Остановим КРР: что важно знать о раннем раке желудка и толстой кишки?
М. Баченина:
- Здравствуйте. В эфире «Здоровый разговор». Меня зовут Мария Баченина. И тема сегодняшнего заседания звучит следующим образом: #ОстановимКРР. То есть об этом должен знать каждый, это действительно очень серьезно. В гостях сегодня в студии «Комсомольской правды» доктор медицинских наук, заведующий отделом эндоскопии Московского научно-исследовательского онкологического института имени Герцена, филиала ФГБУ «НМИЦ радиологии» Минздрава России Сергей Сергеевич Пирогов. Здравствуйте.
С. Пирогов:
- Добрый день.
М. Баченина:
- И доктор медицинских наук, профессор, руководитель отдела эндоскопической диагностики и хирургии ФГБУ «НМИЦ колопроктологии им. А. Н. Рыжих» Минздрава России Виктор Владимирович Веселов. Здравствуйте.
В. Веселов:
- Добрый день.
М. Баченина:
- Первый вопрос. Почему так важно говорить об онкологических заболеваниях желудка и толстой кишки? Виктор Владимирович, давайте с Вас начнем.
В. Веселов:
- Знаете, к сожалению, эти заболевания занимают одно из ведущих мест у наших пациентов, занимают третье место среди онкологических заболеваний – рак толстой кишки, рак желудка тоже к этому делу, к сожалению, уже очень близок. Поэтому наша задача – объяснить населению, что эти заболевания лечатся хорошо, если их вовремя выявлять. Поэтому мы сегодня и поговорим, что нужно делать для того, чтобы эти заболевания, если уж они есть, были выявлены на ранних стадиях. Или их можно предупредить. Потому что рак толстой кишки развивается из предшествующих полипов. Поэтому мы поговорим сегодня о том, как и предупредить это заболевание.
М. Баченина:
- Я вообще очень горда, что мы этим делом занимаемся – просвещаем народ. Потому что особенно мужчины к своему здоровью относятся не очень внимательно. Как различаются методы и прогнозы лечения в зависимости от стадии выявления заболевания, Сергей Сергеевич?
С. Пирогов:
- Виктор Владимирович уже говорил о том, что, конечно, наша основная задача – выявить рак на ранней стадии опухолевого процесса. Безусловно, не допустить, но если выявлять, то на первой стадии. На первой стадии – это в большинстве своем внутрипросветное эндоскопическое лечение, малоинвазивное, мы сохраняем органы, будь то желудок или толстая кишка, и никакого дополнительного лечения не требуется.
Вторая, третья стадии - в большинстве своем это уже большая хирургия и зачастую к ней присоединяется химиотерапия. Но, что самое неприятное, в нашей стране пока еще превалирует четвертая стадия опухолевого процесса, где хирургия зачастую уже не может помочь, и речь идет о длительных курсах химиотерапии. Это самое тяжелое. Поэтому, конечно, наша задача, задача эндоскопистов, выявлять предраковые заболевания с помощью современных технологий. Это и узкоспектральная эндоскопия, в том числе с двойным фокусом, и удалять те самые полипы в толстой кишке, лечить предраковые заболевания желудка.
М. Баченина:
- То есть наша с вами задача сейчас – сфокусировать внимание наших слушателей на том, чтобы поймать эту заразу (извините меня за такие бытовые термины) в самом начале, когда можно человека вылечить (я уж не говорю глагол «спасти»). А являются ли симптомы рака желудка явными. Можно ли сразу сделать вывод о серьезности заболевания?
С. Пирогов:
- К сожалению, рак желудка до определенной стадии (а чаще всего это 3-4-я стадия) практически бессимптомен. И это самое опасное. Нельзя, конечно, называть его тихим убийцей, поскольку мы в МНИЦ радиологии под руководством академика Андрея Дмитриевича Каприна, главного онколога Российской Федерации, уже научились лечить больных и с четвертой стадией опухолевого процесса при раке желудка и раке толстой кишки. Но, к сожалению, иного варианта, кроме как проверяться ежегодно, нет, чтобы выявить рак на первой стадии, он бессимптомен.
