Гастро и колоноскопия - заботиться о своём здоровье не стыдно
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. Это «Здоровый разговор», в студии Мария Баченина и тема нашего сегодняшнего заседания обозначена следующим образом. Гастро- и колоноскопия. Заботиться о своем здоровье не стыдно. Вот последнее словосочетание - это, пожалуй, ключевое. И это действительно все серьезно.
В студии «Комсомольской правды» профессор, доктор медицинских наук, заместитель председателя Российского эндоскопического общества, главный научный сотрудник и заведующий отделом эндоскопии кафедры госпитальной хирургии №2 Российского национального исследовательского медицинского университета имени Пирогова Евгений Федоров. Евгений Дмитриевич, здравствуйте.
Е. Федоров:
- Здравствуйте, Мария, рад вас видеть.
М. Баченина:
- Взаимно. Скажите мне, пожалуйста, почему об онкологических заболеваниях желудка, об онкологических заболеваниях толстой кишки необходимо говорить, тем более, сегодня.
Е. Федоров:
- Вы знаете, Мария, как минимум, две важных причины. Первая - потому что наши близкие, родные и друзья, к сожалению, раньше времени умирают от этих заболеваний. Я буквально вот в прошлом январе, в этом январе, похоронил своего школьного друга от рака желудка, на Камчатке, в Петропавловске-Камчатском.
М. Баченина:
- Соболезную.
Е. Федоров:
- А вторая причина, уже профессиональная причина, потому что мы обязаны найти средства для того. Чтобы такого не происходило, если коротко говорить. И то, что такие приемы используются, когда говорят, что раз в 18 секунд на земле заболевает человек раком ободочной кишки или толстой кишки, раз в 32 секунды заболевает человек раком желудка, наверное, людям, которые могут воспринять это не как близкое самому сердцу, но если мы сейчас спросим любого человека, который нас слушает, особенно с жизненным опытом, наверняка сейчас вспомнят о том, что кто-то из знакомых, а то и близких и родных, к сожалению, оперировался или умирал от этого заболевания.
М. Баченина:
- А в России какова статистика?
Е. Федоров:
- В России пока статистика не очень утешительная. Она неутешительна вот в чем. Говорить о том… знаете, парадоксальные вещи я сегодня буду, может быть, иногда говорить, но как раз для того, чтобы привлечь внимание людей./Было бы хорошо, если бы сейчас увеличилось количество заболевших онкозаболеваниями. И вы знаете, почему?
М. Баченина:
- Да вы что? А почему?
Е. Федоров:
- А потому, что это было бы напрямую связано не с условиями, у нас не было, слава богу, атомных бомбардировок, Чернобыль уже позади, - а потому что выявляемость была бы выше. А вот говорить нужно о том, сколько из этих пациентов, у которых выявили раковое заболевание, сколько из них радикально излечено, сколько выжило. Вот это наиболее важный показатель.
М. Баченина:
- А скажите мне, пожалуйста, Евгений Дмитриевич, а кто виноват? Пациенты или медики, в том, что не выявлено на ранних стадиях? Вот кто чаще всего так, по-простому… сами виноваты?
Е. Федоров:
- Вы знаете, давайте слово «виноват», оно всегда… у нас, знаете, любопытно, Мария, что сейчас, по крайней мере, в западной литературе, в Европе, в Соединенных Штатах запретили употреблять слово «осложнения». Побочный эффект. Давайте не будем - кто виноват. Чей это недостаток?
М. Баченина:
- Хорошо, виктимизировать никого не будем. Хорошо, тем не менее…
Е. Федоров:
- На самом деле, и те, и другие виноваты.
М. Баченина:
- То есть, все-таки и так, и так?
Е. Федоров:
- Абсолютно. Люди вовремя не приходят, хотя уже есть определенные совершенно конкретные не только рекомендации, а приказы по диспансеризации. Но и врачи, так скажем, может быть, не всегда настойчивы, а иногда, может быть, и не очень умелы в постановке.
