Подростки: люди, которым невыгодно по-настоящему взрослеть

Подростки в парке.
В программе Радио КП «Родительский вопрос» Александр Милкус и Дарья Завгородняя вместе с ученым Ильей Слободчиковым и журналисткой, автором телеграм-канала «Планше и Бланманже» Зиной Лобановой говорят о проблемах подростков, подросткового возраста в XXI веке.

Скачать передачу [mp3, 43.1 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст радиопередачи.


А. Милкус:

- Мы будем говорить сегодня о проблемах подростков, подросткового возраста и тому подобное. Илья Михайлович, вот давайте сразу возьмем быка за рога, у меня давно этот вопрос зреет – на вашем месте в разное время разные специалисты сидели и, по-моему, Марьяна Михайловна Безруких, физиолог, специалист по подростковому и младшему школьному возрасту, говорила, что в 19 веке проблем подростковых не было, вообще пубертата не было, потому что в 16 лет уже надо было кормить семью, создавать семью и у тебя времени на какие-то вот переживания и перестройку организма не было.

То есть, эта проблема – пубертатная – ХХ века. А в 21-м она вообще очень сильно обострилась, потому что у нас есть исследования, что пубертат начинается чуть ли не в 8-10 лет, а заканчивается аж в 20-21 год. Что происходит? Вот действительно это так?

И. Слободчиков:

- Мне, честно сказать, сложно так сходу ответить, так или не так. Давайте попробуем разобраться. Во-первых, я позволю себе не согласиться с многоуважаемым академиком и согласиться одновременно. Потому что Марьяна Михайловна физиолог и она смотрит со своей точки зрения. Она абсолютно права – и 19 век, и вся первая половина 20 века – вся эта история выглядела принципиально иначе. Абсолютно точно дети и подростки начинали рабочую карьеру и профессиональную деятельность, если угодно, достаточно рано и вся эта ситуация с точки зрения переживания просто не афишировалась, она уходила глубоко внутрь и все эти страдания – и внутрисемейные, и личные, и влюбленности, и все на свете – вся эта история уходила на второй план. Потому что на первом плане была трудовая профессиональная деятельность, а, учитывая еще нюансы, в которых она протекала – продолжительность дня, степень усталости – понятно, что было глубоко не до этого. Хотя при всем при этом сами проблемы, сами вот эти переходные моменты, связанные со взаимоотношениями, с попытками разобраться в себе… она никуда не уходила. Она как была, так и осталась. Но она изменилась. Потому что вся эта история очень сильно зависит от внешнего контекста, от условий, в которых живет и развивается ребенок, от социальной среды, от культуры.

А. Милкус:

- Но это правда, что сейчас пубертатный период начинается чуть ли не в 8 лет?

И. Слободчиков:

- Нет, это не совсем так. Да, пубертат помолодел, безусловно… у нас в 70-х годах, по-моему, академик Ластовский рассматривал историю с акселерацией и очень много про это говорили, что, вот, целое поколение физиологические акселераты, все у них созревает быстрее, но при всем при этом психологически они инфантилы, потому что содержание не успевает за физиологией. Здесь как бы все понятно было, по этому поводу была масса работ написана… Сейчас вся эта история, насколько я понимаю, немножко норматизировалась, но сами рамки видоизменились. Здесь, наверное, стоит определиться, про что говорим. Если мы говорим про подростковый возраст, как социально-психологическое, педагогическое и любое другое…

А. Милкус:

- Что вообще такое пубертат?

И. Слободчиков:

- Пубертат – это созревание. Это физиологический процесс изменения под влиянием анатомо-физиологических, гормональных всяких нюансов – биологическое созревание организма. Он традиционно всегда у нас – девочки раньше, мальчики позже – предпубертатный период начинается в районе там, грубо говоря, 10 лет, плюс-минус… и потом вся эта история выходит на непосредственно пубертат – 11, 12, к 13-му году фактически у нас говорилось о том, что вот, ребята, есть там целый ряд признаков…

А. Милкус:

- Так сдвинулся пубертат?

