Кашин: «Еще 30 лет назад мы были дикарским обществом… возвращаться некуда»
Скачать передачу [mp3, 39.2 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Доживем с вами этот день до конца… Олег, привет!
О. Кашин:
- Добрый вечер, Роман. Надеюсь, не поругаемся, как вчера.
Р. Голованов:
- А я надеюсь, что, может быть, дадим жару, как вчера.
О. Кашин:
- А какая у нас сегодня главная тема, Роман?
Р. Голованов:
- Мы не ругаемся и соглашаемся из-за того, что 23-летний племянник Рамзана Кадырова возглавил Совбез Чечни. Речь идет про Хамзата Кадырова.
О. Кашин:
- Большими буквами такое надо писать - ДОРОГОЙ ПЛЕМЯННИК. Ну, что, Роман, поскольку мы мирные люди, конечно, радуемся, что в Чеченской республике лучшая в России молодежь. Она гораздо талантливее, гораздо лучше нас, убогих, полуславян, полуфиннов, полумонголов, поэтому мечтой, конечно, была бы тотальная власть семьи Рамзана Кадырова над Российской Федерацией, чтобы они нас резали, командовали нами, руководили нами. Конечно, Чечня - это образцовый регион Российской Федерации и, думаю, не один я, особенно в Кремле, мечтаю о том, чтобы вся Россия была бы такая, как Чечня. Чтобы во всей России люди с бородами кричали «Аллах, акбар», говорили «Слава Владимиру Путину», все ходили бы строем, все боялись бы что-нибудь сказать. Конечно, это идеальная Российская Федерация, а то, что какие-то отщепенцы типа нас с вами что-то себе в эфире позволяют, это надо пресекать. Надеюсь, Хамзат Кадыров и другие Кадыровы или их родственники, рано или поздно нам всем покажут. Такова моя надежда, Роман.
Р. Голованов:
- Следующая новость. Руководителем администрации главы Чечни назначен родной племянник Рамзана Кадырова - это Ибрагим Закриев. Кадыров все это прокомментировал и сказал - да, действительно, этому назначению способствовало, что они являются внуками Ахмат Ходжи Кадырова. Чеченский глава сообщил, что оба назначенца зарекомендовали себя на прежней работе, что ему легко с ними работать. Кадыров так же рассказал присутствующим, что не все его родственники трудятся на руководящей работе. «У меня сотни родных по мужской линии, но из них 97% - это рядовой состав с оружием в руках». Рамзан Кадыров опроверг утверждение, что на ответственные должности назначаются только его родственники. «Вот люди говорят - я назначаю своих родных и близких, а на самом деле, даже если оглянуться в этом зале, будет видно, как мало моих родственников в правительстве и в администрации».
О. Кашин:
- Рядовой состав с оружием в руках, извините, Роман, я просто хохочу в лицо той судьбе, которая нас, Россию, несет непонятно куда. Вот позавчера мы говорили о возрождении в России монархии и сегодня буквально жизнь нам отвечает, что, если и возродится в России монархия, то, наверное, это будут внуки и правнуки Ахмат Ходжи Кадырова, который уже легендезирован, превращен в легендарную фигуру, как, наверное, дедушка Ленин не был. То есть, глава российского региона на полном серьезе объясняет назначение каких-то тинейджеров на серьезные должности тем, что у них, оказывается, был великий дедушка.
Р. Голованов:
- Я ничего против не имею… Вот я, кстати, думал, что так и разделится вот эта линия нашей сегодняшней бойни, что вы-то будете против, а я скажу - а как иначе? Вот как иначе должна жить Чечня? Что вы себе представляете? Если есть такой уклад, если есть традиции людей, если Кадыров - это сильный лидер, который может управлять республикой и которому все готовы подчиняться. Вы хотите все это разрушить, вы хотите все это разворошить? Вот придет туда Олег Кашин и скажет - я вас научу жить, я вам покажу кузькину мать…
О. Кашин:
- Во-первых, Роман, такого уклада нет. То есть, сейчас он по факту есть, но он искусственный и новый, да. Не берем войну, хотя на заре войны, когда еще в Грозном жили вперемешку люди разных национальностей и вместе сносили все страдания, Грозный был обычным южным городом. У меня там папа служил срочную службу и вспоминал об этом периоде с огромной любовью, потому что, ну, что такое служба на Кавказе в 70-е годы? Конечно, это здорово и приятно. Поэтому говорить о том, что в Чечне так было всегда, нет, конечно, Чечня не всегда была этим диким заповедником феодализма, которую нам сегодня рекламируют, что это здорово, это единственная форма существования Чечни. Ну, хорошо, Роман, поскольку мы мирные люди, я с вами очень легко готов согласиться. Пускай там все будет так, пусть эти бородатые мужчины пожирают как бы тех, кому не повезло родиться в семье великого Ахмат Ходжи, это нормально, мы с этим смирились, мы не спорим с этим. Но тогда давайте обнесем вот эту сакральную территорию пожирания одних людей другими какой-нибудь санитарной зоной или стеной…
Р. Голованов:
- Олег, вы просто русофоб, вы ненавидите русских людей и ненавидите тех, кто…
О. Кашин:
- Русских людей, да?
