Политолог: «У Эрдогана внутренняя ситуация так непроста, что он уже просто встает в полную раскоряку»
Каринэ Геворгян
Скачать передачу [mp3, 32.3 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- С вами в программе «Национальный вопрос» Елена Афонина и редактор отдела международной политики газеты «Комсомольская правда» Валерий Рукобратский.
В. Рукобратский:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Обсудим обострившуюся ситуацию в Сирии. В последние недели сирийская армия ведет наступление на позиции боевиков на северо-западе Сирии. Анкара и некоторые ее партнеры обвиняют Дамаск в ударах по гуманитарным объектам и турецким военным. Правительство Сирии, в свою очередь, заявляет, что причина нестабильности в регионе - действия террористов. Россия и Турция проводят ряд переговоров. Первый этап состоялся на прошлой неделе в Анкаре, второй прошел в Москве в понедельник и вторник. Оценка этих переговоров разная.
«Россия и Турция на консультация в Москве по Сирии подчеркнули приверженность договоренностям по сирийскому урегулированию», - об этом говорится в заявлении, опубликованном на сайте Министерства иностранных дел России. Турецкая сторона говорит: «Турция не удовлетворена результатом переговоров с Россией по урегулированию в сирийском Идлибе». Об этом заявил пресс-секретарь турецкого лидера Ибрагим Калын. Турция готова начать военную операцию в регионе, об этом заявил Эрдоган. Ситуация накаляется.
В. Рукобратский:
- Ситуация там уже давно накаляется. Сирийская армия уже несколько недель ведет операцию, она пытается продвинуться поближе к границе сирийско-турецкой. Сирия имеет полное право это делать. Это территория Сирии, а не Турции. Сирийская армия показывает военные успехи. То, что происходит на земле, потом уже отражается в заявлениях политиков, как правило. В данном случае почему такое недовольство со стороны турок и Эрдогана происходит? Потому что сирийская армия отодвигает позиции боевиков ближе к границей с Турцией. При этом турецкие блокпосты, которые находятся на сирийской территории, оказываются в окружении сирийской армии. Боевики, которых поддерживают турки и снабжают оружием, ожесточенно огрызаются.
Сирия действительно несет большие потери. Как минимум, два вертолета современных боевых сбито. Но это не останавливает сирийскую армию. Она продолжает наступление. И сейчас Эрдоган пытается хоть что-то сделать, чтобы хоть кусочек земли оставить под своим контролем.
Е. Афонина:
- На связи с нашей студии политолог-востоковед Каринэ Геворгян.
К. Геворгян:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Эрдоган заявляет о том, что он готов начать операцию в Идлибе. Чем это может грозить?
К. Геворгян:
- Кому?
В. Рукобратский:
- Это главный вопрос.
Е. Афонина:
- Мы пытались объяснить этот расклад простым языком, как в этом сирийском конфликте задействованы Турция, Россия, Сирия. И каким образом из этой патовой ситуации, когда Россия оказалась между Турцией и Сирией, может выйти с честью наша страна. И как в этой ситуации нам действовать нам. Эрдоган начинает военную операцию.
К. Геворгян:
- Во-первых, он ее начинает декларативно. Он об этом заявляет. Я знаю, что заявления политиков и то, что реально происходит, у них своя реальность, у политиков. У журналистов - своя, поскольку это сфера пропаганды. Что на земле конкретно будет происходить, честно говоря, по-моему, не будет соответствовать тому, что заявляет Эрдоган. Для того, чтобы понять, что будет, я объясню логику своего рассуждения. Какая задача у сирийской армии и в этом смысле какая задача у присутствующих и помогающих сирийской армии российских военных? Это, прежде всего, взять под контроль важные коммуникации, по которым снабжаются крупные населенные пункты. В первую очередь - Алеппо.