М. Баченина:
- Компетентны. Я буду за вас говорить эти не очень приятные слова. Но я читала о том, что Россия, к сожалению, входит в топ-5 стран по слишком позднему выявлению колоноректального рака, то есть, на поздних стадиях, когда помочь уже ничем нельзя. Вот поэтому, друзья, мы сегодня здесь собрались. Смотрите, я сейчас объявляю номер телефона: 8-800-200-97-02. Прямо сейчас можно звонить в студию «Комсомольской правды», мы в прямом эфире, и Евгению Дмитриевичу задавать вопросы.
Так, второй вопрос у меня вот какой. Какая ситуация с распространением этого заболевания в России, вот сейчас, на данный момент, вы предположительно высказались, а у меня конкретно - она увеличивается, уменьшается или сильно не изменилась за последние несколько лет? И каковы причины?
Е. Федоров:
- Диагностика постепенно увеличивается, летальность, то есть, количество умерших, остается приблизительно на тех же цифрах.
М. Баченина:
- Это уже, наверное, хорошо?
Е. Федоров:
- Это уже неплохо. Да.
М. Баченина:
- А что вообще послужило вот этим толчком к тому, что стали, медицинское сообщество стало вот пристально этим заниматься, рассматривать, писать научные работы? Или это всегда было? Потому что, мне кажется, только сейчас какие-то начались такие прямо движения мощные, активные. Вот мы с вами здесь сейчас собрались. Почему сейчас?
Е. Федоров:
- Вы знаете, это было всегда. К онкологии всегда было приковано внимание. Но, когда встал вопрос, так сказать, как стратегически строить заботу о здоровье наших людей, простой анализ показал, на каком месте находится смерть от онкологических заболеваний среди других причин .И вслед за сердечнососудистыми, на которые иногда и онкологические проблемы списываются, выяснилось, что это именно та проблема, которой надо заниматься, для того, чтобы попытаться снизить смертность и увеличить продолжительность жизни людей.
М. Баченина:
- Друзья мои, я напоминаю. Что мы сегодня собрались здесь в рамках «Здорового разговора» говорить о колоноректальном раке, о гастро- и колоноскопии, и потому, что это является, так сказать, первоочередной заботой о своем собственном здоровье. У нас в студии профессор, доктор медицинских наук, заместитель председателя Российского эндоскопического общества (я укорочено так, извините, пожалуйста, чтобы время оставить больше) Евгений Дмитриевич Федоров. Звоните, если есть вопросы. Если нет, внимательно слушайте. Много будет полезной информации. 8-800-200-97-02.
Кто более чаще - мужчины или женщины?
Е. Федоров:
- В разном возрасте по-разному. Но онкологическими заболеваниями, если брать на круг, приблизительно, по крайней мере, те, о которых мы говорим - желудок и кишка - приблизительно одинаково. В возрасте 30-45 лет, когда идет гормональная перестройка у женщин, чуть чаще они, потом вступают в дело мужчины и после 60 почаще мужчины.
М. Баченина:
- В общем, такое ощущение, что ничья. Ну и самый, наверное, главный вопрос, который задает каждый человек. Рак желудка и толстой кишки излечимы?
Е. Федоров:
- Если ответить коротко, то излечимы абсолютно. Более того, сейчас, я думаю, на этот вопрос любой ответил бы, что да, излечимы. Вопрос в том, когда он диагностирован.
М. Баченина:
- Тогда давайте теперь поэтапно. Что значит когда? Вот эти этапы заболевания от начала и до либо излечения, либо исхода, разделите, пожалуйста, чтобы человек понимал. Потому что структурированная информация гораздо проще усваивается.
Е. Федоров:
- Безусловно, согласен. В идеале диагностировать будущий рак, назовем так, на этапе того. Что мы называем предраковыми состояниями или заболеваниями. Это полипы, если просто говорить, в толстой кишке, это атрофический гастрит в желудке. Как правило, в большинстве случаев связанный с пребыванием в нем и жизнедеятельностью бактерий хеликобактер пилори.