Р. Голованов:
- Да, в первую очередь, вы ненавидите русских людей и во вторую очередь уже вы сейчас показываете нам мастерство настоящего фашизма.
О. Кашин:
- Да? Боже мой, Роман, вот тоже, сколько прошло времени с нашего с вами радиознакомства, чтобы вы достали этот запыленный ярлык фашиста, которым обычно…
Р. Голованов:
- Ну, конечно, когда человек сейчас говорит, что я сейчас буду обносить Чечню стеной, что я ему скажу? Нет, мы не позволим, мы первые встанем на защиту и будем бульдозерами вас всех отгонять оттуда?
О. Кашин:
- Хорошо, Роман. Стену мы отвергли. Стена не прошла голосование, голоса разделились. Кворум я не набрал. Тогда есть второй вариант. Давайте Чеченская республика будет таким же регионом, каким она является по закону, пусть там действует российский закон так же, как он действует в русских регионах. Пусть там не будет никакого феодализма или фашизма, пусть там не будет этого рядового состава с оружием в руках. Этот рядовой состав, как вы понимаете, в первую и вторую войну стрелял в спину и в лицо нашим братьям старшим и отцам, которые воевали там за непонятно что, но как бы формально за сохранение единства России. В итоге да, победила дудаевщина и басаевщина в самом омерзительном виде и понятно, что Джохар Дудаев, основатель независимой Ичкерии, мечтать не мог о том, чтобы сегодня Чечня существовала в таком виде, когда…
Р. Голованов:
- Вы говорите просто откровенный ужас, потому что Кадыров из тех людей, кто принес туда мир. Как вы помните, чем закончилась судьба Ахмат Ходжи Кадырова? Скажите, от кого он погиб?
О. Кашин:
- В целом, формально, он погиб от бомбы. Кто ее подложил, мы не знаем. Кто-то из людей, которые были рядом с ним.
Р. Голованов:
- Из тех, кто был против того, что в Чечне наступит мир. Из тех, кто хотел, чтобы там полыхала война.
О. Кашин:
- Роман, может быть, эти люди сегодня носят звезду Героя России, как каждый второй бывший полевой командир, который успел перебежать на сторону…
Р. Голованов:
- Ой, Олег, не надо разводить провокацию.
О. Кашин:
- Извините, Роман, когда в Москве на Краснопресненской набережной одного Героя России убивали другие Герои России - Ямадаева кадыровские наемники - мы тоже к этому спокойно относились. Когда чеченцы убивают чеченцев, это минимальная оплата за мир.
Р. Голованов:
- Честно скажу, что я этого не помню.
О. Кашин:
- Это было Убийство Ямадаевых, братьев, которые еще до Кадырова-старшего перешли на сторону федералов, и сделали его главой республики, думая, что смогут с ним взаимодействовать. В итоге их перебили по одному всех. Такая интересная история. Так вот, вы спросили, кто принес мир в Чеченскую республику? Я вам отвечу. Я назову имена. Генерал Шаманов, генерал Трошев, генерал Пуляковский, генерал Казанцев, русские военные, которые победили во второй войне и которые просто потому, что так им повезло, они и в первой, наверное, могли победить, но Москва во многом была заинтересована в этой бесконечной войне, на которой она могла и зарабатывать, и запугивать остальную страну, что вот будете как Татарстан, допустим, сепаратистами, вот тогда мы вам устроим…
Р. Голованов:
- Вот с тех русских героев, которые там воевали, которые в этой грязи оставляли свои кишки, свои жизни, свои руки и ноги, я ни в коем случае героизма не снимаю.