И. Слободчиков:

- Сами границы пубертата, насколько я понимаю, если и сдвинулись, то не очень значительно. Может быть, они где-то варьируют там плюс-минус полгода. А вот нюансы, связанные с подростковым возрастом, как психологическим образованием, собственно, та история про зрелость и незрелость, про поведенческие вещи, про взаимоотношения, вот она очень сильно изменилась.

А. Милкус:

- А с чем это связано? И как она изменилась?

Илья Слободчиков

И. Слободчиков:

- Специфически она изменилась. Потому что на сегодняшний день – не так давно об этом был достаточно большой разговор профессиональный – дети сегодня принципиально иные. Они попадают в иное информационное пространство и очень рано это делают. Там даже не про интернет речь, а про то, что в принципе информационный этот континиум, в котором они варятся, принципиально другой. Изменилась лексика, изменилась понятийная история, изменились способы взаимоотношения с этими детьми, способы взаимодействия с ними. Изменились их родители, естественно, потому что на сегодняшний день то поколение родителей, у которых как раз вот эти самые 11-12-летние дети они совсем другие, они сами по себе уже являются продуктом принципиально другой среды и культуры.

И если мы сравниваем, допустим, как вся эта история выглядела – очень модно сейчас про это говорить, что вот, ребята, в СССР была вот такая ситуация – ситуация социальной защищенности, некая перспектива существовала, сейчас вся эта почва из-под ног ушла и в связи с этим как раз изменились все эти нюансы, связанные с социальным, культурным развитием.

Подросток, если мы говорим именно про подростка, в этом смысле существо такое реагибельное, да. В том смысле, что он очень точно улавливает все нюансы вот этого внешнего контекста и очень точно их отражает. То есть, по сути своей подросток, психологически, это такая лакмусовая бумажка своеобразная по отношению ко всему, что происходит в образовательной среде, в социальной среде, в культурной среде. И он через себя это все преломляет. Происходит это по очень понятной причине.

Это тот самый возрастной период, когда меняются очень серьезно ценностные составляющие, ценностные парадигмы, устанавливается вот эта история про индивидуальность, про попытку уже окончательно отойти от ситуации собственной семьи и пересмотр всей этой истории идет, вторая сепарация так называемая, отделение. Не всегда раньше мы там про ситуацию советских детей говорили, что вот есть у нас классический процесс, когда идет группирование со сверстниками, ориентир на социальные нормы, принятые в определенной среде, там дворовой компании, предположим, да.

На сегодняшний день эта история может браться за основу весьма, так скажем, аккуратно, потому что, во-первых, процесс индивидуализации очень серьезно повлиял на всю эту историю. Сегодня группирование со сверстниками, образование компаний, во-первых, не во дворе, во-вторых, далеко не всегда в реальном пространстве происходит. В-третьих, оно в принципе далеко не всегда происходит. И в этой связи у нас получилась такая двойственная и, с моей точки зрения, не очень радостная тенеденция, когда подростки вообще забывают про то, что такое реальная, большая, вот такая настоящая коммуникация. Они образуют какое-то свое внутреннее субпространство и в нем благополучно варятся…

А. Милкус:

- Так и взрослые так же.

И. Слободчиков:

- Правильно. Потому что подростки отражают ту тенденцию, которая формируется. И любой подросток, какой бы он там самый продвинутый ни был, он все равно в любом случае ищет ответы на свои вопросы у той среды, которая за ним находится. Фактически это и есть взрослые. Если он не находит их дома, он начинает спрашивать у педагогов.

Всегда в любой школе, какая бы она там самая раззолотая ни будь, есть группа педагогов, которых не любят, с которыми не считаются и не уважают. И наоборот. Какая бы там самая, как говорят дети, отстойная школа ни была, все равно есть педагоги, с которыми считаются и которых уважают. Это что называется значимые взрослые.

Потому что сам феномен референтной группы, группы выбора – те, кого я выбираю – эту историю никто никогда не отменял. И она традиционно всегда знаменовала в психологическом смысле начало вот этого самого подросткового возраста. Потому что изначально для маленьких детей значимые взрослые – это те, кто непосредственно о них заботится. А вот потом ситуация начинает принципиально меняться.

А. Милкус:

- То есть, все, кто заботится, только не родители?