Следующий этап после диагностики предраковых - это диагностика собственно рака на стадии, когда он называется ранний. То есть, на такой стадии, когда его можно радикально удалить, не прибегая к большой операции. Как правило, через эндоскоп, через естественное отверстие человеческого тела.
М. Баченина:
- Не разрезая? Прокалывая.
Е. Федоров:
- Разрезая изнутри.
М. Баченина:
- Ну да, да, мы так по-человечески рассуждаем.
Е. Федоров:
- Да. Ну а следующий этап уже, конечно, распространенные формы рака, которые тоже делятся на две подгруппы. Есть распространенный, который все-таки еще можно радикально удалить. И, к сожалению, те, которые подвержены уже только химиотерапии.
М. Баченина:
- Скажите, пожалуйста, Евгений Дмитриевич, а вот эта стадия, когда он уже в таком расцвете, вот эта зараза, она через сколько от начала заболевания? Или это индивидуальная история?
Е. Федоров:
- Вы знаете, такой строгой цикличности нет. Но как раз вот программы скрининговые как раз и строятся на том, что у нас есть окно между предраковыми изменениями и развитием рака. Для желудка это не менее 10-12 лет. Для кишки - это можно смело говорить, что 5-8 лет. Вот поэтому и акцент на то, чтобы вовремя все диагностировать и дальше выстраивать программу контроля за состоянием пациента.
М. Баченина:
- А есть ли группы риска у этого вида онкологических заболеваний? Если да, то кто это? И что этим людям важно знать? Ну, знаете, как - рак легких - курильщики. Рак печени - злоупотребляющие алкоголем. Здесь какова история?
Е. Федоров:
- Можно я начну с обратного ответа?
М. Баченина:
- Давайте. Откуда хотите, вы тут главный.
Е. Федоров:
- Безусловно, группы риска существуют. Но это не значит, что есть пациенты, которые не входят или они гарантированно не заболеют этой, к сожалению…
М. Баченина:
- Мы их называем бессмертные. Таких не существует, да.
Е. Федоров:
- Не существует, увы. А в группу риска в первую очередь входят люди, у которых родственники ближайшие - родители…
М. Баченина:
- Это наследственное?
Е. Федоров:
- Есть формы, напрямую наследственные. Синдромы, которые напрямую передаются. Но и те формы, которые, строго говоря, не относятся к наследственной передачей с конкретным там геном и т.д., тоже замечено, что у этих людей чаще возникают эти поражения. Поэтому это родственники первой линии, они составляют группу риска.
Ну а дальше факторы риска - мясоеды красного мяса, копченостей…
М. Баченина:
- Вот эти деликатесы, как их называют.
Е. Федоров:
- Можно так сказать. Сибариты, да, люди-сибариты. Вот они, которые любят покурить, посидеть за…
М. Баченина:
- Ну, все, как мы любим. А что нам остается в жизни? Хотя бы это оставьте нам.
Е. Федоров:
- Какая цель в жизни.
М. Баченина:
- Нет, слушайте, давайте так. Мы сейчас с вами уйдем на небольшой перерыв, а прямо сейчас запланируем. Вы подумаете и скажете нам в следующей части, сколько в неделю мы можем позволять себе съедать красного мяса, хотя сейчас особо-то не зажируешь с нашими заработными платами. Тем не менее. Сколько пить можно алкоголя? И какого? Потому что не надо людей лишать вообще последнего. Понятно, что тогда сорвется самая прочно сидящая гайка. Уважаемые радиослушатели - 8-800-200-97-02 - говорим сегодня о гастро- и колоноскопии, мы до них еще доберемся, и, конечно же, о колоноректальном раке. Вернемся к вам.