М. Баченина:
- Тогда давайте поговорим вот о чем. Что такое предраковые заболевания желудка, Сергей Сергеевич? Каковы современные технологии этой диагностики, которые помогут понять, что все дело идет к тому?
С. Пирогов:
- Нужно понимать, что предраковые заболевания желудка – это целый каскад заболеваний. Нельзя сказать, что из нормы сразу появляется рак. Чаще всего и основная причина развития рака желудка – бактерия хеликобактер пилори. Она вызывает атрофический гастрит, длительное воспаление. Хотелось бы выявить на этом этапе и провести эрадикационную терапию. Это всего лишь несколько препаратов за две недели. Но если не лечить, возникает хронический атрофический гастрит, а это уже точка невозврата. Затем присоединяется кишечная метаплазия, количество ее увеличивается, развивается дисплазия и уже рак. Это очень-очень длительный процесс, но, тем не менее, чем дальше, тем сложнее его остановить. И, конечно, современные эндоскопические технологии позволяют даже увидеть признаки хеликобактерного гастрита. Это узкоспектральная эндоскопия с двойным фокусом. Мы оцениваем ямочный, капиллярный рисунок слизистой оболочки, мы смотрим слизистую оболочку желудка, толстой кишки с увеличением в 100 и более раз.
М. Баченина:
- Сергей Сергеевич, хочу уточнить. Вот человек идет к терапевту или идет на диспансеризацию (которую мы пиарим со всех сторон, дай бог, чтобы большинство людей туда попали), и вот тут уже, на этой стадии, его куда-то могут направить, на диагностику, о которой вы сейчас рассказываете. Я верно понимаю алгоритм действий?
С. Пирогов:
- Безусловно. Ну, стандартная тактика, что врач общей практики направляет либо к врачу-гастроэнтерологу, либо уже напрямую на гастроскопию или колоноскопию в муниципальное медицинское учреждение. А вот если там что-то заподозрили, дальше пациент отправляется на экспертное эндоскопическое исследование уже в национальные медицинские исследовательские центры. И это самый лучший вариант практики.
М. Баченина:
- Обо всем этом нужно знать. Вы упомянули это слово – колоноскопия. Давайте я Виктору Владимировичу теперь адресую вопрос. Звучит жутковато, поэтому вопрос такой. Болезненная ли это процедура? И нужно ли делать наркоз, а может быть, кому-то нужно, то есть индивидуальный подход? И есть ли технологии на сегодняшний день, которые позволяют проводить безболезненную колоноскопию? Важно же знать пациентам. Ну, это, знаете, как в детстве мы к зубному боимся идти, и когда говорят «не будет больно», вроде успокаиваешься. А здесь все еще деликатнее.
В. Веселов:
- Знаете, очень интересный вопрос, очень правильный вопрос. Потому что пациенты боятся колоноскопии, и знаете, справедливо боятся.
М. Баченина:
- Вы сейчас еще больше будете пугать, Виктор Владимирович.
В. Веселов:
- Нет, наоборот, я сейчас успокою всех. Скажем так, в не очень опытных руках это исследование болезненно. Но существуют две основные методики проведения колоноскопа по толстой кишке. Это метод проталкивания – тот, который как раз и связан с болевыми ощущениями, и методика ненасильственного, ротационного продвижения тела колоноскопа по толстой кишке. Обратите внимание, что здесь в основном не то, что ротационное, как слалом, а что ненасильственное. Вот эту колоноскопию, таким образом проводимую, можно делать практически безболезненно для пациента. Мы учим всех желающих владеть этой методикой. Поэтому не обязательно ее делать под обезболиванием. Есть ситуации, когда пациентов не уговариваем, боятся ее. Пожалуйста, можно сделать под обыкновенной седацией…
М. Баченина:
- От стресса может еще хуже стать.