Идлиб в этом смысле, с одной стороны, является провинцией, которая в плане сельского хозяйства всегда кормила Алеппо, Латакию, весь этот район. Это житница. Там все произрастает. Часть территории Сирии - это пустыня. А с Идлибом вот такая проблема. Почему все так уперлось в Идлиб. Вроде бы там еще есть Дейр-эз-Зор, где сидят американцы. И Трампу очень нужна эта сирийская нефть. По-моему, зря он про это проговорился. Вот эта сирийская нефть поступает в Турцию. Через Идлиб. И она контрабандная. На этом Турция зарабатывает. Вот какие интересы у Эрдогана.
Есть даже свидетельства о том, что зять господина Эрдогана курирует контрабандные поставки. И вроде бы на них зарабатывает. Об этом писали. Думаю, ко мне претензии нулевые. Так это или не так, в любом случае нефть эта идет в Турцию. Точно так же, как и ливийская, которая потом отправляется через Украину, через порт Ильичевск. Это международная контрабандная торговля нефтью. Идлиб завязан на это. На то, что сирийской стороне необходимо взять на себя коммуникации, и в том числе, кстати, притормозить торговлю контрабандной нефтью.
Е. Афонина:
- Вопрос с террористами, которые находятся сейчас в этой четвертой зоне - в Идлибе, каким образом будет решаться? Турция не оказалась в этой ситуации в тупике, поддерживая в какой-то степени террористов и сейчас вынужденная решать их проблемы?
К. Геворгян:
- Меня удивляет другое. Видимо, у Эрдогана внутренняя ситуация так непроста, что он уже просто встает в полную раскоряку. Из Идлиба часть боевиков, и немалую, еще в 2016 году, там было окружение очень серьезное, они отобрали и сохранили профессиональных и матерых головорезов. Часть из них была отправлена отдыхать в Грузию, а часть - отправлена в Ливию. У меня возникает впечатление, что все, что сейчас предпринимает Эрдоган, это, скорее, связано с очень непростой для него внутренней ситуацией. Ведь человек, политик, который приказывает как верховный главнокомандующий проводить такие военные операции, и при этом имеет такие проблемы с собственными военными, в том числе и с профессиональными кадрами, тут повисает вопрос: а что будет, если армия Турции… Эрдогану удалось капитанов заменить на полковников. Но в плане профессионализма это же не та армия, которая была.
В. Рукобратский:
- Которая устраивала переворот против Эрдогана.
К. Геворгян:
- Скорее всего, он недовольных военных пытается выпихнуть из страны. Это тоже поразительная штука. Наверное, это внутренняя ситуация, которая толкает его на такие действия.
Е. Афонина:
- А России что делать? Наши союзники - и Сирия, и Турция. В данной ситуации мы оказались между молотом и наковальней.
К. Геворгян:
- Нам надо сохранять спокойствие. На земле в Сирии в наибольшей степени контроль как раз осуществляем мы. И в данном случае, несмотря на все громкие заявления Эрдогана, он и его военные должны у нас испрашивать разрешение, у наших военных. А иначе каждый раз они будут подставляться. А людям гибнуть не хочется. Там ситуация такая, что главное - нам не терять самообладание и не дергаться. Мы находимся там по приглашению сирийцев, мы отстаиваем территориальную целостность Сирии. Соглашение по Идлибу является временным.
Е. Афонина:
- Спасибо. В решении сирийского конфликта опосредованно или довольно активно принимают участие сразу несколько стран. И среди прочих стран - Исламская Республика Иран, где не так давно побывал Валерий Рукобратский. Какова роль Ирана в урегулировании сирийского конфликта?
В. Рукобратский:
- Иран давно участвует в этом конфликте. Многие иранские политики официально этого никогда не скажут, но в неофициальных разговорах Иран подразумевает Сирию как некую свою иранскую провинцию, где население, религиозно близкое к иранским шиитам. Мусульмане делятся на шиитов и суннитов. Иранцы - шииты. Они признают правящую верхушку сирийскую, которая называет себя алавитами, как близких по своим религиозным убеждениям людей. Поэтому они оказывают поддержку на религиозном уровне. С другой стороны, они оказывают им военную поддержку. Потому что Сирия - это ключевая страна, которая прилегает к Израилю. А это постоянный враг Ирана, как они сами решили в 1979 году. Хотя до 1979 года Иран был одним из ближайших подружек Израиля. Израильские военные присутствовали в Иране, они вооружали Иран, проводили совместные учения. Во врем Исламской революции все изменилось.
