Пожигайло: «Часто неприятие нетрадиционной ориентации люди объяснить не могут, вот у меня есть объяснение»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Ю. Грымов:
- Добрый вечер. Мы говорим в программе «Культурный код» о людях, о том, что такое культурный код, из чего он состоит. Буквально на днях я прочитал такое сообщение, которое меня в очередной раз удивило. Вот что в культурном коде, у нас есть здравый смысл или его нет, и почему люди заходят на территорию, где этого смысла нет? Я напомню, что случилось. Вчера глава Союза женщин Екатерина Лахова подчеркнула, что больше не хочет обсуждать мороженое «Радуга», отметив, что ее слова неверно пересказаны журналистами. Так вот, я сейчас верно перескажу – буквально прямую речь госпожи Лаховой: «У меня отношение к радуге отрицательное, как и к свастике, которую на сегодняшний день, вы знаете, запретили». Мы, взрослые люди, понимаем, что она намекает на то, что радуга это символ нетрадиционной ориентации, то есть меньшинств. Но она почему-то соединила, что радуга – чуть ли уже не свастика.
И я подумал, что было бы правильно поговорить с человеком компетентным. У нас сегодня в гостях член комиссии Общественной палаты по сохранению духовного наследия Павел Пожигайло.
П. Пожигайло:
- Здравствуйте, Юрий. Единственное, палата сейчас поменялась, и ваш покорный слуга сейчас – первый заместитель руководителя комиссии по вопросам демографии и семьи, то есть семейно-демографической политики.
Ю. Грымов:
- Как вам такие заявления Лаховой? Как вы относитесь к этой истерии по поводу радуги?
П. Пожигайло:
- Естественно, я как человек религиозный отношусь к нетрадиционной ориентации так, как это написано в Книге Иова, где описывается брак между мужчиной и мужчиной на брюхе бегемота (в переводе с арамейского – дьявол) и т.д. То есть с религиозной точки зрения понятно, что это неприемлемо для людей традиционных конфессий.
Что меня здесь немножко расстраивает? То, что я вижу колебания умов, ни в чем не твердых, как Никита Михалков часто говорил. Очень хорошее определение. Потому что многие из политиков, они сначала топят за закон о домашнем насилии, потом они против радуги. Есть некая непоследовательность в этих действиях.
И еще один момент. С моей точки зрения, как раз радуге и нужно, чтобы про нее говорили. Мне кажется, все это какой-то пиар (может быть, к выборам готовятся?). Вот висит этот флаг на американском посольстве, ну и пусть он там висит, мне кажется, это как раз было бы, может, и неплохо.
Ю. Грымов:
- Павел, согласитесь, когда я говорю про радугу, для меня это всегда был символ радости, детства. Получается, что сегодня красивое природное явление политики полностью отдают нетрадиционной ориентации. Почему мы ее так быстро сдали? Есть сеть аптек «Радуга». Что, ее переименовывать? Я сейчас не про меньшинства, я про эту глупость. Извините, но я считаю, что это глупость – обсуждать радугу и отдавать ее только меньшинствам.
П. Пожигайло:
- Мое личное мнение, что все это от недостатка культуры. Еще раз повторяю, зачастую свое неприятие той же нетрадиционной ориентации люди объяснить не могут. Вот у меня есть объяснение, чисто религиозное, которое имеет очень точное свое значение, что это за явление.
Ю. Грымов:
- Мы сейчас про радугу, мы говорим про символ. Вот, например, вопрос: что общего между свастикой и радугой? Госпожа Лахова сравнила эти два символа.
П. Пожигайло:
- Первая, с моей точки зрения, ошибка. Все-таки радугу отождествлять не нужно. Здесь же кроется первый капкан – радугу они приравняли к символу этой нетрадиционной ориентации. Действительно, в нашем детстве была радуга и солнечный круг, небо вокруг и т.д. Не надо это даже педалировать, чтобы это не входило в некий оборот филологический. Это неправильно, я абсолютно уверен.