В. Веселов:
- …так называемый медикаментозный сон. Или есть показания медицинские для проведения этого исследования под обезболиванием. Так что вполне… Я лежал на этом столе 7 раз, так что колоноскопия и даже полипэктомия была мне выполнена, и я прекрасно знаю, что это такое. Но раз уж мы заговорили о том, что эти заболевания онкологические (толстой кишки и желудка), к сожалению, протекают бессимптомно, поэтому и появилась у нас возможность осматривать пациентов, так называемая скрининговая колоноскопия. То есть делать ее тогда, когда никаких симптомов нет, но есть возможность выявить это заболевание.
М. Баченина:
- А как часто это нужно проделывать – колоноскопию в целях профилактики, чтобы не молчаливый был этот убийца?
В. Веселов:
- Назначают с 40-45 лет. Но знаете, хочу сказать довольно печальную цифру. Я немножко готовился к сегодняшнему, скажем так, совещанию и прочитал очень интересные данные. Вы знаете, 10% пациентов с раком прямой и ободочной кишки в онкологическом научном центре лежат в возрасте моложе 30 лет. Можете представить, 10% моложе 30 лет? Поэтому поговорим чуть дальше, когда же начинать делать эту колоноскопию, и именно кому.
М. Баченина:
- Да уж. Потому что, по-моему, всё молодеет, и за статистикой тоже необходимо следить. А как проходит исследование? Какие новые возможности и препараты появляются, чтобы облегчить подготовку к колоноскопии?
В. Веселов:
- Ну, традиционно… Раньше, знаете, первую колоноскопию когда мне делали, я готовился касторовым маслом и клизмами. Действительно, было не очень комфортно. А в настоящее время появились препараты, которые позволяют так называемую утреннюю клизму делать. Препараты, которые препятствуют всасыванию жидкости, она остается в желудочно-кишечном тракте и выходит из вас, получается как бы внутренняя клизма. Эти препараты на основе полиэтиленгликоля, это препараты, которые не всасываются. Это препараты на основе сульфатов, трисульфаты. И препараты на основе пикосульфата натрия. Но здесь очень много интересного. Препараты можно принимать сразу, там все-таки получается 2-3 литра жидкости. А еще лучше готовиться двухэтапно – вечером половина и рано утром половина, поэтому не накладно для пациента. Как правило, люди не могут выпить 3 или 4 литра одновременно. Поэтому сейчас как раз малообъемные препараты. И эти препараты позволяют идеально подготовить толстую кишку для исследования. Потому что, допустим, Сергей Сергеевич, он и в желудке, и в толстой кишке делает так называемую колономикроскопию, а для этого нужна идеальная подготовка этих органов для эндоскопического исследования.
М. Баченина:
- Виктор Владимирович, колоректальный рак, он образуется в результате перерождения полипов толстой кишки, вы об этом в самом начале упоминали. А как влияет на их появление наш образ жизни, наше питание, наши какие-то, может быть, сопутствующие заболевания? А вдруг тут играет роль генетическая предрасположенность?
Я не хочу вас перебивать, как говорится, где-нибудь, посередине вашей очень важной речи, поэтому я анонсировала, а в следующей части «Здорового разговора» мы услышим ответ на этот вопрос.
Я с удовольствием напомню вам, друзья, что в эфире «Здоровый разговор», и мы говорим сегодня про очень важные заболевания, которые встречаются все больше и чаще, колоректальный рак, и об этом должен знать каждый, как этого избежать, как подготовиться, как проверить. У нас сегодня в гостях доктора медицинских наук, люди, которые расскажут об этом всё.
М. Баченина:
- В эфире «Здоровый разговор». Меня зовут Мария Баченина. Тема нашего сегодняшнего заседания, такой призыв к действию, « #ОстановимКРР. Об этом должен знать каждый». Я с удовольствием еще раз представлю людей, которые пришли рассказать нам, уважаемые слушатели, о том, что может коснуться каждого. Конечно, не дай бог. Но, действительно, знание – сила. И предупрежден, значит, вооружен. Это не пустые фразы сейчас. Не формальные, а, действительно, соответствующие истине.
