Политолог: Нормандский саммит — дипломатический паровоз, много пара и ничтожный КПД
Скачать передачу [mp3, 34.2 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- С вами Елена Афонина и Андрей Баранов. Сегодняшняя программа будет посвящена саммиту «нормандского формата», который прошел в Париже. Сегодня с нами в студии политолог Михаил Синельников-Оришак. Когда главы четырех государств в полвторого ночи выходят с итоговой пресс-конференцией, то те, кто с нетерпением ее ждал, надеются, что это будут очень важные заявления. Михаил Юрьевич, по вашему мнению, они прозвучали?
М. Синельников-Оришак:
- Нет, не прозвучали. Интрига была убита за несколько дней до этого саммита. Интрига заключалась в том, что Зеленский хотел поменять некоторые пункты Минских соглашений местами, он на это рассчитывал. После того как было заявлено, и ему жестко дали понять, что этого не произойдет, интрига была убита. Получился такой дипломатический паровоз, когда очень много свиста, пара и ничтожный КПД. Для любителей фраз вроде того, что мы согласились, что у нас есть разногласия, мы решили договариваться дальше, мы встретились, чтобы встретиться через 4 месяца, можно называть это результатом, можно назвать это ничьей.
А. Баранов:
- Это слова Зеленского, что ничья. Сейчас идет борьба за трактовку результатов этого саммита. Особенно Украина старается. Кроме них никто особо и не лезет с этими трактовками, а Зеленский и его команда дают понять, что они тоже не сплоховали, они выдержали напор российской стороны и показали себя молодцами, хотя это выглядит несколько по-детски, на мой взгляд.
М. Синельников-Оришак:
- А на мой взгляд, его приняли в пионеры, он вступил в этот клуб. Он вроде как легитимировал себя в этом формате, который в принципе принадлежит его предшественнику Порошенко. Что российская сторона там делала, это вопрос. Потому что не секрет, что Минские соглашения выгоднее для нас. Почему выгодные? Потому что эти соглашения были заключены, когда украинские войска были в «котлах», перед ними стояла тактическая задача – спасать своих солдат. Они их спасали. Тактически они выиграли, стратегически проиграли. Именно поэтому нам нужно стоять, и мы стоим на этом. Любые подвижки в этих Минских соглашениях, это будет не в нашу пользу.
А. Баранов:
- Но никто не собирается ничего двигать, в том числе и французы с немцами.
М. Синельников-Оришак:
- Почему так Зеленский рвался на этот формат? Он и сказал это открытым текстом на пресс-конференции: я ощущал дружескую поддержку. Понятно, от кого он эту поддержку ощущал. Возможно, когда он разговаривал с Макроном и Меркель, ему, видимо, дали понять, что ты можешь на нас рассчитывать, если что, мы будем, по крайней мере, одобряюще молчать в твою пользу. И он решил: попробую-ка я эту железную формулировку расплавить.
А. Баранов:
- И тут на него ушат холодной воды вылили.
М. Синельников-Оришак:
- Собственно говоря, для него это все равно. Если ему кто-то будет предъявлять (хотя таких желающих нет)… Мы как-то неправильно полагаем, мы создали себе картинку, что есть какая-то небольшая прослойка, которая хочет войны на Украине, и есть все остальные, которые хотят мира любой ценой.
А. Баранов:
- Данные соцопросов таковы.
М. Синельников-Оришак:
- Нет. Любой человек за мир. А дальше, как говорится, начинаются уточнения. А мир любой ценой… Если мы сдадим Крым, откажемся от поддержки Донбасса, тоже будет мир. Только почему-то мы на это (я надеюсь) никогда не пойдем. И с той стороны всё то же самое: да, мы за мир, но отнюдь не любой ценой. И вот это, что за мир не любой ценой, мы в России не хотим слышать. Поэтому мы создаем себе такую удобную картинку, как, например, в случае с Трампом. Типа, есть добрый Трамп, который готов с Россией договариваться, и злой Конгресс. В случае с Украиной у нас тоже такая формула внедряется, что есть какой-то такой Зеленский, не то чтобы добрый, но в принципе который не против, и есть какое-то небольшое число нациков, которые ему не дают. Во-первых, никто не знает, каково на самом деле число, все представления умозрительные. Например, большевиков было 20 тысяч на февраль 17-го года на 170-миллионную империю, тем не менее, мы знаем, как потом развернулись события. Или возьмем, например, Францию, когда там начался мятеж националистов.
