Как противостоять цифровому давлению и научить этому детей
А. Сулхаева:
- Здравствуйте, друзья. С вами Анжелика Сулхаева. И это «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда». В последние годы, а в последние месяцы и недели – особенно все мы испытываем колоссальное цифровое, информационное давление. Гигантские объемы информации, новостей, потоки фейков, постоянные споры в сети, десятки разных точек зрения, мнений и так далее. Все это невероятно давит на людей. Фильтровать этот поток довольно сложно взрослым. Детям – и подавно сложно. Вот как, собственно, противостоять этому цифровому давлению, как научить этому детей, как сделать их жизнь в интернете безопаснее и проще, - поговорим сегодня с нашей гостьей. Встречайте, Алена Бочерова, исполнительный директор компании «Киберпротект», выпускница программы «Женщина – лидер» Мастерской управления «Сенеж».
Елена, здравствуйте.
Е. Бочерова:
- Здравствуйте, здравствуйте. Да, очень рада.
А. Сулхаева:
- Давайте сразу поясним нашим слушателям, чем занимается компания, в которой вы работаете, какое отношение она имеет именно к цифровой безопасности?
Е. Бочерова:
- Да, спасибо, спасибо, важный вопрос. У нас компания «Киберпротект» до октября 2021 года она называлась «Акронис-Инфозащита». И очень многие наши заказчики, очень многие слушатели, я надеюсь, знают такой продукт как там True Image, который тоже раньше продавался на российском рынке. А мы делаем системы резервного копирования. То есть очень легко, если у вас есть какое-то количество информации, которая для вас ценна, да, вы обязательно должны позаботиться о том, чтобы эта информация была каким-то образом резервно сохранена, а лучше – не в одном там, а в двух носителях. У нас есть такая шутка, что все люди делятся на тех, кто еще не делает резервное копирование, и кто уже всегда делает резервное копирование.
А. Сулхаева:
- Это я.
Е. Бочерова:
- Ну и, соответственно, нужны агенты, которые заберут те данные, где бы вы их ни носили, да, у себя там в телефоне или у себя в планшете, или в ноутбуке, или там, не знаю, на ЦОДе, и резервно отправят туда, куда вам необходимо это. Может быть, это наша дата-центр, это может быть ваш дата-центр. Это может быть ваше приватное облако. То есть то, куда вам необходимо. Вообще в какой-то момент я говорила, что я работаю в транспортной компании. Потому что мы перевозим данные, да, туда, куда необходимо.
Я немножко расскажу про свой путь. Почему я вообще этим занимаюсь.
А. Сулхаева:
- Давайте.
Е. Бочерова:
- Как я из этой туристической транспортной компании перешла вот в просветительский проект, связанный с детьми. Я… дело в том, что большую часть своей трудовой деятельности я работала в Министерстве образования. Там была заместителем руководителя Федерального агентства по делам молодежи, потом долгий период работала в Агентстве стратегических инициатив. Там была вице-президентом «Деловой России».
И вот, когда я четыре года назад перешла в бизнес, я заметила, что большое количество информации, полезной информации накапливается в сфере именно кибербеза, безопасного поведения в интернете. Но оно никак дальше не транслируется. Потому что написано очень тяжелым языком. И пока я во всем этом разбиралась, как в том анекдоте, да: третий раз объяснил, сам уже понял. Вот, и на тот момент, когда я разобралась сама, я сказала: а, да это ж вот про это, это ж все просто. А почему другим не объясняем? И все такие: в смысле – не объясняем? Ну да, не объясняем. Но никто не спрашивал. Языка нет, чтобы спросить.
Вот, и мы поставили перед собой такую сложную, на мой взгляд, задачку, даже не для просто там населения, жителей написать курс по кибергигиене, а именно для детей. То есть настолько сделать простой и понятный контент, чтобы было понятно детям. Там: делай раз, делай два, делай три. Вот, и такой вот проект мы запустили, ну, наверное, года два назад. cyber-care.ru, очень полезный сайт, ресурс для учителей и для детей школьного возраста.
А. Сулхаева:
- Хорошо, об этом еще обязательно поговорим. Какие сегодня есть виды информационного, цифрового давления, и что сейчас появилось, может быть, новое из-за текущей ситуации? Как с этим вообще бороться?