Итак, в студии «Комсомольской правды» доктор медицинских наук, заведующий отделом эндоскопии Московского научно-исследовательского онкологического института имени Герцена, филиала ФГБУ НМИЦ радиологии Минздрава России Сергей Сергеевич Пирогов. Еще раз здравствуйте, Сергей Сергеевич! И доктор медицинских наук, профессор, руководитель отдела эндоскопической диагностики и хирургии ФГБУ НМИЦ колопроктологии имени Рыжих Минздрава России Виктор Владимирович Веселов. Виктор Владимирович, вам тоже здравствуйте! И я еще раз повторю вопрос, который прозвучал в финале прошлого блока. Итак, вы уже говорили о том, что колоректальный рак образуется в результате перерождения полипов в толстой кишке. Вот как влияет на их появление, вообще, этих полипов, которых, по идее, у нас же не должно быть в организме, наш образ жизни, наше питание, сопутствующие заболевания, генетическая предрасположенность, наследственное, ну, это одно и то же. Объясните нам, пожалуйста.
В. Веселов:
- Ну, очень правильный вопрос совершенно. Считается, что, все-таки, здоровый образ жизни способствует тому, что у нас опухоли не развиваются, поэтому чаще болеют, к сожалению, жители городов больших, чем жители сельской местности. То есть, наверное, и разный образ жизни, и, возможно, разное питание. Насчет питания. Скажу так, не передать и не злоупотреблять. Чем? Жирная пища, жареная пища, соленая пища, говорят, что, все-таки, алкоголем не злоупотреблять. Совершенно верно, это все к этому относится. Но здесь больше играет роль, наверное, наследственный фактор. То есть, какая-то предрасположенность. Насчет рака толстой кишки, вы знаете, здесь очень много синдромов, которые, к сожалению, способствует развитию рака довольно-таки в молодом возрасте. Это и наследственный полипоидный рак там в 30-40 лет развивается рак толстой кишки, это всевозможные полипозные синдромы такие, как семейный адемонатоз, такая вот классическая или ослабленная форма, там тоже рак толстой кишки может развиваться в раннем возрасте. Это синдром Пейтца-Егерса, очень много синдромов.
М. Баченина:
- Виктор Владимирович, доп вопрос здесь, чтобы не ушли далеко. То есть, если человек знает анамнез своей семьи, знает, что у кого-то когда-то было это заболевание, то это ему, так сказать, такой огонек, что нужно провериться? Правильно?
В. Веселов:
- Совершенно верно. Перед вами сидит типичный представитель, который отвечает на этот конкретный вопрос. Значит…
М. Баченина:
- Вы на себя показываете.
В. Веселов:
- Почему? Вы знаете, у нас существует такое мнение и правильное абсолютное, даже не мнение, а совершенно прогноз такой, значит, вы должны себе сделать колоноскопию на десять лет моложе того возраста, в котором у вашего ближайшего родственника был найден рак. Вот, пожалуйста. Я у своего папы нашел рак сигмовидной кишки, когда папе было 74 года. После этого папа еще двадцать лет прожил после операции, так что, видите, как. Третья В стадия даже без химиотерапии оказалась довольно-таки хорошо излечимая.
Когда мне нужно было сделать колоноскопию?
М. Баченина:
- 64, получается.
В. Веселов:
- Совершенно верно. В 63 мне сделали, она не первая была, но в 63 года мне сделали колоноскопию и сейчас будет ответ на следующие вопросы. На том месте, где у моего папы была эта громадная опухоль, нашли довольно-таки приличный полип. Его убрали. Я надеюсь, мы прервали ту цепочку, которая у папы привела к развитию этого рака.
М. Баченина:
- А если человек не знает? Таких большинство, анамнез своей семьи, то как быть?
В. Веселов:
- Значит, обязательно сделать в 40-45 лет эту скрининговую колоноскопию, то есть, тогда, когда у пациента нет никаких жалоб.
М. Баченина:
- А вы говорили до этого, что он молодеет? Так, может, не в 40-45?