А. Баранов:
- Вы имеете в виду Испанию?
М. Синельников-Оришак:
- Да. Эмилио Мола по прозвищу Директор развернул тогда, а Франко стал после него. Сначала этот мятеж националистов был подавлен на 80% территориях Испании в 36-м году. Из 10 городов только 2 выступили на стороне националистов. Тем не менее, закончилось все это потом победой.
А. Баранов:
- Михаил, что сейчас нам делать с украинским случаем?
М. Синельников-Оришак:
- По-моему, все понятно. Изначально было ясно, что не надо возлагать на кого-то свою работу. Зеленский нам ничего не обещал. И Донбассу он ничего не обещал.
А. Баранов:
- Если обстрелы не прекратятся, это пустая трата времени. Он обещал еще в трех местах развести войска.
Е. Афонина:
- Зеленский – президент Украины. Если он считает, что Донбасс – часть Украины, значит, в его интересах как президента решить этот вопрос. Давайте вспомним, когда он приходил к власти, что он говорил? «Не мы начинали эту войны», имея в виду, что нам придется все это расхлебывать и заканчивать. Он сейчас близок к этому или нет? Он готов делать какие-то реальные шаги, идти на уступки, в конце концов?
М. Синельников-Оришак:
- Есть три способа закончить войну: победить, сдаться, заморозить. Я считаю, что, так как одна сторона не может, вторая сторона не хочет (российская сторона), наиболее устраивающий всех сценарий – конфликт на Донбассе будет заморожен, вполне возможно, по абхазско-осетинскому сценарию, когда какие-то отношения с Грузией существуют, но, тем не менее, уже понятно, что ни Абхазия, ни Осетия не будут в составе Грузии. Здесь, я думаю, курс взят примерно на это. Надо нам это или не надо? Мне эта позиция очень интересна. Вроде бы общий тренд последнего времени такой, что все признают, что распад бывшего государства – это трагедия. Неоднократно говорилось, что русские – самый разделенный народ. И вдруг за последнее время эти тенденции, которые на соединение, мало того, что они блокируются всем остальным так называемым миром, так еще и с нашей точки зрения, мы не хотим принимать тех, кто желает жить с нами.
Е. Афонина:
- Сейчас многие видят решение именно в крымском сценарии. Не просто вкачивать деньги в территорию, которая имеет непонятный статус, и просто выдавать паспорта, просто отправлять гуманитарные конвои...
А. Баранов:
- А включить их в состав Российской Федерации.
Е. Афонина:
- Да, большинство думают именно об этом, как нам кажется.
М. Синельников-Оришак:
- Я согласен. Я считаю, что законодательные органы Российской Федерации должны принять закон, исходя из того, что все жили в каком-то одном государстве, где на такие случаи был бы прописан порядок действий. Что если на каких-то территориях начинается уничтожение русскоязычного населения, если происходят эти процессы, то порядок действия РФ такой-то.
И это нужно было сделать давно, еще в 90-х годах, исходя из того, что те люди, которые голосовали за сохранение СССР, они никуда не делись. И, вполне возможно, вполне будет происходить такая вот отложенная гражданская война, от которых всех предостерегали, и которая, тем не менее, происходила, происходит и, увы, наверное, будет происходить. Так вот, чтобы каждый раз нас не заставали врасплох, должен быть четко прописанный план, что делать: собирается экстренно то-то и то-то, объявляется то-то и то-то, декларируется то-то и то-то, устанавливается приоритет российских законов над международным правом. Чтобы любой президент, кто бы ни был во главе, имел четко зафиксированный на уровне закона план действий. И тогда не будет никаких споров. Знаете, это как, например, по борьбе с терроризмом. Вот принято законодательство, в том числе в различных странах, о том, что с террористами не договариваются. А ведь тоже ситуации разные. Может быть, и надо бы в какой-то момент времени с ними поговорить, но, тем не менее, есть закон. И президент, командующий от этих нравственных метаний освобожден, он четко выполняет закон. Я думаю, что этот закон должен быть и у нас.