И. Слободчиков:

- Нет, родители в первую очередь, если… Здесь есть сразу нюанс принципиально важный, потому что для маленького ребенка восприятие заботы – тогда, когда его кормят, пеленают и т.д. Потом дальше родители начинают выполнять не только техническую функцию, они устанавливают вот эти самые социальные и культурные границы, и вместе с этим происходит еще одна очень специфическая история.

Любой родитель, как бы он ни был педагогически просвещен, он все равно формирует у ребенка те установки, которые он разделяет, понимает, принимает сам. То есть, он не может отделить себя от истории про воспитание ребенка. Это технически невозможно в конце концов.

И здесь возникает очень сложная дилемма для взрослых, потому что она-то как раз потом и приводит к нюансам, связанным с подростковым возрастом. Если я четко понимаю, что ребенок – это самостоятельное абсолютно существо и он имеет право, как минимум, и я это право ему делегирую, искать ответы на вопросы, которые я задаю, по-своему, он не обязан соответствовать неким моим установкам, пожеланиям, предпочтениям и чему угодно… отсюда потом идет история про самостоятельность, про умение выбирать, про умение строить разновсякие ориентиры…

А есть родители, которые совершенно не понимают эту историю и даже в эту сторону не задумываются. И, к сожалению, таких, я не скажу большинство, но – 50 на 50… И тогда, получается, что ребенок становится вольно или невольно заложником тех представлений и тех планок, которые ему ставят. И он реализует дальше эту историю.

А. Милкус:

- Подождите. Скажите, как взрослый взрослому, когда мне понимать, что ребенок вступил в эпоху пубертата и мне нужно, как сказал мне один хороший знакомый, пубертат это для родителя как будто ты находишься на минном поле…

И. Слободчиков:

- Совершенно не соглашусь. Это бывает очень по-разному. И эта история как раз прямо зависит от того, что мы сейчас обсуждаем.

А. Милкус:

- Хорошо. Вот я понимаю, что у ребенка другой период. Вот какие признаки…

И. Слободчиков:

- Во-первых, физиология все-таки, которую никто не отменял. Вы будете видеть, что ребенок начинает расти, он начинает меняться – там прыщики и волосики – это отдельная история совершенно… вторичные половые признаки и вся история про гормональное развитие это как классика в этом смысле, да.

К вопросу о смещении периодов, вот тут имеет смысл, наверное, обратиться к физиологам, потому что по наблюдениям физиологов, очень большая вариабельность наблюдается в последнее 10-летие. Не то чтобы все они стали раньше развиваться, но такая избирательность очень мощная. Кто-то раньше, кто-то, наоборот, сильно запаздывает…

А дальше получается следующее. В зависимости от того, как выстроены ваши отношения с вашим любимым чадом, если у вас в принципе с самого раннего детства принято обсуждать какие-то вещи и с ним разговаривать, уверяю вас, вы этот период особенно даже не заметите. Просто спектр вопросов поменяется – у него появятся какие-то свои зоны, куда он вас будет впускать с осторожностью, если сохранена ситуация доверия. У него появятся другие культурные коды какие-то, другая культурологическая ситуация. У него поменяется, конечно, характер деятельности… Понятно, что у него произойдет смена вот этой деятельности, смена содержания, безусловно, и изменение некоторых внешних характеристик, связанных с предпочтениями теми же самыми культурными, собственно, откуда потом взялась вся история про подростковую субкультуру, про все нюансы, что они начинают слушать, смотреть, использовать принципиально другие языковые кода, которые взрослым очень часто непонятны… у них появляется свой птичий язык. Вот все эти мелкие признаки как раз и будут свидетельствовать, что ваш замечательный детеныш вплывает вот туда, в это пространство.

Д. Завгородняя:

- А вот что-то Зина хочет сказать…

Зинаида Лобанова

З. Лобанова:

- Думаю, что все, что вы сейчас говорили, это, несомненно, правильно. Но проблема в том, что, на мой взгляд, это такая идеальная картинка на самом деле… На мой взгляд, в этот период ты начинаешь очень сильно раздражать своего ребенка. Это основная картинка всего. То есть, какой бы ты ни был родитель, какие бы воспитательные беседы ты с ним ни вел, у нас, у родителей, нет идеальной ситуации, чтобы мы все время вели с ним вот такие задушевные беседы, что так, как нам психологи советуют, мы бы его гладили восемь раз в день и вечером бы у нас был час беседы, и мы бы у него забирали телефон за час перед сном… вот все, что нам рекомендуют психологи, родители зачастую не то что не делают, они не могут это сделать, потому что у них часто нету даже ресурса. Поэтому ребенок входит в этот пубертат и мы начинаем его раздражать.