О. Кашин:
- У нас с вами, Роман, программа христианская, как мы не раз подчеркивали. Вспомните парня, по-моему, его звали Евгений Родионов, могу ошибиться, которого, взяв в плен, вот этот самый, вероятно, будущий рядовой состав с оружием в руках, может быть, будущие Герои России, заставляли снять крестик и принять ислам. Он отказался и его замучили до смерти. Такая была война. По сути, религиозная. Ставшая религиозной, да, по вине обеих сторон, по вине Бориса Николаевича, который войну развязал…
Р. Голованов:
- Кто ж спорит-то с этим? Вот тот же самый ИГИЛ делали у нас в стране…
О. Кашин:
- Да, да, вот буквально ИГИЛ, Роман. Более того, вот есть такой штамп, да, международный терроризм, в Чечне. На самом деле, ничего неизвестно вот так, чтобы признавал остальной мир о том, чтобы там Аль-Каида воевала или тот же…
Р. Голованов:
- Олег, вы знаете, в чем тут главный подвох? Я вам попробую его объяснить, как человек, который родился в 1994 году… Это очень классная мысль, не мне она принадлежит, поэтому она и классная. Что выросло целое поколение людей, которые не помнят этой войны, которые не росли под эти новости и тассовки оттуда, из Чечни, того, что происходит на Кавказе, и которые просто вот этого всего не разделяют… Вот я родился - для меня Чечня это Россия. И я живу с этим пониманием, что Чечня и Кавказ - это Россия, как для вас Украина - это часть вашей страны, Советского Союза, который почему-то берут и откалывают… и происходит разрушение страны. Так вот, для меня сейчас тоже постоянно говоря про Чечню, которую вы хотите обнести стеной, колючей проволокой, вы пытаетесь оторвать часть моей страны… Это моя страна и Чечня - это Россия.
О. Кашин:
- Дело в том, что это разные народы, они воевали между собой два раза в 90-е годы, совсем недавно.
Р. Голованов:
- Ну, когда стравили и когда развязали эту войну, Олег, ну, что тут можно сказать?..
О. Кашин:
- Роман, вот вы сказали, что нам нужен русский Кадыров. Это что такое - русский Кадыров?
Р. Голованов:
- Русский Кадыров - это человек, который не дает вводить родителя номер один и родителя номер два, даже после того, как Путин перестанет быть президентом. Меня во всей этой истории пугает особенно слово «пока».
О. Кашин:
- Погодите, Роман, вчера это была моя реплика. Вчера она меня пугала…
Р. Голованов:
- Я переосмыслил. Я почитал, еще раз вник… и тот человек, который держит эти традиционные ценности, который не дает уйти ни туда, ни сюда… Вот в Чечне есть прелесть как раз в том, что это такой мир, где люди могут быть по своим правилам и никто не будет над ними смеяться, никто не будет лезть в их религию.
О. Кашин:
- Ну, помимо того, что нам ни в коем случае не нужно это мракобесие, не нужна чеченизация России, по-моему, это даже такая банальная вещью, ее даже говорить не хочется…
Р. Голованов:
- А я говорю про русского Кадырова, который христианские ценности…
О. Кашин:
- Вот то, что вы называете традиционными ценностями, консервативными, я хочу это проговорить вслух, - такой традиции нет. Если мы почитаем русскую прозу начала 20 века, там Ивана Бунина или даже «Роман с кокаином» неизвестного автора или еще что-то, мы увидим, что Россия до большевиков была вполне таким продвинутым европейским государством, отчасти декадентским…
Р. Голованов:
- Поэтому и рухнула империя…
О. Кашин:
- Хорошо. Традиции столетней давности нас не интересуют. Может быть, конечно, вы говорите о прогрессивных советских традициях, когда тоже я прекрасно помню, как окружавшие меня в школе девочки, извините, лишались невинности. Было два способа. Либо со взрослым мужиком, либо изнасилование. Естественно, никакого криминала в этом не было. Так было принято. Никого не сажали. Сейчас в наше время уже это абсолютный хорам, уже педофилия, очевидно, мы стали как-то более цивилизованными в этом смысле. А еще 30 лет назад мы были дикарским обществом. Куда вы предлагаете вернуться? Где эта точка идеала?...