В. Веселов:
- Ну, вот пока, вы знаете, ведь даже в развитых странах, там еще и с 45-50, мы, слава богу, до 40 снизили. Но я не против того, если пациент пришел к гастроэнтерологу в 30 лет и жалуется на какие-то изменения…
М. Баченина:
- То мы его не отпустим!
В. Веселов:
- Да. Не отпустить без колоноскопии, совершенно верно.
М. Баченина:
- Простите, что я смеюсь.
В. Веселов:
- Ничего в ней страшного нет, ребята. Честно говорю.
М. Баченина:
- Хорошо, спасибо вам большое. Меня всегда радует, что мы можем о серьезном иногда с улыбкой, но не о трагичном, конечно, чтобы никто не воспринял как цинизм.
Вот еще какой вопрос хочу задать. А все ли гастроскопии одинаковые? Пациенты предпочитают, чтобы процедура проходила как можно быстрее, и быстро. Означает ли качественно? Ну, вот, Сергей Сергеевич, давайте вы теперь.
С. Пирогов:
- Очень важный и хороший вопрос. К сожалению, зачастую пациенты оценивают качество эндоскопического исследования по скорости. Гастроскопия, выполненная за две минуты – это не исследование. Можно пропустить не то, что маленькую опухоль, а огромную опухоль. И такие случаи не редки. Поэтому хорошая эзофагогастродуоденоскопия – это 7-9 минут, это минимум. И, безусловно, надо понимать, что все зависит и от используемого оборудования, и от того, кто выполняет эндоскопическое исследование. И стандартный эндоскоп, который встречается в широком спектре учреждений может не позволить увидеть опухоль размером даже сантиметр. Конечно, экспертное эндоскопическое оборудование, которое сейчас много в каких учреждениях есть, в большинстве НИИЦев есть эндоскопы с узкоспектральным режимом, с двойным фокусом, они позволяют увидеть опухоли 1 миллиметр.
Думают, что долгая гастроскопия – это очень тяжело. Нет, если у врача сложился контакт с пациентом, а мы всегда, я и Виктор Владимирович стараемся найти контакт с пациентом, можно и 10, и 15, и 20 минут делать гастроскопию. И она легко переносится без каких-либо дополнительных наркозов, уколов. Но наша задача – это детальнейшим образом осмотреть орган: желудок. Только так мы можем оценить возможные риски развития рака желудка и увидеть очень маленькие опухоли. Но экспертное оборудование, качественная подготовка, длительность, достаточная длительность исследования – это залог успеха.
М. Баченина:
- Вы знаете, я представила человека, который, в принципе, боится идти, не знаю ничего и буду жить дальше. Вот что ему можно посоветовать? Как их можно успокоить? Людям, которые боятся идти на колоноскопию, что им делать в этом случае? Виктор Владимирович, давайте вы?
В. Веселов:
- Бояться не надо.
М. Баченина:
- Врачи все так говорят: не бойтесь!
В. Веселов:
- Вы знаете, пять лет тому назад в «АиФ» вышла моя статья, которая называлась со стороны товарища, который ее писал «А почему я боялась колоноскопии?». Вы знаете, врачи даже иногда говорят, что не надо, колоноскопия – болезненная процедура. Так вот, вы пытаемся всем объяснить, что нет здесь ничего такого страшного абсолютно. Люди боятся того, что могут у них выявить что-то, да? Вы знаете, для этого вы и приходите к нам. Лучше выявить, как вы говорите, на ранней стадии, чем выявить то, что уже, к сожалению, выросло. Ну, очень сложно, понимаете, очень сложно как-то объяснить людям, что ничего здесь страшного нет. И самое главное, чем мы раньше вас посмотрим, тем лучше мы вас потом вылечим.
М. Баченина:
- Я вас поняла. Но вот давайте еще раз про возраст. С какого возраста, где, так чтобы люди прямо успели записать, не торопясь? С какого возраста? Где? Как? Как часто следует проходить гастро- и колоноскопию? И почему? И кому какую? Кому гастро? Кому колоно? Да?
Сергей Сергеевич, давайте вы.