А. Милкус:

- А он нас.

З. Лобанова:

- Ну, это возвратная реакция, да…

И. Слободчиков:

- Это не всегда возвратная реакция. Это взаимная картинка идет.

З. Лобанова:

- Да, потому что он не такой, как мы хотим.

И. Слободчиков:

- Не только поэтому. Приспосабливаемость другая становится просто.

З. Лобанова:

- Ну и это тоже. На мой взгляд, это первый звоночек, когда ты должен подумать о том, что ты должен начать перестраивать с ним свои отношения. То есть, ты должен начать сепарацию. И проблема, на мой взгляд, часто в том у родителей, что многие родители не готовы и не знают, как правильно делать сепарацию. Мы очень много знаем о том, как воспитывать маленьких детей, о том, что делать с новорожденными, как гулять, что отвечать… но мы вообще ничего не знаем про сепарацию и про то, как правильно сепарироваться от подростка, и как его правильно сепарировать. У родителей есть только одна картинка. Это в 18 лет очиститесь в пельменной. Все. То есть, мы его выпускаем во взрослую жизнь и он свободен. Отчасти как делают в той же Америке, когда они отправляют куда-то ребенка учиться…

А в России сейчас, мне кажется, еще проблема с пубертатом то, что вы сказали вначале – что он еще очень сильно затянулся. Раньше, если ребенок у нас все-таки сепарировался в 18 лет, и это была и армия, и замужество для девочек, и поступление в вузы… Да, были какие-то точки социальные, которые нам говорили, что все. А сейчас в 18 лет… одна мама написала: «мы едем…»… В 18 лет – мы?

Д. Завгородняя:

- У меня тоже есть мнение, почему так происходит. Многие дети очень загружены сильно. Вот ты сейчас говоришь о том, что сепарироваться… да некогда сепарироваться. Потому что там футбол какой-нибудь, баскетбол, куча кружков…

И. Слободчиков:

- Нет, сепарация от этого не зависит. А вот информационная насыщенность – я с вами согласен…

Д. Завгородняя:

- Ребенку некогда подумать, куда ему идти…

А. Милкус:

- Я вот хочу сказать одну фразу. Когда у меня дети были в пубертатном периоде, я пришел к известному психологу, кинулся к нему в ноги и говорю – что делать? Он говорит – стиснув зубы, перетерпеть.

И. Слободчиков:

- Да.

А. Милкус:

- «Моему сыну 27 лет. И впечатление, что пубертат у него продолжается. Живем вместе, почти не разговариваем. Сил обсудить что-то нет. Встречаю только раздраженные ответы. У него хорошая работа, но женат он был год и вернулся к маме. Как бы мне сдать его следующей снохе?»

И. Слободчиков:

- Вопрос замечательный. Существуют минимум два процесса. Есть психофизиология и есть история про содержание, про смыслы, про взросление. Есть вырастание как психофизиологический процесс, и есть категория взросления. Это история про инфантилизацию. Сегодня подростки отличаются от предыдущих сменой социального, психологического и культурного содержания. С другой стороны, большая размытость границ. В советский период были очень четкие внешние рамки. Во столько-то ребенок должен пойти в садик, в школу, вот здесь он должен школу закончить. Или после восьмого класса он идет получать рабочую профессию. Или он поступает дальше обучаться. Эта история жестко регламентировалась извне. Вольно или невольно эта история была встроена в культурологическую матрицу. И эти правила игры соблюдали все.

А. Милкус:

- Ты уже большой и ты должен понимать это.