Р. Голованов:
- Да не вернуться, его надо строить. Я ж не предлагаю никуда возвращаться. В этом-то ваша проблема, что вы все время хотите куда-то возвращаться, а я хочу идти вперед.
О. Кашин:
- Вот, вот, строить - по какому образцу? Вы скажете - по новому Завету.
Р. Голованов:
- Да, по Новому завету.
О. Кашин:
- А какие идеалы? На что должна быть похожа эта страна? На православный Иран, где вы с гигантской бородой и в чалме будете говорить «умрем за веру православную» или что? Нет, конечно.
Р. Голованов:
- Почему, очень красивая история про православный Иран.
О. Кашин:
- А я не хочу жить в православном Иране.
Р. Голованов:
- Поэтому вы в Лондоне, Олег. Поэтому вы в Лондоне уже живете, в том мире, который вам нравится. Все очень просто.
О. Кашин:
- Да. И, естественно, если, не дай бог, будет Россия православным Ираном, я сам стану русским Рушди, тем более, что он тоже живет в Лондоне, если еще жив. На самом деле, хорошо, вы реально желаете, чтобы русская женщина, допустим, ну, ладно, я понимаю, что не носила бы паранджу, но сидела бы дома и рожала, как животное…
Р. Голованов:
- Вообще-то христианство и приносит переворот в отношении к женщинам. Как раз таки в иудейском обществе женщина не считалась ни за что и, когда мы читаем на страницах Евангелия, было там 5000 человек - это не учитывая женщин, потому что женщин-то за людей не считали. А какое отношение к женщинам берется? Что жены-мироносицы, которые идут за Христом до самого последнего момента, которые не разбегаются, как апостолы. Это как раз и есть отношение к женщине при христианстве поменялось.
О. Кашин:
- Подождите. Жены-мироносицы - это хорошо и про них написано в Евангелии. А реальные женщины России столетней давности, особенно в деревне, или реальные женщины в наше время, когда тоже, извините, за свои права им приходится так или иначе бороться, я очень скептически отношусь к нашим неосоветским феминисткам, которые довольно неграмотно воспроизводят обратный перевод нашего феминизма коллонтаевского 20-х годов на русский язык сейчас через какие-то англоязычные источники, но понятно, что, когда вы говорите о том, что должен торжествовать консерватизм и чтобы Россия была Ираном, боже мой, Роман, не должна быть Россия Ираном. Россия должна быть Россией, буквально передовой мировой страной. Если бы Россия ходила с бородой и в лаптях, Россия бы не построила Транссиб, Россия бы не устраивала русские сезоны Дягилева в Париже, Россия бы не полетела в космос, - а это часть той же самой истории, потому что мы действительно вот то наследие, советую вам, скоро выходит книга Егора Холмогорова «Соха и бомба» - о мифе, о том, что дореволюционная Россия как-то была слаба в индустриальном плане…
Р. Голованов:
- Ни в коем случае она не была слаба.
О. Кашин:
- Разумеется. Мы всегда были Европой. Наше счастье в том, чтобы быть Европой. И когда нам предлагают, даже из благих намерений, предлагают делать Азию, тем более, Чечню… Где чеченские ученые сегодня? Где чеченские писатели, поэты, композиторы? Нет. Мы знаем чеченских Братух Борцух знаменитых и мы знаем чеченских офицеров МВД, которые носят золотой пистолет, большую бороду и Звезду Героя России, совершенно опозоренную тем, что ее раздают, как нарядный аксессуар соратникам Рамзана Кадырова.
Р. Голованов:
- Ну, вы говорите, что нам идти по тому пути… вот мы еще тут и сеть обсуждали, помните, ребят, что дали им огромные сроки…
О. Кашин:
- Да, дали и пытали.
Р. Голованов:
- Да, я удивлен, как еще к чеченским геям вы тут не перешли. Я на сайте Би-Би-Си читаю новость. Жителя штата Ойова приговорили к 15 годам за сжигание флага ЛГБТ. Суд США приговорил к 15 годам мужчину, который похитил из церкви флаг ЛГБТ и сжег его возле стрип-клуба летом этого года в городе Эймс, в штате Ойова. Это Адольфо Мартинес признался журналистам, что похитил флаг из-за ненависти к геям… И вот с учетом последних статей ему предстоит провести 16 лет в тюрьме. Олег, а вот такое общество как нам? И мне кажется, что оно у нас наступает, мы к этому идем.
