«Прочитав Конституцию, каждый может сказать, это про меня»: нужен ли России Бог в основном законе
Скачать передачу [mp3, 43.2 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- Мы начинаем нашу программу. Напомним, что Патриарх Всея Руси Кирилл предложил добавить в преамбулу Конституции упоминание о Боге. Предстоятель РПЦ пояснил, что предложение было сделано с учетом того, что большинство россиян верит в существование Бога. И, по его словам, речь идет не только о православных, мусульманах, но и представителях других конфессий. Как сказал Патриарх, если в Гимне может быть «Богом хранимая родная земля», почему об этом не может быть сказано в нашей Конституции?
Уже поступила и поддержка. Муфтий Альбир Крганов предложил закрепить в преамбуле Конституции вклад традиционных религий в исторический, патриотический и нравственный фундамент России. Сопредседатель рабочей группы сенатор Андрей Клишас сообщил, что инициатива РПЦ будет вынесена на обсуждение.
У нас в гостях член Совета по межнациональным отношениям при президенте РФ Богдан Беспалько. Здравствуйте!
Б. Беспалько:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- И Ирина Киркора, заместитель председателя СПЧ, член рабочей группы по предложениям изменения в Конституции. Здравствуйте!
И. Киркора:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- И в Кремле последовала реакция. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков отреагировал на слова Патриарха.
Д. Песков:
- Дискуссия ведется в рамках комиссии. И она должна там вестись. Поэтому состав комиссии очень широкий, там высказываются разные точки зрения, формулируются разные предложения, в том числе, и это предложение будет там обсуждаться.
Е. Афонина:
- Давайте мы сейчас обсудим смысл этого предложения. Богдан Анатольевич, я так понимаю, вы будете отстаивать позицию, что подобная преамбула нужна, можете объяснить, а зачем оно нужно в Конституции?
Б. Беспалько:
- Я думаю, что вы имели в виде упоминание Бога в преамбуле? Я могу повторить те слова, что вы озвучили – это то, что большинство граждан Росси верит в Бога, считает это для себя ценностью. И основной закон нашей страны должен эти ценности каким-то образом отражать. Россия в данной ситуации не будет из ряда вон выходящей, потому что множество стран светских и не очень упоминают Бога в своей Конституции. Это Конституции Болгарии, Македонии, Польши, Греции, Норвегии, Испании, Исландии, Ирландии, Мальты, Монако, Лихтенштейна, Дании, Финляндии. И существует ряд штатов в составе США, которые упоминают формулу в своих конституциях, как «господь всемогущий». В Конституции США этого нет, там есть выражение «по воле Господа».
Это нормальная формула. Если просто будет упоминаться Бог в Конституции, это будет отражать как верования, так и ценности большинства верующих нашей страны.
Е. Афонина:
- А для чего это нужно?
Б. Беспалько:
- Для того, чтобы подчеркнуть ценности этих граждан. Конституция для людей или люди для Конституции? Вот основной вопрос.
Е. Афонина:
- Ирина Владимировна, вам есть, что возразить Богдану Анатольевичу.
И. Киркора:
- Вопрос, направленный в общество для обсуждения, логично, что это обсуждение должно происходить в рабочей группе. На мой взгляд, указание Бога в Конституции будет противоречить статье 14, где сказано о том, что Российская Федерация является светским государством. На мой взгляд, очень много в Российской Федерации, я не обладаю статистикой, которая есть у Патриарха, говорящего о том, что большинство граждан православные христиане, я меня нет такой статистики. Но есть достаточно большое количество людей, которые являются неверующими. И атеистами. Основной закон Конституции – это универсальный документ, являющийся для каждого гражданина документом личным. Каждый член государства живем по правилам, которые предусмотрены в Конституции. И только на основании этой Конституции все остальные нормы, правила структурируются, не входя в противоречие с Конституцией. На мой взгляд православного и верующего человека – это мое личное право, оно никаким образом не мешает мне в преамбуле указание или сейчас отсутствие, не мешает мне быть прихожанкой любимого храма.
Е. Афонина:
- Вы сказали, что тут появляется некий момент, который будет разделять граждан страны. Вам не кажется, что это так?
Б. Беспалько:- Большинство стран, которые упоминают Бога в Конституции, они тоже являются светскими государствами. Им это почему-то не мешает.
Е. Афонина:
- В некоторых странах на официальном уровне узаконены однополые браки. Это им не мешает создавать при этом браки между мужчинами и женщинами. Что дает нам эта преамбула? И как упоминается Бог в этих странах, в каком контексте?
Б. Беспалько:
- Например, Конституция Польши. Преамбула: мы, польский народ, все граждане республики, как верующие в Бога, благодарны нашим предкам за их труд, за борьбу за независимость, стоящую огромных жертв, за культуру, укоренившуюся в христианском наследии народа и общечеловеческих ценностях.