Второй момент. Сколько я уже в политике, 20 лет практически… Все-таки уровень культуры у наших политиков очень низкий. И когда они берутся выходить в философские круги и трактовать радугу как свастику или еще что-то, у них не хватает просто образования. Например, та же свастика, мы прекрасно понимаем, что не Гитлер ее придумал. Это тоже имеет достаточно древнее происхождение. Илья Сергеевич Глазунов долго мне рассказывал, когда писал свою книгу про санскрит и вообще происхождение этих символов. Например, чтобы сравнить радугу со свастикой, надо как минимум владеть этими двумя понятиями, откуда они появились и что они значат. Безусловно, никакого отношения радуга к свастике не имеет, точно так же как никакого отношения радуга не имеет к неким наклонностям, с моей точки зрения. Зачем политики это используют? Мое мнение, что сейчас просто предвыборная кампания, видимо, будут выборы в Думу через полгода, и они начинают себе протаптывать какие-то дорожки. Я хочу только спросить, где вы год назад были, когда мы на митингах мерзли в Сокольниках против закона о домашнем насилии? Этих политиков не было никого, они все дружно, вместе с госпожой Пушкиной топили за все эти феминистские законы. А сегодня вдруг они начинают занимать другую сторону. С моей точки зрения, это чистая политика, не имеющая отношения к их мировоззренческой позиции.
Ю. Грымов:
- Я напомню ваши слова. Вы сказали, что «нужно закрыть все театры в России, запретить преподавать английский язык в школе и распустить Министерство культуры, развивать нужно церкви и хор в деревнях».
П. Пожигайло:
- Вы же творческий человек. Помните, как вы топором мясо рубили в начале «Му-Му»? Это же тоже образ был.
Ю. Грымов:
- Я, кстати, ничего не запрещал – ни топор, ни мясо. А вы говорите: нужно запретить все театры в России.
П. Пожигайло:
- Согласитесь, многие годы я провел бок о бок с Пашей Каплевичем, с Рустамом Хамдамовым, полгода жил в Италии, мне не чужд в некотором смысле такой образный символизм.
Теперь я скажу, за что я боролся. Я боролся лет 10 за возвращение урока русской литературы в школы. Причем, когда ты говоришь, что надо изучать и так далее… Недавно закончил 6-томник по русской литературе «Записки сельского учителя» и, слава богу, после 50 лет прочитал от Фонвизина до Высоцкого, почти все основные произведения. Мне повезло просто, такой у меня в жизни был опыт. Конечно же, уход этого предмета из школы – вот это и было исчезновение воспитания. Я пытался всеми силами как-то привлечь к этому внимание. У меня ничего не получалось.
Вторая история. Я помню, мы ставили спектакль «Опыт освоения пьесы «Чайка» системой Станиславского» (тогда с Жолдаком, кстати). Это был первый и последний мой опыт продюсирования спектаклей. В чем у нас тогда возникали вопросы? Все-таки театр как некая квинтэссенция творческого, драматического искусства, он должен ставить какие-то очень глубокие, важные вопросы. И ровно настолько, насколько театр, с моей точки зрения, мигрировал с эстетику ширинки – буквально руку засунут спереди, сзади…
Ю. Грымов:
- Извините, это вы говорите про тех людей, с которыми вы сотрудничали? Или вы говорите про все театры?
П. Пожигайло:
- Нет, с Жолдаком я разошелся после первого же спектакля, потому что Андрей в некотором смысле экстравагантный. Но это был мой опыт знакомства с искусством, и тогда у меня появилось устойчивое ощущение, что в этом смысле театр в большей степени эксплуатирует некие эффекты, а не смыслы. Естественно, меня это не устраивает. То финансирование, которое шло на экспериментальные театры, на театры авангарда, на театры андеграунда, меня и не устраивало. И если мы говорим, что спектакль это «Вишневый сад», где самое страшное – это «забыли Фирса» и стук топора, естественно, я за такой театр. Это был крик, провокация, которая позволила мне потом объяснить свою позицию.
Ю. Грымов:
- Все равно как-то странно. Потому что когда вы говорите, что нужно закрыть все театры России, называете Жолдака, Каплевича, я не думаю, что вы можете судить обо всех театрах в России. В одной Москве 82 театра, то есть государственных московских театра. И там идут совершенно разные спектакли, в том числе у меня идет «Война и мир».
Павел, вы предложили закрыть все театры в России. Может быть, неудачная встреча как продюсера с режиссером Жолдаком. Скажите, что вы делали как продюсер, работая с театральными людьми?
