулхаева:

- Жизнь заставит!

Т. Гвилава:

- И посмотрите, сколько сделано сейчас. И трудится очень много молодежи на фермерских хозяйствах, и выращивают, и на земле работают. Посмотрите, сколько садов только высажено за последние десятилетия! Посмотрите! Виноградники, все что-то с кем-то боролись. Во времена Романовых, во всяком случае, Николая Второго даже в Архангельской губернии зерно выращивали. И мы поставляли в Канаду, были номер один в мирте! Мы только сейчас вернули эти позиции. Сколько лет прошло! Сколько сил потрачено! Посмотрите, молодые ребята управляют министерствами. И делают это с большой любовью, ну, мне кажется, что все сбалансировано.

А. Сулхаева:

- Хорошо. Вот вы как-то рассказывали такую историю, что вы представляли Россию на форуме женщин-лидеров АТЭС. И там была, как раз, встреча представительниц России, Японии, Малайзии и, по-моему, Индонезии. И ведущая встречи…

Т. Гвилава:

- Да. Все дружим сейчас.

А. Сулхаева:

- Вот. Это колоссально. Это про женское лидерство, про кооперацию и поддержку.

Т. Гвилава:

- Первый канал японский на телевидении делал.

Т. Гвилава:

- Вот ведущая этого канала задала вопрос: о чем из того, что произошло, когда вы начали свою профессиональную жизнь, вы сожалеете? И вы все вместе ответили одинаково: мы жалеем, что очень мало времени уделяли своим детям.

Т. Гвилава:

- Да. У нас только из Малайзии дама отличилась, она бездетная, но у нее случилось такое интересное событие в жизни трагическое. Умерла ее сестра. И оставила двоих детей. И она на взлете карьеры, а у нее компания уровня KPMG консалтинговая, крупнейшая малайзийская компания, она оставила компанию свою, ушла воспитывать детей. Когда она их подрастила, она вернулась в компанию и нагнала.

А. Сулхаева:

- Очень интересная история.

Т. Гвилава:

- Да. И все пожалели, но при этом все поступали по ситуации, поступали так, как считали нужным в тот момент.

А. Сулхаева:

- Безусловно. Но все-таки, если делать выбор, вообще, его надо делать: бизнес или дети?

Т. Гвилава:

- Ну, непозволительный вопрос. Детей-то кормить надо, если ты воспитываешь их одна.

А. Сулхаева:

- А если муж?

Т. Гвилава:

- Поэтому я считаю, что постараться максимально детям, все-таки уделять внимание. Если куда-то ты должен ехать, например, на какой-то форум и небеса не упадут, если ты там не появишься, во всяком случае, по общественной деятельности. И уделишь внимание детям. Не жалейте никогда об этом, потому что вам это вернется сторицей.

А. Сулхаева:

- Ну потому что есть же вот это вот все о том, что жизнь куда-то ускользает. Вот сколько мы слышим от мам в декрете в том числе, что вот я столько пропускаю. Как вот себя остановить в этот момент рефлексии, что вот пока я, значит, сижу в декрете…

Т. Гвилава:

- Вы хотите, чтобы я дала совет?

А. Сулхаева:

- Это важно нашим слушательницам.

Т. Гвилава:

- Знаете, я дам совет. Я дам совет вашим уважаемым слушателям. Для меня большая честь сегодня у вас присутствовать. И вы большая молодец, что делаете эту программу. Вы знаете, я вам скажу такое. Первое – рожайте в любом возрасте, при любом состоянии дел в бизнесе в вашей компании. Даже если вы только открыли компанию и забеременели, компания… дите вырастет вместе с вашей компанией, и ничего не произойдет. Поэтому рожать при любых обстоятельствах, не оставляя это на потом, что карьера и так далее. Карьера – это единственное, это как в лес не убежит. Это не волк.

Второе, что я хочу дать совет всем вашим радиослушателям. Если вы чувствуете в себе силы и готовы возглавить компанию, делайте это. Ваши дети это продолжат. И точно это не просто потраченные будут время и годы жизни. Эта компания может перерасти потом в большой семейный бизнес.