Е. Бочерова:
- Да. Ну, на самом деле классические проблемы, с которыми сталкивается большое количество взрослых и детей, это фишинг, да. Что такое фишинг? Фишинг – это пошло от «ловля рыбы». То есть это даже не цифровой сервис, который как-то там забирает ваши данные, а, в первую очередь, это психологическая уловка, на которую вас ловят, да, когда вы отдаете дальше свои пароли, сообщаете номер с карточки. То есть фишинг был всегда. Другой вопрос, что сейчас, учитывая исторический момент, он только активизировался.
Второе, наверное, с чем чаще всего сталкиваются дети и подростки в интернете, это буллинг.
А. Сулхаева:
- Вот я сужу по своим знакомым на самом деле. Многие из них, действительно, очень устали от бесконечного потока информации, новостей, и как в нем ориентироваться – непонятно. И обычно люди вот делятся, наверное, на три категории. Первая – это которые вот верят вообще всему и от всего паникуют. Это самая неосознанная категория. Вторые – с более уже критическим мышлением, которые погружаются в весь этот бурный поток информации, читают разные источники, составляют свое собственное мнение. И тоже оно, ну, периодически меняется. Потому что меняется ситуация.
И третий поток, да, это люди, которые вообще стараются оградить себя от любой информации, от любых новостей: я ничего не хочу слышать, не хочу ничего читать, смотреть, ничего не знаю, я живу свою жизнь, отвалите все от меня.
Е. Бочерова:
- Да, да, да.
А. Сулхаева:
- Вот какая, на ваш взгляд, стратегия наиболее жизнеспособна в текущей ситуации? И, может быть, есть еще какие-то стратегии?
Е. Бочерова:
- Да, спасибо, хороший вопрос. Мне кажется, что, как всегда, первый и третий – это такие две крайности, да. И в середине есть какой-то градиент. И каждый в этом градиенте встает туда, куда ему, ну, соответственно, у него позволяет его психологическое здоровье, давайте назовем так.
Мне кажется, что это такие две стратегии ухода от тревоги. То есть мы испытываем тревогу, и организм, уже загорается такая красная кнопка внутри нас, да, и говорит: так, что происходит? Нам нужно больше информации про это. Или, наоборот, там: мне больше не нужно столько информации, я вообще не хочу ничего про это знать. Если я этого не вижу, этого не существует.
Но нужно как бы отдавать себе отчет в том, что это защитная реакция организма, и она шоковая. И она не может быть адекватной стратегии жизни и проживанию этой жизни.
А. Сулхаева:
- Как минимум, рано или поздно ты из этого вакуума выйдешь.
Е. Бочерова:
- Из нее нужно выходить.
Е. Бочерова:
- Я советую ограничить, во-первых, свое присутствие в интернете. Это совершенно точно. Много статистики есть на этот счет, что там дети, подростки в среднем проводят от трех до семи часов в интернете онлайн. От трех до семи, просто задумайтесь. Восьмичасовой рабочий день, то есть семь из которого они проводят онлайн. Соответственно, выберите какой-то для себя порог, если вы там субъект и сами принимаете решение, если вы родитель, обязательно поставьте родительский контроль для своих детей. Это, действительно, очень помогает.
Обязательно следите за тем, какое количество времени и на каких конкретно ресурсах дети проводят время в интернете. Выберите, если вы взрослый, те каналы, которым вы точно доверяете, не важно, правдивые они, неправдивые, пусть их будет три-пять.
А. Сулхаева:
- Вы затронули до этого тему буллинга. В последние месяцы ведь, действительно, самый простой способ испортить себе настроение – это написать какой-нибудь абсолютно безобидный пост а-ля там ты сходил на вечеринку или, не знаю, поехал в отпуск, и так далее, как, если у тебя достаточное количество подписчиков, обязательно набежит энное количество из них с хейтом на тему того, а как же ты можешь вообще в такое время…
Е. Бочерова:
- Печь пирог с ягодами.
А. Сулхаева:
- Отдыхать, печь пирог, я не знаю, гулять с детьми там, обнимать мужа и так далее. Вот как реагировать на такие выпады?