П. Пожигайло:
- Мы тогда вместе и с Пашей Каплевичем, и с Жолдаком, и с Таней Друбич, и с Федором Добронравовым, которые играли в этом спектакле… Моя-то попытка была в пьесе «Чайка» попытаться выйти на современные смыслы. Но мы не сошлись с Андреем, потому что он считал, что души человеческие можно изобразить в виде яиц, которые валяются из определенного места лошади (заднего). И даже достаточно смелый художник Павел Каплевич был к этому не готов. В общем, в этом мы с ним не сошлись. Все-таки вопрос был не в смысле, а в провокации, в эпатаже.
Возвращаюсь к театру. Мне нравится, например, режиссер Александр Галибин, мне нравилось, когда он возглавлял Театр Станиславского и ставил спектакль «Троянской войне не быть», на котором я был три раза. Потому что этот спектакль шел буквально за два года до украинских событий. То есть режиссер почувствовал и принес эту боль, этот монолог Кассандры с Агамемноном о том, как появляется война. Так его убрали оттуда, и мы боролись, ничего не смогли сделать. Рамис Ибрагимов, потрясающий режиссер. Спектакль «Рядовые» тоже три раза смотрел. Там буквально три актера, на Казанском вокзале. В общем-то, это был вопль того, что основные театральные площадки занимают люди, которых волнует «20 оттенков голубого»…
Ю. Грымов:
- Павел, давайте мы не будем уж так заужать. Вы назвали две-три фамилии, несколько театров, а все остальные заняты чем-то неправильным. У меня информации, наверное, побольше. Я, во-первых, руковожу государственным театром «Модерн». И, если вы не знаете, совсем недавно мы выпустили большое полотно Льва Николаевича Толстого «Война и мир».
П. Пожигайло:
- Я знаю про этот спектакль, я даже смотрел по интернету отрывки. В этом смысле у меня, естественно, никаких вопросов.
Ю. Грымов:
- Я сейчас не про себя.
П. Пожигайло:
- Это была попытка возвращения к классическому театру.
Ю. Грымов:
- Да. Но когда вы говорили про театры, вы сразу сказали, что нужно развивать церковный хор. Вы переживаете за это, вам это нравится. А вы знаете, что у меня в спектакле «Война и мир» поет хор имени Свешникова? А вы знаете, что этого хора больше не существует? Вы знаете, что этот хор укрупнили, соединили с капеллой им. Юрлова? Этого хора больше нет. С 38-го года он работал, и во время войны, и так далее. Его не существует. Кто-то из чиновников посчитал, что два-три хора для страны много. Может быть, так же, как вы сказали, что театры не нужны, кто-то сказал: не нужно три хора, пусть будет один? Вот вы не стали вступаться в эту историю?
П. Пожигайло:
- Я возродил Всероссийское хоровое общество, как раз будучи тогда руководителем комиссии по культуре в Общественной палате. И отношение мое к театру и к хору, наверное, во многом именно мое отношение и ценз, который я вкладываю в свое отношение к театру и хору, оно исходит к некому периоду моей жизни, когда с моим преподавателем мы учили древнегреческий язык и проходили Эсхила, Софокла, Еврипида. Вот тот древнегреческий театр Аристея. Конечно, это театр, и это хор, и один актер. И двое суток шел спектакль, и зрители не уходила из амфитеатра. У меня в какой-то степени подспудно было влечение – вернуться к этому театру, вот к такому театру. В Древней Греции, если человек не пел в хоре, он не мог быть гражданином Греции. И вот тогда театр играл колоссальную, не просто воспитательную роль, это был эпос, который формировал античную Грецию. И люди, которых выводил Орест на край этой пропасти и, в конечном итоге, убив свою мать Клитемнестру… И когда Афина его судила, вот это 50 на 50, был Орест оправдан, люди вместе с режиссером, вместе с актерами, проходя по этой пропасти, возвращались в амфитеатр в определенном смысле выздоровевшие или наполненные этим содержанием. Вот за что я борюсь и против какого театра выступаю.
Ю. Грымов:
- Павел, вы красиво ушли от ответа про хор.