Иранские военные очень активно ведут боевые действия. Он называют войска ополченцами, добровольцами, которые уезжают в Сирию воевать. Иранские добровольцы несут одни из самых больших потерь в этом сирийском конфликте. И это вызывает разные оценки происходящего внутри самой страны, внутри Ирана. Я был там через несколько недель после грандиозных протестов, когда студенты выходили на улицы крупных городов Ирана.
Е. Афонина:
- Это были политические протесты?
В. Рукобратский:
- Это были экономические протесты. Но с политическими лозунгами. Иран уже больше сорока лет живет под самыми жесточайшими санкциями Запада. Нам такое и не снилось. Европа и США полностью оторвали иранскую банковскую систему от международной системы. Полностью запрещен технологический и какой-либо экспорт в Иран. По сути, полностью запрещена торговля нефтью, а это главное богатство Ирана. А Иран сидит на нефтяной игле похлеще нашего. И он не может ничего этого продавать. Потому что все это запрещено. И не может получать валюту. А если нет валюты, а ты сидишь на нефтяной игле, то у тебя просто… По сути, сейчас там ситуация такая, что Иран даже не может купить достаточно зерна, чтобы кормить хлебом свой народ. У них периодически подскакивают цены на продукты. Последние протесты были связаны с тем, что стоимость бензина выросла в три раза.
Е. Афонина:
- Если ты сидишь на нефтяной игле, у тебя дешевый бензин. Сколько в Иране стоит бензин?
В. Рукобратский:
- В переводе на наши деньги он в конце прошлого года стоил 5 рублей литр 95-го, а в три раза подскочил, теперь он стоит 15 рублей.
Е. Афонина:
- Соизмеримо с доходами. Могло ли это спровоцировать протесты?
В. Рукобратский:
- Конечно, это подогревается извне. И тем не менее, когда у тебя экономика именно сырьевая, она делает тебя все равно бедным. Если у тебя, кроме нефти, ничего нет, то ты не сможешь быть богатым. Если у них кончаются поступления долларов в бюджет страны, ты не можешь покупать нужные тебе товары, продукты питания, начинается рост цен. Начинается инфляция и падает в цене твоя валюта - риалы. Если семь лет назад средняя зарплата в Тегеране была 450-500 долларов, люди себе могли позволить и более-менее новые машины покупать, то сейчас она в риалах, может быть, даже больше стала, но если переводить в доллары, она снизилась в два, а то и в 2,5 раза. Они стараются скрывать эти оценки, но местные экономисты мне рассказывали, что сравнимо с тем периодом, когда у них было 450-500 долларов, сейчас это 150 долларов. Это падение в три раза средней зарплаты. При этом цены на продукты и на бензин выросли в два-три раза.
Е. Афонина:
- Иран - страна самообеспечивающая себя? Им удалось выйти на то, чем мечтает наша страна, на самообеспечение?
В. Рукобратский:
- Я бы не хотел такого самообеспечения.
Е. Афонина:
- Мишустин говорит, что мы снимаем табу с импортных лекарств, будем их завозить. Понятно, что не все страна может для себя производить. Ирану удалось за время жестких санкций встать на путь самообеспечения?