Е. Бочерова:
- Для меня, опять-таки, самое важное – это не включаться именно в эмоциональный контур этого обсуждения, да. Потому что это как снежный ком. То есть если вам эмоционально ответили, первая ваша защитная реакция – что вы сделаете? Ну, точно не скажете: ой, извините. То есть у вас будет совсем другая реакция. Поэтому, если у вас хватает психологической устойчивости просто не продолжать это, да, если человек там не успокаивается, ну, конечно, банить, конечно, чистить ленту. Потому что этот негатив он все равно действует и на других людей. Мы все живем в одном таком информационном общежитии. От психического здоровья каждого живущего в этом информационном общежитии у нас средний уровень и устанавливается, вот.
Я выбрала этот путь и для себя, и всем его рекомендую. То есть не включаться эмоционально. Да, это очень важно, это очень сложно. Но это единственное, что помогает.
Если вы понимаете, что вы не справляетесь, вы все равно эмоционально включаетесь, вам хочется ответить, там используя крепкое словцо или там высказать все, что вы думаете, даже не по поводу этого комментария, а вообще по поводу всей ситуации, вот, подумайте тридцать три раза, потому что, еще раз, все, что вы напишете в интернете, останется там навсегда. Даже если вы это удалите. Кто-то сделает принтскрин, кто-то достанет это из кэша, кто-то сделает резервную копию всего происходящего. То есть помните о том, что цифровой след мы бережем смолоду. И в интернете оставляем очень осторожные цифровые следы. Только те, про которые вот, действительно, можно сказать, что вы точно в них там уверены,
А. Сулхаева:
- Про цифровой след хочу сразу спросить. Ну, вот смотрите, допустим, посты, которые там вы писали, не знаю, десятилетней давности, будучи в 21 год депутатом…
Е. Бочерова:
- Интересно перечитать.
А. Сулхаева:
- В родном городе Липецке, … и сегодня, это же, наверное, два человека совершенно разных, с разными представлениями о жизни.
Е. Бочерова:
- Ну, это правда, да-да-да.
А. Сулхаева:
- Вот, ну, как бы, есть какие-то вещи, о которых вы думаете: ну, наверное, вот так не стоило высказываться?
Е. Бочерова:
- Ну, к счастью, нет. Кто-то мне прислал мою видеозапись с «Селигера», автором и организатором которого я тоже являлась и делала программу «Ты – предприниматель». Я прям с удовольствием пересмотрела свое интервью. Ну, во-первых, столько наивности я давно не встречала. Вот, и мне было просто, не знаю, удивительно радостно, тепло поговорить с этой девчонкой там 15-летней давности. И как много она заблуждалась об этом мире.
Вот, но вместе с тем она тогда была очень искренней. И такой же искренней постараюсь находиться сейчас и я, да. И говорить только те вещи, в которые я, действительно, верю.
А. Сулхаева:
- А как вот это для детей? Ведь наши дети они сегодня появляются в интернете буквально с рождения.
Е. Бочерова:
- Да, это страшно, да. А еще страшнее, что родители за них начинают вести их аккаунты с их первых дней жизни. И вот эта прекрасная розовая попка моего Васеньки. А Васенька там через 21 год будет, не знаю, главой какой-нибудь корпорации. И вряд ли ему хотелось бы, чтобы ему, я не знаю, там сотрудники на его очередное 27-летие преподнесли коллаж из того, какая у Васеньки была попочка с месяца до девяти.
Ну, я разговариваю с родителями, со своим окружением на темы того, что человек – это отдельная личность. И она вам не принадлежит, даже если вы ее произвели на свет, да. Это не всегда понятный такой аргумент, и не все родители придерживаются такой точки зрения, но вот она моя, вот я ее транслирую. Что до тех пор, пока человек не субъектен, даже там до семи лет, вот хотя бы до семи лет, я придерживаюсь позиции, что, если можете не выкладывать, не выкладывайте, пожалуйста, своих детей в интернет. Потому что не вы эта личность, и не вам принимать решение, хотел бы он разместить этот контент про себя или не хотел бы он разместить этот контент про себя, вот.
Поэтому с родителями веду беседы такие.
А. Сулхаева:
- Вот именно цифровой безопасности стоит учить как-то отдельно?