С. Пирогов:
- Я позволю себе начать про гастроскопию. Ну, сейчас в нашей стране, к сожалению, заболеваемость раком желудка очень высока. Мы на пятом месте в мире. То есть, мы по данным ВОЗ относимся к странам с очень высокой заболеваемостью. Впереди нас только такие традиционно эндемичные страны, как Япония, Южная Корея, сейчас Китай, Монголия, соответственно, нам нужно ориентироваться на их рекомендации. И это сейчас для рака желудка, для гастроскопии 45 лет. Уже в Японии говорят о том, что, наверное, нужно снизить до 40 лет, но пока 45 лет, конечно, нужно выполнить гастроскопию. И то, о чем говорил Виктор Владимирович, знать семейный анамнез. Так же как для рака толстой кишки, для рака желудка тоже имеет большое значение. Есть был рак желудка у родителей, то, опять же, на десять лет раньше выполнять гастроскопию. И, вообще, хорошим т оном является выполнение в 1 срок и гастроскопию, и колоноскопию, потому что желудочно-кишечный тракт, в общем, как говорил академик Павлов, он един и неделим. И нельзя разделять его на маленькие участки.
М. Баченина:
- Так, а что касается колоно? Раз вы за гастро, да.
В. Веселов:
- Да, мы уже говорили, что с 40 лет желательно смотреть, но ведь количество пациентов, даже скажем, пациентов, это еще не больные, ведь очень велико в трудоспособном возрасте. А мощности эндоскопические наши не всегда велики. И плюс еще многие не хотят, боятся. Поэтому давайте смотреть тех, кто не боится, кто с удовольствием придет. Даже в возрасте 40 лет – это уже будет здорово.
М. Баченина:
- Это касается и женщин, и мужчин?
В. Веселов:
- Да, это без разницы абсолютно.
М. Баченина:
- Вот я думаю, возможно, кому-то из слушателей откликнулась поднимаемая нами тема. Тогда я полагаю, логично будет задать этот вопрос: куда пойти, куда обратиться, чтобы сделали качественное, правильное, высокоточное и профессиональное эндоскопическое исследование? Виктор Владимирович, посоветуйте, пожалуйста.
В. Веселов:
- Ну, сейчас у нас первичное звено неплохо работает, вы знаете, у нас есть центры диагностические. У нас есть прекрасные совершенно национальные медицинские исследовательские центры, куда можно просто напрямую прийти и получит качественную и консультацию, и качественное эндоскопическое обследование. И гастро-, и колоноскопию у нас, и в центре.
М. Баченина:
- То есть, Виктор Владимирович, Сергей Сергеевич, вы принимаете тоже?
В. Веселов:
- Да, конечно.
С. Пирогов:
- Безусловно, конечно, принимаем. Но наша задача как представителей национальных медицинских исследовательских центров не только самим уметь делать, мы сейчас ведем большие обучающие программы, чтобы в самых дальних регионах Российской Федерации тоже могли пациенты получить качественное эндоскопическое исследование. Мы обучаем очень много специалистов, в том числе, и с помощью телемедицинских технологий.
М. Баченина:
- Спасибо вам большое! Я очень надеюсь, что, собственно, все услышали. Вообще, обычно «Здоровый разговор» всегда выкладывается на сайте radiokp.ru, то есть, чтобы люди могли переслушать, что-то зафиксировать, что-то понять.
Я вас от всего сердца благодарю. И с удовольствием еще раз представлю. Доктор медицинских наук, заведующий отделом эндоскопии Московского научно-исследовательского онкологического института имени Герцена, филиала ФГБУ НМИЦ радиологии Минздрава России Сергей Сергеевич Пирогов. Спасибо вам большое. И доктор медицинских наук, профессор, руководитель отдела эндоскопической диагностики и хирургии ФГБУ НМИЦ колопроктологии имени Рыжих Минздрава России Виктор Владимирович Веселов. Спасибо вам большое!
В. Веселов:
- На здоровье!
Имеются противопоказания. Проконсультируйтесь у специалиста.