Это утверждение ценностей этого народа. Да, у нас есть язычники, и что? И сатанисты есть. Может, тогда учитывать и их мнение? У нас анархисты есть, коммунисты. Давайте тогда права собственности исключим из Конституции. Там же есть право на частную собственность? У нас много, что есть в стране. Если все меньшинства будут диктовать волю большинству, тогда у нас и будут однополые браки. Легализованные. Кстати, эта норма вкупе с другими нормами, которые предлагают ряд консервативных политологов, в том числе, о признании брака как союза супружеского мужчины и женщины, о защите жизни с момента зачатия, это нормы есть в Конституции Венгрии, например. Тоже светского государства.
И. Киркора:
- Мне удивительно, когда в государстве, говоря об основном законе, мы говорим, что кого-то мы можем исключить. И мнение кого-то мы можем не учесть. И когда большинство рьяно кричит за какую-то идею, меня всегда это пугает. Мы много таких процессов видели в двадцатом веке. Обратите внимание отличие Российского государства от, в том числе, Польши. Вспомните исторический период времени, когда в России, в СССР вообще не было религии и Бога в принципе. И многие наши граждане, родившиеся в СССР, воспринимают это как естественный процесс нахождения в религии. И вопрос включения или отрицание их позиции, как атеистов либо неверующих, возникает вопрос: а это граждане низшего сорта у нас? Или мнение этих граждан не будем учитывать просто потому, что нам важно. И наши ценности противоречат тем позициям, мировоззрению, которое есть у наших граждан. Вопрос разъединения или объединения, мне бы очень хотелось обратить внимание на преамбулу, которая есть сейчас. И то, что мы пытаемся сделать с Конституцией различными предложениями, возникает вопрос: не получится ли у нас Конституция, как то письмо дяди Федора из Простоквашино родителям? У меня возникает третий день такое ощущение.
Вера и православие, на мой взгляд, это любовь Бога. И когда мы говорим милость и любовь Бога к нам, это, в том числе, и к тем людям, которые управляют нашим государством. Но моральные и нравственные нормы, заповеди божьи, которые приведены, они внутри каждого человека, если он осознанно подходит к выбору религии, своей веры. И вопрос, насколько его внутреннее стремление сдерживается или находится в рамках ограниченными заповедями, это непосредственно выбор каждого человека. Невозможно говорить про божий суд, тем более в Конституции.
Опять-таки, в сети обсуждается, что надо и полномочия прописать, если мы в Конституции Бога упоминаем.
Е. Афонина:
- Нужно прописывать полномочия?
Б. Беспалько:
- Конечно, нет. Простите, не хочу комментировать грубо, но ни в одной из Конституций где упоминается Бог, его полномочия не упоминаются. Потому что Бога невозможно описать, а тем более – не человеческое дело – придавать ему какие-то полномочия. Это отражение общества, традиционных ценностей.
Вам лично чем мешает упоминание Бога в преамбуле?
Е. Афонина:
- Ничем не вдохновляет, не коробит, не пугает.
Б. Беспалько:
- Ирина Владимировна, вы ссылались на советский период. России больше, чем сто лет. Ей порядка тысячи лет. Наша культура и история насквозь пропитана христианством. Слово культура от слова «культ». Я не понимаю, почему мы должны стесняться и отказываться от гигантского нашего наследия и ценностей только потому, что некоторые люди в советское время были насильно отторгнуты от Бога, по большому счету. Я не преувеличиваю, я помню, как живя в Киеве в 70-80-х годах, на Пасху старушек в храм пускали, а молодых нет. Там стояло оцепление из милиции. Эти люди насильно отчужденные от религиозной жизни в каком-то смысле являются в чем-то покалеченными. Может, нам проще обеспечить свободу этим людям?
Е. Афонина:
- Свободу в чем?
Б. Беспалько:
- В том, что эти люди могут свободно припасть к источнику.
Е. Афонина:
- Как это ни ужасно прозвучит, но в нашей стране, а мы тут все тут понимаем, о чем идет речь, но в нашей стране не так давно проживала и группа «Пусси Райот». Вот они россияне или нет?
И. Киркора:
- Да.
Б. Беспалько:
- И что? И Чикатило был жителем нашей страны. Мы на него тоже должны ориентироваться?
Е. Афонина:
- Вот хорошо…
И. Киркора:
- А кто не попадает из граждан нашей страны под действие Конституции?
Б. Беспалько:
- Чикатило, простите, убийца. Я продолжу. Тер-Огоньян был, он никого не убивал, он просто рубил иконы и обклеивал их порнографическими наклейками. Он тоже гражданин, да. Он сбежал, правда, в Чехию и так далее. Мы на него должны ориентироваться? Почему все время речь идет о диктатуре меньшинств?