Е. Бочерова:
- Я считаю, что да. Дети не делают то, что вы им говорите делать. Дети делают то, что вы делаете, да. Поэтому, если вы говорите: читай книги, - а сами залипаете в планшете, уверены будьте, дети будут делать то, что вы делаете. Вот этот пример часто привожу, он меня шокировал. Моему четырехлетнему младшему сыну Ивану задали в саду вопрос: кем работает мама? Мама в ноутбуке, так и сказал Иван.
А. Сулхаева:
- Так и есть.
Е. Бочерова:
- Да. И тут меня, в общем-то, накрыло вот это понимание, что, если я чищу зубы, Иван будет чистить зубы. Если я читаю книги, Иван будет читать книги. Но что я делаю в своем ноутбуке, у Ивана нет возможности понять. Какие ссылки я открываю и считаю доверительными. На какие сайты я не перехожу. Какой контент я считаю небезопасным. Опять-таки, троллинг, фишинг, буллинг, не знаю, фейк-ньюс и так далее. Все это Иван не сможет перенять от меня. А это, знаете, это вот как будто бы Иван попал на дорогу очень интенсивную, девятиполосную, и у него нет понимания, а как переходят эту дорогу, да, у него нет правил дорожного движения.
Поэтому какие-то простые принципы, пять-семь основных топиков: не пользуемся публичным вайфаем, меняем пароли раз в месяц, один гаджет – один пароль. Как определить, нормальная это ссылка или ненормальная. То есть вот простой набор правил гигиенических прям, я считаю, что любой ребенок должен быть им обучен. И тогда, это как перейти дорогу на зеленый свет и как почистить зубы дважды в день. Дальше он с этим знанием пойдет и как-то его развернет. Но то, что его нужно познакомить с этими правильными привычками, я стою на этих позициях, сколько могу выделять времени, столько этому посвящаю.
А. Сулхаева:
- Получается, что этому учить должны родители, дома, в семье? Или все-таки в школе нужно вводить какие-то уроки цифровой грамотности и гигиены.
Е. Бочерова:
- Хороший вопрос. Страна у нас большая, школ у нас много, да. То есть какая моя личная позиция? Вот «Касперский», спасибо ему большое, проводил очень большое исследование. И 83 % родителей сказали, что родители и школа должны дать навыки цифровой безопасности. При этом 29 % детей опрошенных сказали, что они не обладают навыками, и им их никто не дает.
Понятно, что система образования у нас большая, сложная. Пока она развернется, повернется, там стандартизирует, пройдут годы, да. Поэтому что делаем мы? Мы написали вот этот наш курс cyber-care, он, в первую очередь, для учителей. И там как раз про принципы цифровой гигиены самые элементарные. И мы получаем большое количество откликов со всей страны. Вот в ХМАО сейчас была там, из отдаленных районов Севера мне, тоже встреча была у меня с учителями, говорят: спасибо вам большое, что просто и комфортно упаковали то, что мы должны рассказать детям.
Мое видение в том, что как можно больше компаний, которые работают на рынке кибербеза, могли бы включаться в эту деятельность и заниматься просветительской деятельностью. Работать нужно не самим, а через учителей. Вот мы работаем там с учительской аудиторией, работаем через институты развития образования, передаем им наш контент.
А. Сулхаева:
- Давайте поговорим о вашем участии в программе «Женщина – лидер». Вы работали, собственно, в этом проекте также над проблемой информационной безопасности детей. И создали проект «Киберкот», насколько я помню.
Е. Бочерова:
- Да, «Киберкот», да.
А. Сулхаева:
- Как сейчас развивается этот проект?
Е. Бочерова:
- 85 субъектов у нас сейчас. Порядка только 3 тысяч учителей, 12 институтов развития образования. «Киберкот» и cyber-care – это вот реинкарнация одного процесса.
Я была капитаном команды. У нас была потрясающая команда. Часть девчонок я знала до, часть девчонок к нам присоединилась. Я видела их впервые. Вот Леночка – большая умница, из Архангельска. Передаю большой привет. Она руководила у нас колледжем, целым колледжем в Архангельске. И мы на этом колледже тестировали все наши идеи. То есть прям тестировали всех участников, они нам отвечали, что заходит, что не заходит.
Мы попросили их создать какой-то продукт на базе тех простых правил, о которых мы говорили. Там, допустим, у нас Ленечка был Холмецкий из Липецка, он создал подкаст. У него свой блог, и он создал подкаст на эту тему. То есть пока он создавал какое-то творческое…
А. Сулхаева:
- Он уже сам прокачался.