О. Кашин:
- Роман, по географии что у вас было в школе? Потому что вот я вам говорю - Россия это Европа, а вы ссылаетесь на Америку.
Р. Голованов:
- Нет, я вас сейчас спрашиваю.
О. Кашин:
- Мне, естественно, не нравится, когда сажают человека за сжигание гей-флага, но, если говорить о судах за преступление ненависти, мне интереснее говорить про блогера Синицу, который сидит уже тихо, уже все забыли, за свой довольно невинный пост про вот то самое видео…
Р. Голованов:
- Ну, просто уже и так язык стерли говорить про этого Синицу…
О. Кашин:
- Да, вот зеркальная история про то, что на прошлой неделе, после нашего эфира про Хабиба, я получил миллиард довольно неприятных и часто опасных угроз и, естественно, ни одна из этих угроз не может быть поводом для уголовного преследования просто потому, что в России уголовное преследование избирательно и основано, как правило, всегда только на политическом интересе. И это тоже признак этой нашей чеченизации, когда одним можно все, другим нельзя ничего. Я как раз, призывая к тому, чтобы этого не было, призываю, чтобы Россия не превращалась в Чечню, по сути, отстаиваю конституционные ценности путинского государства, которое тоже европейское, которое тоже, конечно, часто большого глобального запада. И, пожалуйста, да, вот есть такая присказка, что в России власть - единственный европеец, в наше время это уже, наверное, не так, скорее, власть в России уже больше азиат… Но, я думаю, что никто, от 10 до 70 лет, не позволит превратить Россию в Чечню. Либо вы вырастите новых каких-то юных кадыровцев славянского происхождения, которые будут вот как эти дети на календаре нашумевшем, окровавленные дети в советской военной форме, будут думать, что это и есть наша народная традиция - ходить окровавленными в военной форме - а у нас нет такой народной традиции. Русский должен быть нарядным… а не ходить либо в ватнике, либо в военной форме с дырками от пуль или там не знаю чего. Такая история.
Р. Голованов:
- Нет, Олег, конечно, мы тут говорим с такими перегибами про русского Кадырова и прочее, но меня очень пугает, что, когда вы, притворяясь консерватором, начинаете буквально пытаться разрушить мою страну, мою Россию.
О. Кашин:
- Приехали! Нет, Роман, я вот включу сейчас путиниста и скажу - то есть, вам нужен русский Кадыров? То есть, вам Путина мало?
Р. Голованов:
- Я сказал про губернии… Олег, мы говорили про Кадырова как главу региона и про русского Кадырова, как главу какой-нибудь русской губернии. И вот мне было бы интересно провести такой эксперимент на отдельной губернии. Сможем ли мы это все построить гармонично? Вот вы все критикуете Захара Прилепина, но он поехал на Донбасс строить свой мир. Олег, а, что, сидеть в подвале и говорить, что мы готовим заговор, готовим путч?
О. Кашин:
- Роман, лучше сидеть в подвале моем лондонском, чем на подвале, как говорит, Захар Прилепин, потому что мы знаем, что такое Донбасс… А что такое Донецк? Это такая славянизированная Чечня. Это некруто, это некрасиво, это некомфортно и жить нам так, как в Донецке, не нужно.
Р. Голованов:
- А теперь поговорим про Конституцию. Мне, кстати, было интересно - а кто-нибудь читал эту Конституцию до того, как стали ее обсуждать? Олег, может, вы читали?