Третий совет, который я хочу дать: всегда совершенствуйтесь. И всегда общайтесь с людьми более сильными, чем вы. Недавно у кого-то из великих я прочитала, что если вы общаетесь с миллионерами четырьмя, то пятым вы будете миллионером. Если вы общаетесь с умными людьми, то пятым умным… с четырьмя умными, то пятым умным человеком будете вы. Если вы общаетесь с людьми глупыми и так далее, или там неудачниками, то пятым неудачником будете вы. Но это совсем не значит, что люди, которые просят вас о помощи, им не помогать. Помогать надо при любых обстоятельствах. Но окружение – это ваше лицо.

А. Сулхаева:

- Очень красиво сказали. Прям. Но у нас есть еще тема, которую мы не обсудили. Мы ее обязательно обсудим. Вот по поводу вашей российско-арабской деятельности. Очень интересно вообще, как сейчас устроено там, вообще что происходит с положением женщин в арабских странах, какие у них есть возможности образования, самореализации, каких-то вообще в принципе самостоятельных решений. Тот мир же тоже меняется, насколько я знаю.

Т. Гвилава:

- Вот смотрите, это вот Ближний Восток состоит из 22 стран. Чуть-чуть географии. То есть это страны Магриба, страны Персидского залива. Персидский залив, конечно, выдающийся абсолютно. Потому что это Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты. То есть лучшие тренды, бренды и все, что только существует, и развитие. Это находится сейчас в странах Персидского залива. Они финансово насыщены и могут себе позволить пригласить любых экспатов, провести любые мероприятия, выстроить любое здание самое высокое, и дорогу самую скоростную, и так далее, и так далее. Вот.

Поэтому развитие этих стран, так же как и нашего постсоветского пространства, я просто вот на две модели сравню, они разные. Ну, если мы возьмем Сирию, Ливан. В Ливане сейчас, видите, какая катастрофа, по сути дела, государство разваливается. Сирия находится в стадии войны. Йемен и так далее. То это там Судан, Джибути. Это маленькие страны, у которых, собственно говоря, идет очень по-разному развитие, по сравнению с странами Персидского залива. Но ведь не только деньги все решают.

Если вы возьмете Судан, то там очень активные женщины. Очень активные. Так же как и в ЮАР. Например, в ЮАР там 58 % министров – женщины. В Судане тоже очень активные женщины, занимают колоссальную активную жизненную позицию. И женщина востока, которую мы извлекли из «Белого солнца пустыни», такой фильм известный нам, это никак не забитая часть, если они закрывают лицо, им просто так комфортнее. Кстати, абайи – очень комфортная одежда. Ты одеваешь сверху одежды абайю, и они, ну, вы знаете, когда я работаю неделю в Саудовской Аравии, например, в абайе, так, и, когда я ее снимаю, вот вхожу в самолет, и мне надо снять абайю, я начинаю стесняться.

А. Сулхаева:

- Как будто голая, да? С ума сойти!

Т. Гвилава:

- Да, это очень забавное ощущение. Это за неделю. А люди веками это носят. Поэтому, послушайте, это их жизнь.

А. Сулхаева:

- Просто не нужно огульно осуждать чужую культуру.

Т. Гвилава:

- Мы снимали о Саудовской Аравии «Саудовская Аравия глазами русских журналистов», очень классный репортаж был. Снимали мы его вместе с телеканалом «Россия-24». И они, например, снимали бойцовский клуб женский. Клуб.

А. Сулхаева:

- С ума сойти.

Т. Гвилава:

- Бойцовский.

А. Сулхаева:

- А абайе?

Т. Гвилава:

- Нет. Там, где женщинам можно снять и остаться в тренировочном костюме. Потому что там, где только мужчины, они должны появляться в абайе.

А. Сулхаева:

- То есть и такое бывает. А вообще участвуют…

Т. Гвилава:

- Очень развит там бизнес. Там даже банк создан женский. И 600 миллиардов капитализации. Да, потому что женщины управляют большим капиталом в Саудовской Аравии.