В. Рукобратский:
- Они сумели сделать главное. Они практически все промышленные товары производят сами. Может быть, у них салфеточки получаются так себе, но зато они свои. Пластиковые стаканчики тоже местами дырявенькие получаются, но свои. И так по всем промышленным позициям они сумели себя полностью обеспечивать. У них главная проблема - продукты питания. Хлеб, зерно. Страна пустынная. Сельское население еще до Исламской революции уехало в города. И у них сельское хозяйство находится до сих пор в полуразрушенном состоянии. Им приходится импортировать много продуктов питания. Но холодильники, телевизоры, машины они делают сами. Машины у них тоже плохенькие. В центре Тегерана мимо меня проезжала местная иранская машина. И тут из-под нее вывалился подшипник, подкатился к моим ногам. Водитель остановился, вышел из машины, сказал: это мое! Взял его, обошел вокруг машины, посмотрел, не понял, откуда он выпал. Положил в карман, сел и уехал. Где-то ему этот подшипник прикрутят обратно.
Е. Афонина:
- Это иранский автопром. Твой рассказ мне напоминает период социализма с определенным экономическим душком.
В. Рукобратский:
- У меня возникло ощущение, что это чем-то похоже на время позднего Советского Союза. На излете, когда уже куча экономических проблем, когда не хватало нефтедолларов для экономики Советского Союза, чтобы покупать товары. Так и здесь. Это похоже не столько экономически, сколько идеологически, ментально. У нас была идеология Советского Союза, где говорили, что «у нас секса нет», ничего нет, мы живем прекрасно, процветаем. И в Иране у них строгие религиозные запреты, страна - исламская республика. Ты должна носить хиджаб, ноги должны быть закрыты, руки закрыты. Женщины должны появляться только с мужчинами. В отеле могут поселить только мужа с женой. Большой набор строгих ограничений.
Е. Афонина:
- Это писанные законы?
В. Рукобратский:
- И законы шариата, и написанные законы. У них есть уголовный кодекс, по которому, если тебя задержали с бутылкой вина, первый раз тебе штраф, на второй раз тебе 99 ударов плетью, а на третий раз - смертная казнь. В Коране написано, что вино - это напиток нечистый.
Е. Афонина:
- Особую сложность обычно такие законы составляют для туристов. В Иране туристы есть?
В. Рукобратский:
- Их было много до крушения украинского «Боинга» и до китайского коронавируса.
Е. Афонина:
- Иран - страна с двумя разными полюсами. Богатство и бедность там сочетаются довольно ярко.
В. Рукобратский:
- Это так. Есть север Тегерана - это очень богатые кварталы с высотными домами. Как будто ты читаешь книгу Оруэлла, где чем выше на горе находится дом, тем богаче люди. А все нечистоты спускаются вниз, в южный Тегеран. Это грязное, бедное место. Чем ты выше в этой иерархии, тем ты находишься севернее, ближе к горам, к Каспию. У них расщепление внутри этих социальных слоев очень жесткое и яркое. Богатых там 5 %, среднего класса как такового практически нет. Но у этих 5 % самых богатых людей есть богатые дети, которые ездят на дорогущих машинах. Север Тегерана гоняет на очень дорогих иномарках.
Е. Афонина:
- Как эти машины там появляются?
В. Рукобратский:
- Машины можно купить. Просто она будет стоить безумных денег. Ты можешь ее зарегистрировать. Это признак того, что у тебя есть эти безумные деньги. У них запретительные пошлины на импорт такого уровня. Но есть 5 % населения, которые занимаются контрабандой, нелегальной торговлей нефтью, чем угодно.
Е. Афонина:
- Секс-индустрия там есть?
В. Рукобратский:
- Все там есть. И секс-индустрия, и алко-индустрия. Там есть параллельный мир, в котором присутствует все. Ты можешь снять проститутку. Даже есть уличная проституция в Тегеране. Там есть улицы, вдоль которых стоят женщины в хиджабах. Если к ней подъедет полицейский и спросит, что она здесь делает, она скажет: я жду свою подругу. Но если ты скажешь: давайте развлечемся, - она скажет: да, это стоит 120 долларов у тебя, хотя в отель тебя не пустит не с женой. Но есть возможность даже пожениться на час. Есть специальный мулла, который тебя может поженить на час, на два часа, за определенную плату. И ты уже как муж с женой можешь провести этот часок с этой женщиной.