П. Пожигайло:
- Вернусь к хору. 6 лет назад я выступил с инициативой возродить Всероссийское хоровое общество. Собрал всех хоровиков, собрал даже педиатров, которые занимались хоровым пением с детьми, которые написали диссертацию о том, как хоровое пение влияет на психику ребенка, даже на лечение аллергии. Я порядка 60 миллионов рублей своих денег вложил в то, чтобы это хоровое общество появилось. Я создал детский хор России, он выступал на Олимпиаде. И каждый год этот хор я вывозу в «Артек». У меня два фестиваля. За 6 лет в мероприятиях, которые проводило хоровое общество, руководителем которого я являюсь, прошло около 2 миллионов человек. Мы почти во всех школах возродили школьные хоры, запустили фестиваль школьных хоров. Но, к сожалению, в прошлом году нам Министерство образования зарубило этот фестиваль, но на пике из 40 тысяч школ 10 тысяч школ ежегодно в школьных хорах соревновались, и в «Артеке» мы поздравляли финалистов.
Когда была Голодец вице-премьером, она помогала, по крайней мере, бюрократически поддерживать это явление. Как только она ушла… В принципе год назад где-то началось. Они начали срезать финансирование. По большому счету, у нас только сегодня есть шанс, что, может быть, наш хоровой фестиваль, в котором участвует 200 тысяч человек в стране, со всех регионов, может быть, выделят какие-то средства, чтобы мы его поддержали.
Мы, конечно, боролись за то, чтобы коллективы не сливались друг с другом. И история с хором Свешникова была связана в том числе с его бывшим руководителем (не буду комментировать, какие были к нему претензии). Кстати, Геннадий Александрович Дмитряк, гениальный хормейстер, руководитель капеллы Юрлова, он не хотел брать хор Свешникова. То есть Министерство культуры просто ультиматумом ему навязало это решение.
Ю. Грымов:
- Это понятно. Я встречался с Дмитряком, он замечательно общается. Все нормально по отношению к тому, что капелла Юрлова работает теперь с Театром «Модерн», и тот же коллектив бывшего хора Свешникова поет. Я к чему говорю? Когда я начал готовиться к программе, я увидел, что вы сейчас очень активно говорите про хор, и вроде бы вы не против театров. Но в то же время вы же сами озвучили такую фразу, которая меня очень удивила. Вы озвучили, что «театры подменяют литургию и заменяют храмы. Идет задача отвлечь человека».
П. Пожигайло:
- Это правда.
Ю. Грымов:
- Как же так? Только что вы собираете 200 человек хора, переживаете, говорите о творчестве, вспоминаете Грецию (там вообще история мирового театра). И в то же время вы говорите, что идет задача отвлечь человека. От чего может отвлечь театр?
П. Пожигайло:
- Юрий, может быть, я немножко лучше знаю Достоевского, но я вам скажу честно, что в моих интервью…
Ю. Грымов:
- А почему вы так решили? Мы с вами не обсуждали Достоевского, а вы решили, что я не знаю Достоевского.
П. Пожигайло:
- А потому что вы произнесли фразу Достоевского, которая в его письмах. Когда он пишет письмо жене, он говорит: «Талантливая бестия Островский, очень талантлив, но одно меня смущает, дорогая. Очень смущает, что раньше по субботам люди в церковь ходили, а сейчас на его пьесы в театр». Вот так сказал Достоевский. И когда я комментировал свою позицию, я именно приводил эту фразу Достоевского, что действительно, начиная с Вольтера, в определенном смысле театр начал заменять церковное служение. Это факт.
Ю. Грымов:
- Это не факт. Давайте вспомним историю Художественного театра. Существовало все это параллельно. И даже моя бабушка всегда мне говорила, что в России переодеваются в церковь и в театр. Поэтому у меня в Театре «Модерн» введен легкий дресс-код.
Павел, надо запретить преподавание английского языка?
П. Пожигайло:
- Давайте, чтобы я не выглядел таким клоуном на фоне Волги. Подчеркну главную мысль. Последние двадцать лет я увлекался древнегреческой античной драмой, драматургией, античной мифологией. Параллельно мы проходили Священное писание на арамейском языке с моим учителем. И третий источник – русская литература. У древних греков перевод слова «культура» означал «взращивание». Это ключевое слово. Взращивание человека от земли к небу. Ровно настолько, насколько культура взращивала человека, это являлось фактором культуры. Поднимало глаза от земли к небу.