И. Слободчиков:

- И категория зрелости определялась четкими понятиями. Категориальная сетка была. А потом была армия для мальчиков. И категория «долг», которая воспитывалась изначально в самых разных вариантах. Вся эта понятийная сетка работала как часы. В момент, когда произошло разрушение системы понятий, началась история про размывание всего, что в эти понятия вкладывалось. Границ не стало, пошла жесткая история про перемешивание смыслов, исчезновение во многом этих смыслов. Главное, что пошла история про отсутствие необходимости строить эти границы, соблюдать их. И тут на первый план и вылезла история про инфантилизацию. Когда подростку невыгодно по-настоящему взрослеть. Потому что настоящее взросление – это как раз ответственность. Речь про то, что вы просчитываете последствия своих поступков, готовы нести за них ответственность. А это очень опасная история.

З. Лобанова:

- Здесь надо сказать о социальном аспекте. Когда мы говорим о Советском Союзе, там каждое ружье было на счету. Не хватало денег в семье, и подросток, который вышел во взрослую жизнь, просто зарабатывал деньги. Его не надо было содержать.

И. Слободчиков:

- Экономическую составляющую никто не отменял.

З. Лобанова:

- Родители могли только помогать. А сейчас зачастую у родителей есть возможность содержать детей на семьдесят процентов. Ни о какой самостоятельной жизни этих достаточно взрослых людей речи не идет. Эти «подростки» 25 лет не торопятся и свою жизнь строить.

И. Слободчиков:

- А зачем? Им это не нужно. Они пребывают про пространстве, в котором им комфортно. И эта история про психологический комфорт – одна из самых болевых точек. Регламентированность внешней среды создавала ситуацию объективного конфликта, который я вынужден был решать. Хочу я идти в армию, не хочу. Хочу я сдавать экзамены, не хочу. Я обязан это делать. Потому что я гражданин страны. И есть четкая история внешних критериев, по которым будут оценивать меня, мою семью, родителей на работе. Эта история четко прослеживалась сквозь все иерархические звенья.

Александр Милкус

А. Милкус:

- Есть много западных исследований о том, что люди взрослые только в 26 лет определяются, кем они хотят быть. Они поступают в вуз, в магистратуру. При этом понимать, кем они хотят стать, они начинают с 26 лет.

И. Слободчиков:

- Осмысляют ситуацию.

А. Милкус:

- Можно ли говорить, что у нас пубертат с 10 до 26 лет?

И. Слободчиков:

- В психологическом смысле, наверное, можно. То, что это точно не происходит в 17-18 лет, это сто процентов.

А. Милкус:

- Мои студенты достаточно прагматичные. Но у меня ощущение, что они дети.

И. Слободчиков:

- Конституционально дети у нас до 18 лет. Они изначально все дети. А потом мы говорим: кто такой ребенок? Инфант – тот, кто не может самостоятельно себя обеспечивать, нести ответственность за ситуацию собственных действий, поступков. Здесь возникает расслоение этого понятия. Экономически сегодняшние дети и подростки становятся самостоятельными достаточно рано. Психологически, социально и культурно они остаются на уровне детского сада. Он имеет право себя позиционировать как самостоятельный, у него есть источники дохода, есть некое свое пространство, есть своя система действий, логика поведения. И вообще все, в чем ему комфортно. И выходить из этой комфорты он ни в коем случае не хочет. Еще один аргумент: там от меня чего-то требуют. Когда идет история про внешние требования, Макаренко и Сухомлинский ровно про это и писали.

А. Милкус:

- Что делать родителям?

И. Слободчиков:

- Принимать жесткие меры. Отвечу на конкретный вопрос с ситуацией вот с этим 27-летним человеком. Это история не про вашего замечательного подростка, это история лично про вас. Про вашу позицию. До тех пор, пока вас это устраивает. Пока ваш сын ведет себя подобным образом, эта история будет продолжаться. Здесь единственное, что можно сделать, это менять. Да, изменятся условия.

А. Милкус:

- И что сказать: детка, я тебе больше денег не дам?

И. Слободчиков:

- И так можно сказать. Другое дело, что по-разному сказать можно. Но суть от этого не меняется.

Д. Завгородняя:

- А как сказать так, чтобы не обиделся?

А. Милкус:

- Если я желаю добра своему ребенку, я вынужден его отсепарировать?