А. Сулхаева:

- Каким капиталом женщины управляют? Мне казалось, что в бизнесе, в политике всегда мужчины.

Т. Гвилава:

- Во-первых, унаследовали. Во-вторых, они очень образованные, они очень много все учатся в Европе, в Америке. Блестяще владеют языками. Слушай, ну, там очень серьезно все. Там все хорошо с женщинами. Машины даже разрешили водить.

А. Сулхаева:

- А политическая карьера возможна для женщин в арабских странах?

Т. Гвилава:

- Практически как и у нас. Что, у нас много женщин – политиков? Не сильно много, да.

А. Сулхаева:

- Но сейчас становится больше.

Т. Гвилава:

- Ну и у них примерно такая же тенденция. Я вот знаю, что послами сейчас стали назначать и в Эмиратах, и в Саудовской. В Эмиратах много женщин, кстати, министров. Министр внешних связей – Шейха. Замечательная, умнейшая женщина. Потрясающая женщина. Вот она всю свою жизнь посвятила карьере. У нее нет детей. Она не вышла замуж. Мы как-то с ней обедали, она мне рассказывала свою историю. Но эта история очень приватная. Вот, и она себя прекрасно чувствует. И она в ладу сама с собой.

А. Сулхаева:

- Мне кажется, это вообще самое главное. Главное –какую-то гармонию внутри себя найти в жизни, тогда и… Сценарии-то разные бывают.

Т. Гвилава:

- Конечно.

А. Сулхаева:

- Скажите вообще в целом, вот мы уже начали с того, что, значит, Российско-арабский деловой совет он занимается, я так понимаю, выстраиванием отношений бизнеса российского и арабского мира. Есть какие-то примеры, уже вот, ну, такой вот активной яркой деятельности с женскими бизнесами России? Или нет?

Т. Гвилава:

- Вы знаете, я вот не приведу вам примеров. Вот мы сейчас, пользуясь случаем, я хочу сказать слушателям вашим и вам о том, что у нас будет проходить, вы знаете, что 1 октября открылись так называемые Экономические олимпийские игры в Дубае 2020, в 2021 году наконец-то открылся после пандемии ЭКСПО. И ЭКСПО – это Мекка, где полгода будет проходить масса мероприятий, коммуникаций, знакомства и так далее. У нас будет заседание Российско-арабского совета, в котором будут принимать участие 22 арабские страны и Россия. Мы едем большой делегацией, занимаемся подготовкой этого мероприятия.

Но впервые именно в Дубае на ЭКСПО сейчас красной нитью через все шесть месяцев экономического этого, экономической, так сказать, гонки форумов, будет проходить гендерная тема. И именно на заседании 25-го, в Татьянин день, января у нас будет, мы убрали из программы очень важный один вопрос, не буду называть, какой, поставили встреча, на пленарном заседании будет проходить большая панельная дискуссия женщин – предпринимателей России и Ближнего Востока. И приезжают все женщины, ну, желающие, все ассоциации, действующие на Ближнем Востоке женские, они прилетают на этот форум. И у нас будет встреча женщин-предпринимателей России и Ближнего Востока.

А. Сулхаева:

- Вообще тема, мне кажется, вот этого женского лидерства она сейчас не только на международных таких площадках звучит. Сейчас на Петербургском у нас форуме тоже каждый день, в каждый день из форума обязательно были секции, посвященные женщинам в здравоохранении, женщинам в бизнесе, женщинам в политике. И еще вот где только женщин не было. Мне кажется, что скоро мы будем делать программу «Время мужчин». Они скоро будут этого достойны. Вам не кажется?

Т. Гвилава:

- Да, они вообще достойны. Мужчины достойны многого. Они достойны уважения, они сильнее нас. Они умственно сильнее. Умственно. Я работаю среди мужчин много лет. И работала в корпорации «Система» двадцать лет. И у нас одни мужчины – топы, они могут работать 24 часа 7. Женщина не может себе этого позволить. И я не с собой сравниваю, а в принципе. Вот. Мужчины умеют кооперироваться, в отличие от нас. Мы не умеем кооперироваться. Хоть и объединений очень много создано, но женщина – это существо потребительское, которое приходит и как бы спрашивает: а вот я к вам приду, а что мне за это будет, а что я получу, а что я, а что… Мужчина никогда не задаст такого вопроса.