М. Баченина:
- Все верно вы расслышали, это «Здоровый разговор», у микрофона Мария Баченина, мы в прямом эфире и тема сегодняшнего заседания - гастро- и колоноскопия. Заботиться о своем здоровье, друзья мои, не стыдно. Конечно же, причина всего оговоренного нами и того, о чем мы будем говорить, это колоноректальный рак. Сегодня мы принимаем в гостях в студии «Комсомольской правды» профессора, доктора медицинских наук, заместителя председателя Российского эндоскопического общества, главного научного сотрудника и заведующего отделом эндоскопии кафедры госпитальной хирургии №2 Российского национального исследовательского медицинского университета имени Пирогова Евгения Федорова. Евгений Дмитриевич, еще раз здравствуйте.
Е. Федоров:
- Здравствуйте, Мария.
М. Баченина:
- И я вас прервала на ответе на вопрос про группы риска. Мы сказали о том, что, во-первых, это родственники первой линии и сейчас речь, конечно, мы ведем про рак кишки сначала, да?
Е. Федоров:
- И желудок тоже.
М. Баченина:
- И желудок тоже. Затем вот сибаритствовать - красное мяско, всякие копчености, вот все то…
Е. Федоров:
- Это, кстати, четко прослежено на, допустим, японцы, когда перешли с традиционной своей рисорыбной диеты на бОльшее количество мяса, у них тут же начало расти - они связывают с этим - тут же начало расти количество рака толстой кишки.
М. Баченина:
- Так, понятно. А что сюда нужно добавить? Давайте закроем эту тему.
Е. Федоров:
- Мы не добавили, что, если попросту говорить, запущенный, не леченный гастрит, особенно ассоциированный с хеликобактер пилори, вот той самой бактерии, является одним из главных факторов предраковых заболеваний развития рака желудка.
М. Баченина:
- Ну, давайте тогда лечиться начнем. Помните, как в мультфильме - «Давай, давай лечиться». Вот что нам нужно сделать, чтобы обнаружить и запущенность, и серединку, и хеликобактер этот пилори, то есть, гусеницу, которая сидит… она реально на гусеницу похожа. Гадкая такая бактерия.
Е. Федоров:
- Скорее, на какого-то жгутика…
М. Баченина:
- Я вижу, вы симпатизируете, как любой ученый, этому существу. Хорошо. К делу. Евгений Дмитриевич. Все-таки что нужно делать нам, чтобы не заболеть? А если заболеть, то успеть вылечиться?
Е. Федоров:
- Вы знаете как? Тут если вы в возрасте 40 лет, как минимум, для начала надо задуматься о том, что пришло время позаботиться о своем здоровье.
М. Баченина:
- Первое. Есть.
Е. Федоров:
- Абсолютно. Для того есть тесты неинвазивные, а именно фекальный иммунохимический тест, который позволяет выявить микроскопическое количество крови в стуле и, соответственно, если этот тест положительный, отправиться на скрининговую колоноскопию, посмотреть: а что там происходит в кишке? Мы замечаем, кстати, помолодел рак ободочной кишки. Желудок - то же самое. Можно абсолютно неинвазивный тест пройти. Либо кровь посмотреть, либо даже дыхательный тест, вообще без укола.
М. Баченина:
- А он точен, этот дыхательный тест?
Е. Федоров:
- Один из самых точных. Изотопный, с изотопом углерода, С13, один из самых точных, сопоставим по точности с гистологией.
М. Баченина:
- Так. Понятно. Вот это первым номером программы?
Е. Федоров:
- Первым.
М. Баченина:
- А далее что?
Е. Федоров:
- Если это положительно, то логично следующим этапом глазами посмотреть, а что там происходит в желудке и в толстой кишке?
М. Баченина:
- А вот эта все-таки тема нашего заседания - гастро- и колоноскопия - это когда? Это нужно делать для проверки или это только по назначению, когда уже все серьезно?
Е. Федоров:
- А вот я как раз сказал - посмотреть глазами - я и имел в виду с использованием прибора, конечно. Внутрь посмотреть глазами.
М. Баченина:
- Понятно. То есть, не надо идти к терапевту и сказать - слушайте, я хочу провериться, назначьте мне гастро- и колоноскопию. Мне терапевт скажет - милочка, сначала подышите, сдайте анализы, не надо торопиться и бежать впереди паровоза, правильно?