Та культура, которая превращает человека в собаку, с моей точки зрения, культурой не является. Театр, который ставит серьезные вопросы и смыслы, дай бог ему здоровье. На момент, когда этот крик раздавался, театры захлестывала волна вот этого авангардного искусства, где у нас появлялись эти «Оттенки голубого», «Пластилины». «Конек-Горбунок» - мы с детьми не могли выйти с середины спектакля, потому что сидели в самом центре, где было совокупление Конька-Горбунка с какой-то кобылой. Это не театр. И в этом смысле я против такого театра.
Что касается хора. Я за хоровое пение. Я считаю, что в каждой школе должен быть хор. Ребенок, который поет в хоре, он уже на 50 процентов здоров и телесно, и морально. За время моей работы в хоровом обществе количество хоров увеличилось в пять раз по всей стране. Детский хор России объединяет сегодня детишек со всех 85 регионов – от Чукотки до Крыма.
Что касается английского языка. Откуда взялся этот пассаж? Мы боролись за возвращение уроков русской литературы в школу. Десять лет назад мы столкнулись с тем, что у нас был один час русской литературы и три часа русского языка. И шесть часов – английский язык. Почему мы, живя в России, говорим по-русски, выкинули русскую литературу на свалку. Тогда я сказал: надо запретить английский язык. Чтобы мы забыли этот примитивный, совершенно не нужный язык.
Я после школы не говорил по-английски. Я заговорил по-английски, когда в Италии занимался модой, первыми бутиками. У меня было хлопковое производство в Таджикистане. Я выучил язык за полгода. Когда я понимаю, что сто процентов детей – им не нужен английский язык, отдайте эти шесть часов на другие предметы, которые пригодятся этим детям в жизни. А язык сжирает это дефицитное время у ребенка. Если он не говорит на языке после школы, через четыре года он вообще его забудет. И плюс он формирует мировоззрение. Мы часто слышим, как молодежь говорит: знаешь, я это… потому что… как сказать. Они говорят по-русски – по-английски. Вот до чего мы докатились.
Ю. Грымов:
- Меня смущает в устах политиков эта категоричность. Уже радугу сравнивают со свастикой. Вот это меня сильно беспокоит. Когда вы говорите про Грецию, я с детства занимаюсь живописью, конечно, раньше практически все картины рисовали во славу Бога. Но потом что-то меняется. Это не значит, что люди по-другому или плохо относится к вере или к Богу.
П. Пожигайло:
- Категоричность легко объяснима. Когда ты говоришь интеллигентно, взвешенно, ты говоришь сам с собой. Чтобы какие-то позитивные процессы запустить, вот сейчас вышла поправка, что брак – это союз мужчины и женщины, но два года назад мы выходили на улицу с моей беременной женой в Сокольниках на митинг. Да, это экстремальная форма протеста. Слава богу, что это привело к изменениям. Запрет английского языка – это экстремальная форма протеста. Потому что я не знал, как еще обратить внимание на катастрофическую ситуацию с тем, что у нас русская литература ушла из школы.
Министерство образования готовит поправку в закон об образовании – о воспитании детей. Не надо никаких уроков воспитания в школе. Верните русскую литературу. Только учитель объяснит, почему Катерина бросилась с обрыва. От чего бежал Мцыри – от свободы или прибежал к несвободе. Что случилось с Онегиным и Татьяной. Русская литература самодостаточна, чтобы заменить собой основы православной культуры и все уроки воспитания. И это было в советское время.
Ю. Грымов:
- Напомню слова бывшего министра образования Фурсенко, который сказал: «Проблемы советского образования были в том, что готовили творца. Наша задача – подготовить квалифицированного потребителя». Нормально?
П. Пожигайло:
- Переход к театру. Я говорил, что лучшая цензура, когда у нас дети после одиннадцатого класса, познакомившись с «Войной и миром», с пятикнижием Достоевского, с трилогией Гончарова, выйдут с собственным цензом. Это идеальный случай. Но английский язык вытеснил русскую литературу.
Ю. Грымов:
- Я поддерживаю сохранение языка и культуры российской. Во Франции на телевидении и на радио существует закон, что если ведущий не находит замены английского слова французским, его штрафуют. Гениально! Вот это сделайте. Вам памятник поставят. Люди перестали искать замену иностранным словам. Для этого не нужно запрещать театры, английский. Я был бы счастлив, если бы я мог читать Шекспира в подлиннике.