А. Сулхаева:

- Почему?

Т. Гвилава:

- Ну, потому что они по-другому мыслят. Они по-другому контактируют. У них, когда происходит какая-то проблема, и им надо решить, как на войне, они объединяются. Даже те, кто не разговаривал долго, они объединяются и решают все вопросы коллегиально. Женщина у нас, если поссорится, она в жизни там, да, руки не подаст.

А. Сулхаева:

- То есть мы более злопамятные.

Т. Гвилава:

- Ну, я утрирую, конечно. Да, да.

А. Сулхаева:

- Более злопамятные и мстительные.

Т. Гвилава:

- Нет, я не могу сказать, это нехорошо, наверное. Не то что злопамятные и мстительные. Просто мы другие. Я здесь как раз отнесу это к IQ. IQ. Мужчины умнее. Для того, чтобы решить задачу, они объединяются при любых обстоятельствах. Не помня там какие-то личностные обиды и так далее, и так далее.

А. Сулхаева:

- Не знаю, мне почему-то кажется, что и мужчины, и женщины они все такие разные бывают.

Т. Гвилава:

- Разные, это правда. Но просто мы же говорим о лидерах. Мы говорим о тех, кто идет к форварде. Мы же сейчас говорим не просто о… в общем о женщинах, мы говорим о женщинах-предпринимателях. И вот в данной ситуации…

А. Сулхаева:

- Ну, такие общие черты какие-то, да, которые…

Т. Гвилава:

- И, конечно, пандемия наложила очень серьезный отпечаток на то, как вот… У людей возникло потребительское отношение. Они не думают о том, что… что каждый должен что-то привносить. Каждый, а не в отдельности.

А. Сулхаева:

- А почему так получилось? Потому что очень много каких-то льгот, субсидий, чего-то еще, и поддержки какой-то государство стало давать в пандемию?

Т. Гвилава:

- Нет, вы знаете, ну, государство сделало все, что могло, в этот момент. И… но при этом не только женщины, конечно, и у мужчин есть такой тренд, сейчас вот берем людей на работу, отсматриваем заново команду и так далее. Вопрос один: а я могу поработать полнедели на удаленке? Вот с такой лично я сталкиваюсь. Меня это потрясает.

А. Сулхаева:

- Да, у нас это тоже регулярно.

Т. Гвилава:

- Ну, почему, миленький, на удаленке? Что ж ты там наработаешь-то в пижаме? Нужно причесаться, прилизаться, прийти на работу, общение. Ну, дома же…

А. Сулхаева:

- Сейчас мир изменился. У нас частично редакция перешла на такую удаленную работу.

Т. Гвилава:

- Пока еще ситуация турбулентная. И это закономерно. И это правильно, наверное. Можно не только частично, а большую часть, если это возможно, пока побыть дома. Но говорится именно о вообще о тенденции в будущем. То есть, если человек устраивается. Да, пока сложная ситуация. Столько людей болеют. Наверное, можно побыть дома. Но лучше приходить на работу. Тогда, когда это все закончится. Но люди же глобально договариваются, на годы.

А. Сулхаева:

- Ну, считается, что этот гибридный формат работы он сохранится навсегда. И что мир уже даже после того, как, допустим, мы научимся жить с пандемией, все вакцинируемся, и угроза спадет, все равно вот этот подход гибридного…

Т. Гвилава:

- Поживем – увидим, моя хорошая. Я могу сказать одно, вот подвести итог нашей беседы. К слову, о пандемии, которая нанесла там урон определенный на наш менталитет, хочу сказать, старые лекала больше не работают. Поэтому так, как было, уже не будет никогда.

А. Сулхаева:

- Это правда. И на этой такой, ну, наверное, честной ноте будем завершать наш разговор. Это было «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда». Слушайте нас по воскресеньям. В 12:00. Спасибо большое.

Т. Гвилава:

- Спасибо вам.

Татьяна Гвилава