Е. Афонина:
- Пока, как мы понимаем, не закон, а всего лишь определенная последовательность шагов, прописанных в Минских договоренностях, тем не менее, президент Украины Владимир Зеленский пытается и эти шаги поменять местами.
А. Баранов:
- И идет курсов своего предшественника Петра Порошенко поставить телегу впереди лошади, то есть последний пункт Минских договоренностей о контроле над границей сделать первым. И передать то ли какой-то непонятной муниципальной страже под руководством Киева, то ли вообще киевским силовикам, и тем самым взять в котел ДНР и ЛНР.
Е. Афонина:
- Чем может грозить именно такой сценарий развития событий, рассказал президент нашей страны Владимир Путин.
В. Путин:
- Украинская сторона все время ставит вопрос: дайте нам возможность закрыть границу войсками. Я представляю, что дальше начнется. Сребреница будет. Мы же видели, как президент Зеленский вел дискуссию с националистами. Непонятно, кто там сильнее, и что там произойдет, и кто ими будет руководить, этими националистами, когда они войдут на эти территории без обеспечения гарантий людям. Это одна из проблем, но она, конечно, носит политический характер.
Е. Афонина:
- Была упомянута Сребреница. Я думаю, надо напомнить, что это за событие 1995 года.
А. Баранов:
- Это одна из трагических событий в войне в Югославии. Там произошла резня боснийских мусульман со стороны жителей Республики Сербской в Боснии. Это была самая резня после окончания Второй мировой войны в Европе. Там погибло, по разным данным, от 7 до 10 тыс. гражданского населения.
Е. Афонина:
- Насколько возможен такой итог, если поменяются пункты «нормандского формата», спросим спецкора «КП» Дмитрия Стешина. Дима недавно вернулся из очередной поездки в Донбасс. Дима, как восприняли итоги встречи в «нормандском формате» по ту сторону украино-донбасского конфликта?
Д. Стешин:
- Там люди пережили столько разочарований за последние 5 лет, столько у них было рухнувших надежд, что они не удивились и не расстроились.
А. Баранов:
- То есть каких-то больших ожиданий не было, прорыва никто не ждал?
Д. Стешин:
- Не было. Но по поведению украинской стороны было видно, что они не собираются выполнять Минские соглашения. Особенно перед саммитом. Вспомните, как начали выдвигать предложение о том, чтобы изменить порядок выполнения Минских соглашений. Это была такая глупая и наглая хитрость южнорусская, базарная такая, что все было в принципе ясно. Я в своем материале давал несколько вариантов развития событий. Основной там прозвучал так, что Украина не хочет и не может выполнять Минские соглашения, по-видимому, будут отгораживать.
Е. Афонина:
- Тем не менее, президент нашей страны напомнил о событиях 95-го года в Сребренице, где был геноцид, унесший жизни тысяч людей. Он провел параллель и сказал, что если при нынешних обстоятельствах будет восстановлен контроль на границе, то это может обернуться геноцидом Донбасса. Такая угроза, по твоему мнению, есть?
Д. Стешин:
- Да. Причем на Украине не только политики, но и обычные люди, которые пишут в интернете, не скрывают, что будут рады, если начнется на Донбассе децимация, будут вешать всех, кто имел отношение к ополчению. А политики вообще говорили, что накажут всех, кто даже шлялся просто на референдумы в 14-м году. А в этих референдумах несколько миллионов человек приняло участие.
А. Баранов:
- А у этих людей семьи, дети.