Е. Федоров:
- Если вы пришли в учреждение, которое работает по ОМС, терапевт откроет приказ по диспансеризации и скажет - милочка, вам 45, будьте добры, пройдите фекальноиммуннохимический тест, пройдите тест на хеликобактер, пройдите тест на соотношение ферментов в желудке.
М. Баченина:
- То есть, получается, в обязательное … страхование, господи… как эта штука называется?
Е. Федоров:
- Диспансеризация.
М. Баченина:
- Да, забыла слово, диспансеризацию входит и выявление хеликобактера, и выявление всей вот этой дряни, извините за выражение.
Е. Федоров:
- Да. И если эти тесты оказываются положительные, вы приходите к врачу общей практики или терапевту, и он говорит - вы попали в группу риска, следующий этап - логично сделать гастро- или колоноскопию.
М. Баченина:
- Понятно. А вот, знаете, тоже где-то слышала, что гастроскопию следует проходить раз в год, если вам больше 50. Это правда?
Е. Федоров:
- Вы знаете как? Это не совсем точное выражение. На мой взгляд, раз в жизни, начиная с 45 или с 50, как вы сказали, логично сделать это исследование. Дальнейшие сроки, как для желудка, так и для кишки, определяется тем, что обнаружено во время первой. Например, если вам в 50 лет выполнили колоноскопию и не нашли никаких изменений - нормальная слизистая, никаких полипов - то по международным рекомендациям, через 10 лет следующее исследование . Далеко не каждый год.
М. Баченина:
- То есть, давайте здесь подытожим.
Е. Федоров:
- Давайте.
М. Баченина:
- Гастроскопию и колоноскопию после 45 лет нужно пройти хотя бы разок в жизни.
Е. Федоров:
- На мой взгляд, да.
М. Баченина:
- И если там что-то будет, то вам назначат дальнейший план действий. А если не будет, то живите себе спокойно?
Е. Федоров:
- Ну, до определенного момента, который точно определен. Для кишки - это 10 лет. Для желудка - поменьше.
М. Баченина:
- Понятно. Изнашивается быстрее.
Е. Федоров:
- Быстрее подвергается воздействию, да.
М. Баченина:
- Так, хорошо. А если говорить об исследованиях, которые рекомендовано проводить, чтобы обнаружить онкологические заболевания и желудка, и толстой кишки на ранней стадии, то это, я еще раз уточню, как раз вот анализы и дыхательный, изотопный тест. Это то?
Е. Федоров:
- Ну, это предварительные тесты, это скрининговые тесты, позволяющие не очень дорого обследовать большое число людей. Если вы в группе риска уже с самого начала, мы говорили об этом - наследственное - на мой взгляд, можно сразу идти на гастро- и на колоноскопию и смотреть, что с тобой происходит в этом возрасте., и планировать свою дальнейшую жизнь уже включая эти виды исследования в свою жизненную программу.
М. Баченина:
- А меня знаете что заинтересовало. Вот этот вопрос оборудования. Нас слушают вообще во всей стране, федеральный эфир, и есть ли достаточно квалифицированное, высокоточное оборудование сейчас по стране? Как человеку сориентироваться, к какому врачу отправиться? Это ж не просто так водички попить, это серьезное исследование.
Е. Федоров:
- Вы абсолютно правы. И на сегодняшний день, я вот пытался представить, что задача стоит приблизительно таким образом. Представьте себе поле маков где-нибудь в Дагестане и среди этого поля маков один мак с тремя дополнительными крапинками. Представляете, какое качество аппаратуры должно быть, чтобы вот этот цветок обнаружить? Вот на этом уровне сейчас должна идти диагностика. Сейчас делаются серьезные шаги в этом плане, то есть, приборы с высокой степенью разрешения, НD-формата, с дополнительными функциями, которые позволяют освещать и в инфракрасном свете, и в ультрафиолетовом свете, и в сине-зеленом свете, для того, чтобы вот эти точечки засветились и вы их могли в этом поле найти. Вот сравнение такое. Соответственно, нужно идти туда, где есть такая аппаратура, где люди умеют ею пользоваться и находить эти мелкие три точечки, и которые грамотно потом дадут вам совет, либо удалят обнаруженную опухоль.