О. Кашин:
- Вы знаете, я сейчас прямо включу максимальную дедовщину и расскажу вам, как все лето 1993 года я сверял между собой три проекта Конституции - проект ельцинский, проект хасбулатовский, проект КПРФ был такой забытый, где страну предлагалось называть Российская Советская федерация. Естественно, когда осенью 1993 года Ельцин предложил этот финальный проект, я тоже его изучил и помню, как через год, в 1994 году в школе нам говорит учительница, что завтра у нас выходной, в декабре. Какой, угадайте? Я говорю - День Конституции. Она говорит - правильно. А что гарантирует нам Конституция, спрашивает учительница, имея в виду право на отдых, советское. А я знаю, я читал, я говорю - право на жизнь. Это, правда, была сенсация, что впервые в Конституцию вписали право на жизнь. И все засмеялись, и учительница засмеялась… Никто не читал ее, конечно, никогда. Естественно, вот есть какой-то набор статей, две народные статьи тоже в ней есть, во-первых, статья 51, когда тебя забирают менты, ты имеешь право воспользоваться 51-й статьей - имеешь право не свидетельствовать против себя. У меня так тоже бывало, когда я, чтобы не выдавать какую-то свою личную жизнь, отвечая на вопросы, говорил - 51-я статья. И есть статья №31, которая, благодаря Эдуарду Лимонову, стала таким брендом протестного движения, до Болотной, статья, гарантирующая право собираться людей свободно и без оружия просто где они хотят и когда они хотят. Естественно, эта статья в России жестко и категорически не соблюдается. Есть специальные законы, противоречащие этой статье, но, по крайней мере, брендом ее сделали. Цифра 31 в пояснениях не нуждается. О чем статья 10 какая-нибудь или статья 25, я не знаю… А книги Конституция у меня нет, поэтому в этом смысле я един с Еленой Исинбаевой, которая тоже говорит - не читала раньше, интересная книга…
Р. Голованов:
- Кстати, вот мы пообещали звонить Исинбаевой и в лучших традициях дед и внук никуда не дозвонились… А вообще повод-то поговорить про Конституцию - это Елена Исинбаева, легкоатлетка, двукратная чемпионка в прыжках с шестом, кстати, она входит в рабочую группу по поправкам в Конституцию.
О. Кашин:
- Да, это важно, конечно… И очень круто, что Песков сказал - ну, не читала, и что такого? И дальше он сказал - зато она разбирается в спорте, а спорт для нас очень важен, поэтому нам важно ее мнение…
Р. Голованов:
- Ну, а чего такого, скажите?
О. Кашин:
- Роман, когда одного из нас уволят, вас или меня, давайте постараемся заменить одного из нас на Пескова. Потому что это идеальный ведущий нашей программы, который может вот так отвечать на любые вопросы. То есть, конечно, была бы мечта, чтобы он третьим у нас был бы… думаю, было бы прикольно…
Р. Голованов:
- Кстати, а чего нет? Мы бы вообще позвали соведущим Дмитрия Пескова… Мне кажется, вот это трио покорило бы всю страну, если бы Дмитрий Сергеевич был бы с нами. Вы себе представляете масштаб всей программы?
О. Кашин:
- Конечно. Я даже сам как бы стану выше ростом ради такого дела, потому что Песков - фигура. Ну, или хотя бы Жириновский, тоже наш постоянный слушатель…
Кстати, а вы набираете Елену Исинбаеву?
Р. Голованов:
- А мы уже позвонили. Я уже решил не позориться больше в прямом эфире… сказали, что она ведет мероприятие. Не получилось у нас вызвонить ее. Но ничего страшного, такое бывает. Что нам мешает поговорить о человеке, не дозваниваясь ему?
О. Кашин:
- А у вас есть под рукой ее биография? Она же офицер каких-то войск, по-моему? Я думаю, она полковник уже, Елена Гаджиевна… Майор вооруженных сил, да. Это ж тоже такая дикая советская традиция - спорт должен быть любительским. То есть, на самом деле понятно, что человек профессионал, занимается спортом, зарабатывает этим, но числится в воинской части №24022 и ежедневно заочно встает на боевое дежурство. Конечно, такая дикая лицемерная традиция, пора бы, конечно, чтобы погоны и воинские звания в России носили только военные, носили бы только армия и флот. Потому что у нас все эти полковники, подполковники, МЧСники, ФСИНовцы, даже полицейские… ну, полковник - это тот, кто командовал полком. Если ты сидишь в МЧС и играешь в пасьянс «Косынка», изображая спасателя, какой ты полковник? Давайте призовем тоже к демилитаризации силовых структур, потому что не дело это - пол-России в погонах ходит… Ну, что это такое? Это какая-то Пруссия времен Бисмарка…
Р. Голованов:
- Вы хотите возродить монархию - где эти символы, где будет вот это достоинство и какой-нибудь китель красивый, как пиджак у Доренко или Соловьева?
О. Кашин:
- Ой, опять Соловьев… Роман, любите вы Владимира… я ревную, конечно… Так вот, нет, пиджак Соловьева ужасен, мне кажется…
Р. Голованов:
- А мне, кстати, очень нравится. Очень крутой пиджак.