Д. Стешин:
- То есть будет массовый исход, потому что объективно на Донбассе даже через 5 лет этого безвременья и мучений его от бесплодных ожиданий остался костяк. Ходаковский, командир батальона «Восток», называет такую цифру, что несколько сотен тысяч непримиримо настроенных по отношению не к Украине, а к нынешней украинской власти.
А. Баранов:
- С другой стороны, есть миллионы тех, у кого на той стороне, которая находится под контролем Киева, остались родственники, и они вынуждены ездить туда – кто за пенсиями, кто еще по каким-то своим делам. То есть разорваться на две части люди не смогут. Что делать в этой ситуации?
Д. Стешин:
- Мне кажется, мы плавно подходим к выводу, что Украина в нынешнем виде не должна существовать и вообще не жизнеспособное государство, не способное решить свои же проблемы. Плюс еще существующее не просто милостью соседей, а за счет соседей, закладывая еще не полученные транши в доходную часть бюджета.
Е. Афонина:
- А что касается самого Донбасса? Скажи, Донбасс сейчас потихоньку начинает двигаться к процветанию или, увы, к угасанию?
Д. Стешин:
- Мне показалось, что там все законсервировалось. Весной еще были какие-то надежды. Я делал большой репортаж про промышленность Донбасса, проехался по предприятиям. Я с удивлением узнал, что Макеевский метеллопрокатный встал, хотя они летом собирались запускать еще один прокатный стан, потому что Россия забирала у них всю арматуру для строительства.
А. Баранов:
- А в чем причина?
Д. Стешин:
- Республики живут в условиях экономической блокады, сырье завозится какими-то обходными путями, я так понимаю, невозможно выстроить нормальную логистику не просто завоза и вывоза продукции, а самих сделок. Плюс порванные бывшие экономические связи с теми же предприятиями в Мариуполе, где где-то на территории Украины. Попытались запустить, что-то работает, шахты работают. А если присмотреться к Донецку, особенно если 4 раза в год, как я, приезжать в последние годы, сразу видны изменения. Все как-то ветшает, облезает.
А. Баранов:
- Получается, что стратегически Киев выигрывает, то, на что они рассчитывали: ваши дети будут сидеть в подвалах?
Д. Стешин:
- Нет, я бы не сказал, что Киев выигрывает и побеждает. Территории приходят в запустение. Они могут приходить в запустение сами по себе, даже без внешнего влияния, знаете, как брошенный дом.
Е. Афонина:
- В любом случае выводить Донбасс из запустения кому-то придется, поднимать экономику.
Д. Стешин:
- Только России. Украина – несостоявшееся государство, оно не потянет две разоренные области, которые сама же долбала артиллерией последние 5 лет. Все понимают на Донбассе, что единственная, кто вытащит из этой экономической ямы, это только Россия.
А. Баранов:
- А люди готовы прийти на референдум и проголосовать за то, чтобы войти в состав России?
Д. Стешин:
- Думаю, да. Даже больше скажу. Мне кажется, что люди готовы на все, чтобы эта странная ситуация как-то разрешилась.
Е. Афонина:
- Сегодня появилась информация, что якобы сайт «Миротворец» прекращает свою работу.
А. Баранов:
- Да. «В силу неких обстоятельств», как сказано официально. Каких, не объясняется.
Д. Стешин:
- Потом он всплывет на домене какого-нибудь государства Тартуго, как это обычно делается. Сейчас не убираются из интернета никакие сайты. Я могу вспомнить десятки примеров, когда преследовали всякие ресурсы, а они всплывали потом в виде десяток зеркал во всех уголках планеты. «Миротворец» исчезнет только вместе с нынешней Украиной, потому что это детище Украины, украинского МИДа и украинских политиков.
М. Синельников-Оришак:
- Вы напрасно так говорите по поводу нынешней украинской власти. Вы, наверное, исходите из того, что есть какая-то злобная власть и есть отдельно какой-то братский народ.