Е. Афонина:
- А развод потом как оформлять?
В. Рукобратский:
- Так же - через муллу. Но и без посредника можно напрямую к женщине обратиться. Она у себя в доме тебя примет. Уже за 180 долларов в час.
Е. Афонина:
- Ты воспользовался своим шансом туриста?
В. Рукобратский:
- Конечно. Они говорят на фарси. Я позвал переводчика - свидетеля. Мы пригласили ее в ресторан. Я пытался сторговаться и получить скидку, хотя бы 100 долларов, мы же просто поговорить. На что мне сказали, что поговорить - это еще сложнее. Пришлось отдать по тарифу. Но мы час интересно беседовали. Проститутка оказалась ярой оппозиционеркой. Она выходит на митинги против действующего режима. Она занимается проституцией, потому что не может найти достойную работу, хотя у нее есть высшее образование в строительной сфере. Но то, что предлагает ей правительство, рабочие места - не устраивает ее как молодую женщину по деньгам.
Е. Афонина:
- А золотая молодежь - тоже ярые оппозиционеры?
В. Рукобратский:
- Они являются оппозиционерами, но такими латентными. Они любят об этом поговорить, как раньше в Советском Союзе, - на кухне. Но только у них это не кухня. Я побывал на закрытой алковечеринке, где литрами льется подпольно завезенная водка Nemiroff из Украины. Это не реклама. Мне сказали, что эту же водку делают подпольно в том же Иране. Есть якобы два завода, которые контролируют иранские спецслужбы. Всегда за всем стоят спецслужбы. Они и этот бордельный бизнес контролируют, и алкобизнес. Все всё знают. Но иранская власть ощущает эту напряженность, которая сейчас сильна в стране, она видит эти протесты. Протесты многотысячные. Десятки тысяч. Есть оценки, если суммировать все эти города-миллионники, где выходили люди на протесты, то общее число недовольных около миллиона оценивается. Люди недовольны, что страна поддерживаю Сирию и тратит деньги на проведение спецопераций в Ираке, на постоянное противостояние с Израилем.
При этом каждый день у тебя растут цены. У них три валютных курса. Один - официальный. Другой - биржевой. Третий - черного рынка. Власти все время заявляют: мы один курс оставим, который сейчас на черном рынке. Но не делают ничего. Зато эти три курса позволяют этой верхушке, кто при власти, обогащаться, меняя эти деньги туда-сюда по разному курсу. У них экономика так построена, что если ты что-то производишь и поставляешь за границу, получая при этом валюту, то эта валюта идет не тебе, а в Центробанк Ирана. И потом уже Центробанк распределяет эти блага, сам решает, по какому курсу. Это огромная возможность для коррупции! В Советском Союзе официальный курс был 60 копеек за доллар. А можно по 10 рублей за доллар.
Е. Афонина:
- Власть Ирана крепка? Она надежно держится?
В. Рукобратский:
- Этот регион для нас стратегический. Если сыплется иранский режим, каким бы он ни был, сейчас он для нас дружественный, лояльный, - а там американцы очень внимательно за всем следят. У них там нет посольства, но все европейские посольства отчитываются о том, что происходит в стране. И понятно, что Америка всегда знает, что там происходит. А если это все сыплется, то у нас в подбрюшье появляется еще одна страна с американскими базами, полностью контролируемая. Запасы нефтяные у этой страны вторые в мире, после Венесуэлы. Они переходят под контроль США. Они могут влиять на нефтяные котировки, что нас не устраивает.
Мы заинтересованы в том, чтобы Иран хотя бы в таком странном виде оставался. Но американцы и европейцы работают. И режим расшатывается. Напряжение очень серьезное. И будущее Ирана для меня пока туманно.
Е. Афонина:
- Более подробно о командировке в Иран читайте на страницах газеты "Комсомольская правда" и на сайте KP.RU.