О. Кашин:
- Сталин и Майкл Джексон, как не служившие люди, не воевавшие, любят носить красивую военную форму…
Р. Голованов:
- Кстати, я тоже не служивший.
О. Кашин:
- И тоже любите носить красивую военную форму?
Р. Голованов:
- А я сижу вообще в камуфляжной рубахе.
А теперь еще интереснее и еще опаснее история. Лукашенко и слухи об объединении с Россией…
О. Кашин:
- Секундочку, ремарка. Опасная тема. Как раз самая безопасная. Вот кого в России можно ругать вообще последними словами - это Лукашенко.
Р. Голованов:
- Нет, нет, да вы что.
О. Кашин:
- В Минске выйти на площадь и сказать «Долой Лукашенко» нельзя. В России выйти на площадь и сказать «Долой Лукашенко» - тебе еще полицейские цветочек подарят - молодец, герой…
Р. Голованов:
- А зачем ругать-то, я не пойму. Давайте его послушаем и поговорим.
А. Лукашенко:
- Вы нам не мешайте жить. Вы нам помогите, если можете, если вы родные братья. Не можете, скажите - нет. Как по нефти. Говорят, вооот, Лукашенко умеет считать, он на это не пойдет, он не будет покупать норвежскую, американскую, саудовскую или азербайджанскую, венесуэльскую нефть. Буду! Даже если будет дороже, чтобы… Мне Путин задает вопрос - слушай, Саша, а зачем ты дороже будешь покупать? Я говорю - чтобы каждый год 31 декабря в 12 часов ночи не стоять перед тобой на коленях. Вот абсолютно точный был ответ. Ну, слушай, говорит, ну, мы же друзья, кто перед кем стоит? Я говорю - я стою. Так быть, говорю, не должно. И так не будет. Поэтому продаешь по мировой цене, я покупаю по мировой цене, перерабатываю, но премии мы тебе за то, что ты нам нефть по мировой цене продаешь, платить не будем.
Р. Голованов:
- Так говорит Лукашенко.
О. Кашин:
- Да, вот, Роман, не знаю, росли вы на фильме «Ширли-мырли» или нет, но уже второй раз я вспоминаю эту сцену, когда Кроликов пришел и говорит - меня там всю ночь раком ставили. Вот как бы абсолютно пророческий фильм, потому что Лукашенко дословно эту фразу недавно произносил, и сейчас про колени говорит с той же интонацией, что про вот эти неприличные позы. На самом деле, еще ведь вчера была важная белорусская новость про их редизайн герба. Пропустили вы или нет?
Р. Голованов:
- Когда земля повернулась и Россия уходит с горизонта?
О. Кашин:
- Да, да, да. Это же тоже замечательная история. Поскольку Беларусь, по-моему, это единственная республика Советского Союза, сохранившая советский герб, эволюция герба БССР, удивительна тоже. Потому что на довоенном гербе БССР, если помните, были надписи на белорусском, на русском и на идише. Соответственно, после холокоста буквально после того, как погиб каждый четвертый белорус, как в СССР говорили, хотя мы понимаем, кто были эти белорусы, надпись на идиш исчезла. Поэтому вот как бы этот айсберг или полуостров, в общем, та почти родная Белоруссия, про которую группа «Песняры» пела песню Александры Пахмутовой, да, действительно, она откалывается от нашего союзного туловища и плывет навстречу непонятно чему. Потому что вот тоже Лукашенко, понятно, что он мудрый политик, серьезный человек, но, поскольку он всю жизнь с Россией, всю жизнь наблюдает Ельцина-Путина, а с западом всю жизнь конфликтует, он, наверное, в какой-то момент начинает идеализировать запад. И тоже вот к нашей любимой теме. Хорошо, Путин его ставит на колени. Завтра он придет покупать норвежскую нефть, ему скажут - на колени можно не вставать, но гей-браки легализуй, да.
Р. Голованов:
- И придется опять встать на колени.
О. Кашин:
- Понимаете, да, на самом деле, куда ни кинь, всюду клин. Это трагическая история…
Р. Голованов:
- Но мне понравилось, вы же сказали, что такое государство по советским лекалам, он по этим же старым журналам выкроил эту страну.