А. Баранов:
- Я исхожу из того, что делает и что заявляет нынешняя киевская власть. Она может поменяться – не сейчас, не завтра, через несколько лет, и тогда будет проще с ними договориться.
М. Синельников-Оришак:
- Я это тоже слышал, по поводу того, что украинский народ восстанет и сметет Порошенко.
А. Баранов:
- Что творилось в Чечне во время двух наших кампаний, и что происходит сейчас. Можно же договориться.
Е. Афонина:
- Михаил, вы говорите о том, что есть какая-то определенная наработанная ненависть или генетическая ненависть?
М. Синельников-Оришак:
- Впервые Украина попросилась в так называемый Евросоюз через 4 года после Переяславской Рады. Был такой гетман Выговский, который заключил Гадячский договор, где 9-м пунктом говорилось: все, что случилось при Богдане Хмельницком, предается вечному забвению. Украина подала заявку войти равноправным членом Польско-литовской унии. На что польский сейм возмутился: вы что, холопы, с ума сошли, на равных? И многие пункты этого договора выбросили. И тогда гетманщина раскололась на правобережную и левобережную: а московиты-то нам на равных обещали. Это я к тому, что эта история очень давняя. В советское время ее просто не хотели будоражить, заметали под коврик. И вот сейчас мы опять идем на те же самые грабли. Мы говорим, что есть какая-то власть, несколько каких-то персоналий, которых надо убрать (непонятно, правда, как они весь народ околдовали). Власть, не связанная идеями, которые разделяет большинство, она не удержится. И не надо мне рассказывать, что там бегал Порошенко со своей какой-то хунтой и каждого заставлял под пистолетом совершать то или иное. Нет, там огромное количество людей (не менее половины – точно) ненавидят нас абсолютно искренне.
А. Баранов:
- Вы начали с истории. Был Богдан Хмельницкий – была одна политика, пришли другие – другая, пришли третьи – снова вернулись в Российскую империю. Власть решала, а не население. И сейчас большинство населения просто хочет нормально, спокойно жить, воспитывать детей и быть уверенными в завтрашнем дне. Если им обеспечит это именно союз с Россией, они пойдут туда.
М. Синельников-Оришак:
- Большинство населения всегда хочет нормально жить. Вы думаете, что германское население, когда оно воевало, оно не хотело нормально жить?
А. Баранов:
- Если Россия предложит более выгодное существование украинцам…
М. Синельников-Оришак:
- То есть мы купим?
А. Баранов:
- Можем купить. А можем дать какую-то перспективу.
М. Синельников-Оришак:
- А мы мало давали в советское время? Мы мало давали Грузии, например?
А. Баранов:
- В советское время советская элита переродилась. Если бы была нормальная элита, мы бы сейчас продолжали жить в СССР.
М. Синельников-Оришак:
- Ключевое в вашем заявлении – это «если».
Е. Афонина:
- Руководствуясь вашей логикой, мы сейчас должны ни одного украинского бизнесмена здесь не увидеть, ни одного украинского работягу, который, может быть, действительно приезжает сюда на заработки, а сам думает, как бы вернуться в Украину и там продолжить антироссийскую пропаганду, мы не должны их пускать. Так, что ли, получается? Что вы предлагаете?
М. Синельников-Оришак:
- Вполне возможно.
А. Баранов:
- Донбасс пускать или тоже не пускать?
М. Синельников-Оришак:
- Донбасс – это те люди, которые провели референдум и сказали, что они хотят жить с Российской Федерацией. И этот вопрос надо было решать в 14-15-м году, не теряя темпа.
А. Баранов:
- Сейчас пускать людей из Донбасса сюда?
М. Синельников-Оришак:
- Вопрос Донбасса будет решен – либо мы берем людей вместе с территориями, либо просто людей без территории. Меня устраивает и тот, и другой вариант. Я не считаю людей Донбасса украинцами.
Е. Афонина:
- Как это без территории? Мы их вывозить вагонами будем, что ли?
А. Баранов:
- Кто-то будет строить для них города отдельные? Это миллионы людей.