П. Пожигайло:
- Закон публичной политики предполагает эпатаж, перегиб и экстрим. Иначе ты просто никому не интересен. На меня вышел Би-би-си. Они выводят на Лондон. Меня спрашивают: не англофоб ли я? Нет, я русофил.
Ю. Грымов:
- Я прочитал в Википедии про вас следующее. Основные ваши идеи – это патриотизм и антиамериканизм. Как это так? Афроамериканцы, которые борются за свои права, они патриоты или нет?
П. Пожигайло:
- Это серьезный вопрос. Я не могу на него ответить примитивно. Я считаю, что Америка - это Вавилон. Английский язык – это язык Вавилона. Когда всех сажают на один язык, эта американская глобалистская модель хочет весь мир поставить в одно государство, мы это проходили. Это было в Священном писании. Они пожинают плоды своей попытки расчеловечить свое общество. И они встречают такое экстремальное сопротивление со стороны афроамериканцев. За неграми пойдут гомосексуалисты, которые будут заставлять вставать на колени, потому что их долго унижали. Это государство рассыплется.
Я рад, что большинство россиян проголосовало за поправки. Мы ехали в «поезде-беглеце» Кончаловского, в последнем вагоне. И Путин пытался этот вагон отцепить. Мы его отцепили. Потому что этот поезд движется в пропасть. У нас есть возможность вернуться и к русскому языку, и к русской литературе, и к классическому драматическому театру.
Ю. Грымов:
- А до этого мы этим не занимались? Вы до сих пор считаете, что русская литература на отшибе, театры не востребованы? В театрах происходит много хорошего.
П. Пожигайло:
- Проблема в том, что стандарты образования и культуры были продиктованы нам разными международными институтами. Международное право было превалирующим. То же самое было в истории с ювенальной юстиции, с домашним насилием. Теперь международное право для нас не закон. Это первое серьезное обретение независимости. Сейчас идет борьба против онлайн-образования.
Ю. Грымов:
- Понятно, что эта история сильно придумана. И мы были вынуждены на карантине перейти на эти онлайн-общения. Это дистанционное образование показало свою несостоятельность.
Переходим к блицу. Продолжите фразу: я не допущу, чтобы…
П. Пожигайло:
- Чтобы мои дети покинули мою родную страну.
Ю. Грымов:
- Может ли человечество жить без войны?
П. Пожигайло:
- Нет.
Ю. Грымов:
- Вы когда-нибудь хотели полететь в космос? И какая планета будет первой?
П. Пожигайло:
- Нет, я двадцать лет служил в разведке.
Ю. Грымов:
- А какое у вас звание?
П. Пожигайло:
- Майор Главного разведывательного управления.
Ю. Грымов:
- Сколько стоит слава сегодня?
П. Пожигайло:
- Поцелуй матери.
Ю. Грымов:
- Вы политик с большим стажем. Политиков сегодня показывают чаще по телевизору, чем рок-идолов или артистов. Чем вы готовы пожертвовать ради признания масс?
П. Пожигайло:
- Я не готов пожертвовать своими принципами. Поэтому меня убрали из Госдумы, сняли с зам. министра культуры и СМИ, с председателя комиссии по культуре Общественной палаты. И последнее снятие было – с председателя Общественного совета Минкульта, за позицию против фильма «Матильда». Я никогда не разменивал свои принципы, у меня нет любовницы. И то, что я говорю, я говорю честно и откровенно. Во многих телевизионных программах, где я выступаю, так говорят продюсеры, сила убеждения зависит от того, веришь ли ты в то, что говоришь. И ты так живешь. Или ты просто играешь в эту игру. Мне политика не нужна ради пиара или еще чего-то. Я терял должности, деньги. У меня есть внутренние убеждения, я люблю свою страну. И я хотел, чтобы и мои дети точно так же выросли. И чтобы Россия, сохраняя эту величайшую культуру, эту ценность, особенно русскую литературу, не растворилась ни в каком американском, европейском мире.
Желаю всем счастья, любить своих жен, заводить детишек и быть счастливыми людьми.
Ю. Грымов:
- Спасибо!