И. Слободчиков:

- Да, абсолютно точно. Причем не просто отделить. К вопросу о примерах. У замечательной Александра Марининой есть потрясающая книга, в которой одна из историй в центр внимания ставит эту проблему. Эта проблема там шикарно разобрана. Когда все разъезжаются, выясняется, что все стало легче, а не хуже. И все это давно надо было сделать уже.

А. Милкус:

- То есть взрослеет не только ребенок, но и родители?

И. Слободчиков:

- Совершенно верно. По логике, взрослый и родитель ребенку нужен лет до пяти. Тогда, когда ребенок еще не самостоятелен физически, когда он не может себя накормить. Потом у взрослого меняется психологическая позиция. Должна меняться. К вопросу о том, когда начинается история про осмысление, взросление. Когда я внутренне отделяю этого ребенка от себя, понимая, что он имеет право на другие мысли, вопросы, действия. Они мне могут очень сильно не нравиться, не совпадать с моей сеткой ожиданий, культурными представлениями. Он имеет право. Точно так же, как я в свое время имел право на свои тараканы. Второй момент связан с тем, что я перехожу от ситуации доминирующей в ситуацию сопровождающего лица. Когда ребенок, а потом подросток, а потом взрослый, потому что эта история никуда не девается, знает, что он может оглянуться, и ему есть с кем посоветоваться, да, в подростковом возрасте он не будет это делать чаще всего. Потому что он считает, что он весь сам такой крутой, все заранее знает. Далеко не всегда они это считают. Внутренне подростковый возраст – это еще про очень острую неуверенность. Одна из самых важных составляющих психологических подросткового возраста, через все проходящая, это история про формирование самооценки, собственного представления о себе и окружающих.

Дарья Завгородняя

Д. Завгородняя:

- Из-за самооценки иногда страдают результаты в школе.

И. Слободчиков:

- Совершенно точно. Это история про тревожность и про агрессию. Четыре компонента. И вся эта ситуация будет завязана на взрослом обязательно. Потому что, если он в принципе понимает, что у него есть возможность, я ему обозначаю, что сын/дочь, если тебе надо, пожалуйста, я не буду навязывать, но если надо, ты всегда можешь это сделать. Это к вопросу о сепарации физической, когда мы его переселяем. Он снимает квартиру.

А. Милкус:

- Наталья пишет: «Отсепарировать ребенка, сняв квартиру, можно прямо к наркоманам».

И. Слободчиков:

- Можно.

А. Милкус:

- Это недоверие взрослого к взрослому человеку.

И. Слободчиков:

- Если вы хотите создать комфортное пространство для него, чтобы вы были спокойны и не волновались, бабушка в свое время одна очень умная по этому поводу сказала: заприте его в ванной, пусть он там живет.

А. Милкус:

- И подушками еще обложите.

И. Слободчиков:

- Точно.

З. Лобанова:

- Выходит, что родитель так и будет бесконечно волноваться? У меня не будет возможности передохнуть?

И. Слободчиков:

- Да. Моей маме 80 лет. Мы уже очень давно живем не просто в разных пространствах, но в разных странах. До сих пор первый вопрос, который задается…

З. Лобанова:

- Ты поел и в шапке?

И. Слободчиков:

- Примерно. И это нормально. И это правильно.

А. Милкус:

- Моей маме 79 лет, я до сих пор раздражаюсь. Еду на машине, ей звоню, она говорит: ты когда вернешься домой? Я волнуюсь.

И. Слободчиков:

- И это нормально и правильно. Чем старше мы становимся и чем взрослее мы становимся, тем с большей мягкостью и пониманием мы начинаем относиться к этой истории. Здесь есть одна принципиально важная вещь. Точно так же, как позицию родителя нужно освоить, позицию ребенка тоже нужно освоить. И нам очень хочется, когда мы начинаем вырастать, и в подростковом возрасте это тоже очень острая история, чтобы был кто-то, кто мог нас утешить, согреть, погладить по голове, пнуть под жопу, извините за вульгаризм, когда это необходимо. Но не постоянно стучать молотком, пусть даже резиновым, по голове, а возможность чтобы у меня была такая на кого-то оглянуться и получить вот эту поддержку эмоциональную, а иногда и физическую.

А. Милкус:

- Спасибо.