Е. Бочерова:
- Конечно. И он стал адептом. То есть мы придумали какие-то невероятные вещи вроде запустить всероссийский конкурс там рисунка для совсем малышей на эту тему. Конкурс как раз вот этих подкастов для ребят постарше. Какие-то там совсем более серьезные вещи для взрослой целевой аудитории.
А. Сулхаева:
- Вы как-то рассказывали, что участие в программе «Женщина – лидер» помогло вам улучшить качество вашей жизни. Вот в каких аспектах? Как это получилось?
Е. Бочерова:
- У меня был такой сложный период. Я, наверное, года на два, на три нырнула прям в бизнес, и, ну, не все шло гладко. Весь опыт мой предыдущих лет некуда было здесь применить. Но что-то можно было применить, но очень многое никуда не мэтчилось. Я думаю: господи, ну что же с этим делать? Это что, выкидывать теперь, то есть консервировать. Хорошо, а если это ваши знания, куда их денешь, и умения, и навыки?
Вот, и как будто бы в моей бизнесовой карьере не стало места и пространства для моего вот этого визионерства, для моего внутреннего лидерства. Что коммерческая компания очень сильно ограничивала меня как личность. Не было ни времени, ни возможности где-то еще себя применить. И вот программа женского лидерства, да, «Женщина – лидер», она как раз создала сначала вот это временное окно. То есть я отвоевала прям с боем у своего ежедневника два или два с половиной часа в неделю, когда я занимаюсь развитием женского лидерства. И у меня вот как будто бы появилась вот эта арена, внутри которой я могу подумать: а если бы не только коммерческая компания, что бы я еще могла делать?
То есть когда ты вице-президент «Деловой России», руководитель исполкома, это твоя профессия – формировать там те или иные институциональные изменения, вести за собой людей, там менять какую-то правовую среду.
И «Женщина – лидер» помогла мне увидеть себя, ну, я внутри такая, так всегда и чувствовала, да, что я там не работала, я так жила. Вот просто так совпадало с моей работой. Что я продолжаю быть гражданином моей страны. И моя страна нуждается в том, чтобы я, как гражданин, ее улучшала.
А. Сулхаева:
- Сейчас, когда программа уже завершена, вы выпустились, вы продолжаете этот путь – путь женщины-лидера?
Е. Бочерова:
- Да, я вообще обожаю девчонок. Спасибо им большое. Они уже привлекают меня там как преподавателя на какие-то курсы. Мы часто встречаемся и придумываем еще какие-то социальные проекты, которые можно было бы сделать здесь и сейчас. Мы все работаем в разных сферах, но я знаю, что все, кто прошли со мной через вот эту образовательную программу, они точно так же, как и я, чувствуют. И на этих людей я могу положиться. Поэтому это очень большая для меня поддержка сегодня.
А. Сулхаева:
- В одном из ваших интервью встретила интересную фразу: «Первую половину жизни я воевала с женщиной внутри себя».
Е. Бочерова:
- Да, да.
А. Сулхаева:
- Это как вообще? И зачем?
Е. Бочерова:
- Ой, слушайте, ну, тоже тема сложная. Мне кажется, сегодня мне так кажется, да, и даже в память о моем отце, вот он ушел в этом году, тяжелый для меня период, но как-то мне мама рассказывала о том, что он не собирался меня забирать из роддома, потому что ждал мальчика. А я была второй девочкой. Вот, и, мне кажется, это как-то повлияло. И, наверное, он нас так воспитывал, с такими вот бойцовскими качествами, хоть и девчонки, но такие способные держать удар.
И очень долго у меня были сбиты вот эти прицелы. И мне было сложно, ну, там когда тебя выбирают в депутаты в 21 год, ну, что такое девчонка в 21 год. Ну, конечно же, это прекрасное, не знаю, создание природы, на которое просто приятно смотреть. Вот, а… и, когда я пришла, я не претендовала на эту роль, но все мужчины вокруг меня, которых было там 45 и было 50+, да, они меня точно на эту роль и поставили. Они сказали: ой, давайте возьмем Леночку там вот на заседание, она так хорошо получается на фотографиях. Ой, давайте Леночку туда, сюда.