О. Кашин:
- И по песням группы «Песняры» буквально. Потому что никакой другой белорусской культуры не было…
Р. Голованов:
- Получается, Советский Союз, картошка и усы?
О. Кашин:
- И трактор Беларусь. Нет, естественно, все это советское, все это во многом, конечно, милое, симпатичное и на самом деле вот тоже запрещенное слово - я сам себя бью по рту - победобесие, неправильное слово, нехорошее, но, конечно, родина этого явления - Белоруссия лукашенковская, которая после трех лет бело-красно-белого знамени, после попыток играть в какую-то маленькую Польшу при Шушкевиче, она поняла, что негде ей больше искать идентичность, кроме как в войне. Более того, я сам прекрасно понимаю, что ни одним уничтожением и истреблением евреев исчерпывается участие Белоруссии в войне, все видели фильм «Иди и смотри», понятно, что Белоруссия приняла самый страшный удар, пережила самую страшную из советских республик, наверное, катастрофу, поэтому ее вот то победобесие 90-х было оправдано…
Р. Голованов:
- Победобесие ужасное слово, оно почти что матерное для меня.
О. Кашин:
- Отвратительное, да, Роман, поэтому я оговариваюсь - плохое слово. Но я думаю реально, что наша власть у белорусов научилась этому культу войны и победы, потому что, если у них это стало основой национальной идентичности во многом, вот в лукашенковской Беларуси, то у нас как бы сам бог велел.
Р. Голованов:
- Кстати, Олег, вот есть Северная Корея, откуда постоянно приходят такие новости, что Ким взял и расстрелял какого-нибудь чиновника-коррупционера из гаубицы, и есть Белоруссия, откуда приходят новости, что там все поля засеяны, полный мир и порядок, и вот там есть идеальное государство. Это тоже ширма такая… знаете, когда здание ремонтируют и вот этот фасад ужасный, уродский показывать не хотят, берут и распечатывают такое полотно, на котором нарисован дом? Примерно вот Белоруссию мы так же видим, как вот этот распечатанный плакат?
О. Кашин:
- Роман, в каком-то смысле ведь и Россия такова. И, наверное, это неизбежно тоже. Когда мы зовем гостей, мы, наверное, подметаем гостиную, а в спальне может быть постельное белье разбросано, потому что гости в спальню не пойдут. Наверное, это нормально…
Р. Голованов:
- Но все говорят - как хорошо они живут там, белорусы, как мы хотим, чтобы у нас Путин взял и все поля засеял…
О. Кашин:
- Тоже вот стандартный штамп. Вот едешь на машине из Москвы в Минск, или в Вильнюс, или куда-то на запад, и, когда белорусская граница, дорога делается гладкая, машина по ней летит, причем, уже давно в России дороги нормально замостили, уже машина и так летит по Смоленской области…
Р. Голованов:
- Да нет, вот я скажу, что, когда ты едешь из Москвы в Тулу, ты очень четко ощущаешь, когда ты въехал в Тульскую область.
О. Кашин:
- Извините, Роман, да, когда из Москвы в Тулу едешь, там пару лет назад банда ГТА на дороге стояла, поэтому, видимо, эту дорогу нельзя было отремонтировать, иначе бы эта банда ГТА вас бы поубивала. Поэтому сложная ситуация…
Р. Голованов:
- А был бы там русский Кадыров, он бы быстро эту банду ГТА всю скрутил и расстрелял бы у ближайших кустов.
О. Кашин:
- Русский Кадыров - это не знаю, Турчак опять-таки, вот если говорить каким-то понятным нам обоим…
Р. Голованов:
- А, тоже начитались комментариев на Ютюбе?
О. Кашин:
- Конечно, конечно, и расплылся в улыбке, потому что абсолютно так и есть…
Р. Голованов:
- Да нет, конечно, это все далеко и совершенно все абстрактно, как раз, где нет представления о национальности, о религии, все размыто и так центристски получается. Ни в коем случае. Я-то как раз говорил про то, где есть четкие границы, четкое понимание, вот прямо понравилось. Как православный Иран. Такую бы нам губернию сделать.
О. Кашин:
- Четкие границы...
Р. Голованов:
- Четкие границы и четкие пацаны! Олег Кашин и Роман Голованов, открою секрет, звонили мы Лукашенко и не дозвонились. Ха-ха-ха, это шутка! До понедельника!