М. Баченина:
- Да, вот это задача не из самых простых, я так полагаю.
Е. Федоров:
- Ну, она не такая и сложная.
М. Баченина:
- Не такая сложная?
Е. Федоров:
- Не такая сложная.
М. Баченина:
- Хорошо. Я еще хочу успеть услышать от вас про как раз хеликобактер пилори. Известно, что это все-таки один из самых важных моментов развития рака желудка - эта инфекция является таким триггером что ли, катализатором. Она есть у всех?
Е. Федоров:
- Нет, она есть не у всех. Вы правы в том, что Всемирная организация здравоохранения признала ее фактором номер 1 изменений предраковых и движения в сторону рака. Она встречается не у всех людей, приблизительно у 60% сейчас по стране.
М. Баченина:
- Но вот я сама попала в этот омут обмана, не стала лечиться, думая, что я же снова заражусь, она ж вокруг и всюду. Если человек излечивается от хеликобактер пилори и сдает анализ - он чист - у него второй раз заразиться есть шанс?
Е. Федоров:
- Вы знаете, бывает такое. Но у взрослого человека этот шанс не столь высок. И в любом случае излечение от этой инфекции оно уже многое приносит. Уже… вот представьте себе, что хеликобактер пилори действует как червячок внутри яблока - вы не чувствуете до определенного момента. Но вы его надкусываете на каком-то этапе, а оно оказывается изнутри гнилым. Если вы его прекратили - да, какую-то часть он уже погрыз, но самое главное, что дальше не идет этот процесс. Вот что главное.
М. Баченина:
- Это хорошее замечание. А вообще лечение, оно серьезное?
Е. Федоров:
- Серьезное.
М. Баченина:
- А побочка там тоже серьезная?
Е. Федоров:
- Серьезная. Потому что пока используются все-таки два антибиотика, плюс антисекреторные препараты, да еще и по последним австрийским соглашениям продлили с недели до двух недель этот курс. И, конечно, это под наблюдением обязательно гастроэнтеролога, который умело сможет внести коррективы в это лечение.
М. Баченина:
- Я так понимаю, что, если в семье кто-то болеет, надо всех проверить и, если они все заражены, всем лечиться? И детям тоже?
Е. Федоров:
- Одно время была такая идея. Действительно, семейная терапия. Сейчас стали более спокойно относиться. Не рекомендуют в обязательном порядке всех проверять. Не рекомендуют. И не рекомендуют при выявлении, например, у детей инфекции всех лечить антибиотиками.
М. Баченина:
- Ну, то есть, детей щадят, получается?
Е. Федоров:
- Щадят, да. Особенно если у них нет клинической картины.
М. Баченина:
- Хорошо.
Е. Федоров:
- Вот, например, у меня у сына в 11 лет у него были боли в животе, мы проверили и мы пролечили его.
М. Баченина:
- Дай бог здоровья. Скажите мне, только очень быстро, за 10 секунд, какой образ жизни поможет нам не заболеть колоноректальным раком?
Е. Федоров:
- Умеренный.
М. Баченина:
- Умеренный?
Е. Федоров:
- Умеренный. Во всем. Советский кодекс здоровья - умеренность во всем. В любви, в питье, в еде.
М. Баченина:
- В любви. Вы меня озадачили… но это следующая наша встреча.
Е. Федоров:
- Я специально это сделал, да.
М. Баченина:
- Евгений Дмитриевич, спасибо вам большое. Друзья мои, я уверена, что наш «Здоровый разговор» сегодня был крайне полезен. Профессор, доктор медицинских наук, заместитель председателя Российского эндоскопического общества, главный научный сотрудник и заведующий отделом эндоскопии кафедры госпитальной хирургии №2 Российского национального исследовательского медицинского университета имени Пирогова был сегодня в эфире «Комсомольской правды».