А. Сулхаева:
- Вас это обижало?
Е. Бочерова:
- Меня это оскорбляло до глубины души. Просто меня это настолько ранило и травмировало, что во мне не видят личность, во мне не видят профессионала. Как же можно во мне видеть вот только там девочку Леночку.
А. Сулхаева:
- Только цветочек.
Е. Бочерова:
- Да, 21 года. То есть меня это просто внутренне, меня колотило, да.
А. Сулхаева:
- И вы решили всем всё доказать?
Е. Бочерова:
- Да, да. Поэтому вот женская моя составляющая она была очень надолго отставлена в задний чулан, закрыта, скрыта, вот. И мне потом пришлось долго с этим наверстывать упущенное.
А. Сулхаева:
- А как вы сейчас себя ощущаете в качестве лидера?
Е. Бочерова:
- Великолепно.
А. Сулхаева:
- Ну, то есть уже нашли вот этот баланс и женского, и лидерского?
Е. Бочерова:
- Я больше никакую часть себя не задвигаю ни в какой дальний угол. Приход в мою жизнь детей, ну, для меня точно стал такой вот проработкой, когда старые мои принципы, там, на усердии, на старании, задач стало так много, да, и они стали такие разные, в том числе уход там за младенцем и написание сценария для встречи вот с Владимиром Владимировичем, потому что съезд «Деловой России» проводится очередной. Да, и все это в моменте. Да, Ивану три месяца, а съезд через десять дней. То есть ты больше на усилии не можешь. И тебе приходится освоить такие методы эффективной жизни, женской жизни, да, которые помогают тебе вот на этом балансе устоять. Поэтому не бойтесь ничего, девчонки, рожаем детей, идем вперед и признаем себя.
А. Сулхаева:
- Замечательно. На этой позитивной ноте в завершении нашего разговора у нас есть традиционная рубрика «Пять советов от гостя». Вот у вас сын.
Е. Бочерова:
- Два.
А. Сулхаева:
- Два, даже два, прошу прощения. Каких-то, я уверена, правил цифровой безопасности вы с ними придерживаетесь. Как-то их обучаете жить в сети. Давайте вот прям дадим пять советов родителям, которые нас слушают, как ввести правила цифровой безопасности в свою семью, в свою жизнь и донести их детям.
Е. Бочерова:
- Ну, первое. Не пожалейте час времени, посмотрите запись про кибергигиену.
Второе, что хотелось бы сказать, ну, у меня пока маленькие дети, там 8 и 4 года. Мы с ними имеем там одни временные рамки. То есть мы договорились два на два. У Ярослава есть два часа два раза в неделю, когда он может коммуницировать со своими гаджетом. То есть родитель должен знать, какое количество времени ребенок проводит в интернете и какой контент он там потребляет. Поэтому родительский контроль, программы все настроены. Пожалуйста, ими пользуйтесь.
Совет самим родителям. Не пользуйтесь публичным вайфаем, если вы проводите финансовые операции. То есть все финансовые операции проводятся только на защищенном вайфае. Потому что сейчас все чаще распространяется вид мошенничества, который использует принцип people on the middle, то есть человек в середине.
Одно устройство – один пароль. Вот это тоже важный навык, который нужно блюсти. То есть не нужно один сложный пароль придумать и везде его сделать. Да, тогда вот все-таки информации о вас будет достаточно в интернете, она так или иначе накопится.
Ну, и третье, наверное, просто быть немножко в себе. Быть бдительным. Критически оценивать ту информацию, которая к вам приходит. Ограничивать свое количество и свое личное количество часов, которые проводите в интернете. Вообще соединиться с реальным миром, вспомнить, что мы живем в вещественном мире, да, и нас окружает очень много красивых вещей. И увидите, что жизнь на самом деле прекрасна. Вот такой вот последний мой совет.
А. Сулхаева:
- На этой замечательной позитивной ноте будем прощаться.
Е. Бочерова:
- Спасибо вам.
А. Сулхаева:
- Спасибо большое за этот разговор.
Е. Бочерова:
- Классно, интересно, спасибо. Благодарю вас.
А. Сулхаева:
- Это было «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда». Слушайте нас по воскресеньям в 12:00.