М. Синельников-Оришак:
- Я понимаю, что вы себе это представляете так, что будут продолжаться обстрелы, что будет продолжаться гибель людей, а мы здесь будем лить крокодиловы слезы… Либо мы даем российское гражданство и забираем…
Е. Афонина:
- Так мы его выдаём.
В. Алфимов:
- Мы его не так давно начали выдавать. И забираем всех тех людей во избежание геноцида на территорию РФ…
А. Баранов:
- Куда забираем, в поле?
Е. Афонина:
- Им регистрация нужна для начала. И это проблема для многих получивших российское гражданство. Знаете, почему большинство жителей Донбасса приезжают в Воркуту? Потому что там квартиру можно за 60 тысяч купить. Они там не живут, они просто регистрацию делают и уезжают. Вы им такой сценарий предлагаете, мыкаться по нашим регионам?
А. Баранов:
- Каким образом без территории несколько миллионов человек переместить в Россию?
М. Синельников-Оришак:
- Речь идет об эвакуации тех граждан, которые могут подвергнуться чисткам (и, несомненно, подвергнутся). Как только Украина туда зайдет, вот это население проредят, его рассеют в лучшем случае по территории, будет переселение. И на той территории Донбасса будет жить недружественное нам население. Значит, если мы будем продолжать рассуждать: вот это Украина, вот это братский народ, территориальная целостность, о чем неоднократно в России говорится, тогда мы должны забрать это население. Это может быть в несколько этапов. Это могло бы уже идти. Эти граждане, хотя бы с точки зрения демографических интересов, могут дать всплеск развития здесь, рабочие места. По размещению. Это не так сложно, как вы говорите. Потому что это не будет одномоментное переселение. Это в том случае, если здесь будут по-прежнему говорить, что мы поддерживаем территориальную целостность Украины.
Я сторонник другого. Я сразу говорил, после того как начались эти разговоры о том, что там российская армия и т.д., я никогда не стеснялся в поддержке Донбасса, я считаю, что туда должна была быть введена армия, чтобы раз и навсегда показать, что происходит, когда туда заходит армия. Либо такой сценарий (люди остаются на территориях, и происходит, так или иначе, интеграция в Россию), либо, если Россия откажется…
А. Баранов:
- Простите, армия куда доходит? Она вступает на территорию Донбасса, начинаются боестолкновения. Дальше что?
М. Синельников-Оришак:
- Только что было сказано, что мы потеряли темп. И, судя по всему, избран сценарий замораживания конфликта. Это губительно. Эти территории будут приходить в упадок.
А. Баранов:
- Вы говорите: надо вводить армию. На каких рубежах она должна остановиться?
М. Синельников-Оришак:
- На данный момент – по фактическому разделению.
А. Баранов:
- На фактическом разделении начинаются боестолкновения.
М. Синельников-Оришак:
- Я глубоко сомневаюсь, что Украина вступит в прямое боестолкновение. Более того, я считаю, что заход российской армии как раз и прекратит любые обстрелы. Да, Россия столкнется с другим уровнем враждебных шагов, все это будет.
А. Баранов:
- А зачем нам это надо – враждебные шаги, вплоть до войны?
М. Синельников-Оришак:
- А зачем нам нужен был Крым?
А. Баранов:
- Вы странный человек…
М. Синельников-Оришак:
- Да нет, это вы очень странный. Вы пытаетесь усидеть между двух стульев. Вам говоришь, что будет так и так – а куда их, с чистое поле? Вам говоришь, что вот так…
А. Баранов:
- Я задаю вам совершенно конкретные вопросы. А вы не можете на них ответить.
М. Синельников-Оришак:
- Я отвечаю. Вы не хотите это слушать. И для вас лучший сценарий: давайте мы не будем делать ничего.
А. Баранов:
- Почему? Давайте выполнять Минские соглашения, - сказал президент. Чего плохого-то?
М. Синельников-Оришак:
- Украина не будет их выполнять.
А. Баранов:
- Значит, она останется с тем, с чем она останется.