И. Киркора:
- Учета их мнения.
Б. Беспалько:
- Пожалуйста. Их никто в правах не ограничивает. Хочешь быть сатанистом – организуй свой кружок.
Е. Афонина:
- Но они нарушают Конституцию? Будут нарушать?
Б. Беспалько:
- Нет, почему? В чем нарушение Конституции? В том, что в преамбуле будет упоминание Бога? Ну, эти люди не любят Бога. Они понимают под Богом нечто иное, но основное большинство, ради которого создается и пишется Конституция, оно верит в Бога. Это традиционная конфессия. Может, что кроме буддистов, у них нет понятие личности и Бога-творца. Но, думаю, буддисты против этого протестовать не будут.
И. Киркора:
- А если они захотят внести дополнительно? И мы не должны отказать другим во внесении в преамбулу определенных упоминаний этого.
Е. Афонина:
- Муфтий Альбир Крганов предложил закрепить в преамбуле вклад традиционных религий в исторический, патриотический и нравственный фундамент России. Мы через запятую пропишем традиционные религии?
Б. Беспалько:
- В одной из преамбул, которые мне поступали в большом количестве, по предложению по внесению поправок в Конституцию, там было множество формулировок. Там шло перечисление основных конфессий: православное христианство, традиционный ислам, иудаизм и буддизм. Это основные религии. У нас есть неоязычники, я с некоторыми даже знаком, но, думаю, их тут можно не перечислять.
И. Киркора:
- Почему?
Б. Беспалько:
- А зачем? Они маргиналы. .
Е. Афонина:
- А католики?
Б. Беспалько:
- Католики – не традиционная религия для России.
Е. Афонина:
- Но у нас есть католики.
Б. Беспалько:
- Но их в правах никто не обделяет. Вот существует религия каодай во Вьетнаме. Они у нас откроют десять храмов, мы их должны вписывать?
Е. Афонина:
- Вот это вопрос!
Б. Беспалько:
- На мой взгляд, не должны.
Е. Афонина:
- Почему?
Б. Беспалько:
- Потому что в формировании России, ее культуры, государственности, всего, что мы называем Россией, в создании этого культурного феномена вкладывались именно вот эти традиционные религии, которые я перечислил.
Е. Афонина:
- В истории нашей страны был период, когда вся элита говорила на французском.
Б. Беспалько:
- Тем не менее, в этот период основной религией даже государственной являлось православное христианство. Притом, что калмыки приняли буддизм во времена Екатерины Второй, то есть, полная веротерпимость. Никто никому не мешает. Чеченцы стали мусульманами в основной своей массе в девятнадцатом веке. Большая часть национальных окраин Российской империи, там существовало так называемое нон директивное право, там сохранялись местные суды, в том числе, религиозные. Местная система управления и так далее. Синоним слова «империя» - это слово «терпимость». Я не вижу ничего плохого в том, чтобы перечислить традиционные религии, выразить им уважение, упомянуть Бога и так далее.
Е. Афонина:
- Тогда мы, как мне кажется, наступим на грабли созданного в нашей стране закона об оскорблении чувств верующих, потому что этот закон вызывал бурную дискуссию.
Б. Беспалько:
- Вы помните, после чего возник этот закон?
Е. Афонина:
- После «Пусси Райот», если не ошибаюсь.
Б. Беспалько:
- Верно. И спросите большинство верующих, как они относятся к подобного рода действиям? Все сказали бы, что отрицательно. В данной ситуации закон нуждается, может, в корректировке, в уточнении понятий, что такое оскорбление чувств верующих, в чем оно выражается. Но это не основной закон, это не Конституция.
Поймите, когда в 90-е, когда нашу страну наводнило большое количество сект, то поставили определенные барьеры для образования новых религиозных объединений. Могло собраться десять человек, объединенных культом, не знаю, Елены Афониной, пожалуйста.
Е. Афонина:
- Вспомним бога Кузю. Пожалуйста!
Б. Беспалько:
- Да.
Е. Афонина:
- Итак, что мы хотим получить? Реванш? Или нравственность двадцать первого века?
Б. Беспалько:
- А что вы имеете в виду под нравственностью двадцать первого века.
Е. Афонина:
- Это напоминание о христианских заповедях, которые были прописаны и, насколько я понимаю, в моральном облике строителя коммунизма.
Б. Беспалько:
- Понимаете, религия – это не морально-нравственные императивы. Это только дополнение. Религия – это связь с Богом. Например, Америка. Если бы захотели, американцы бы отменили норму, прописанную в восемнадцатом веке про Бога. Ну, и там существует масса поправок к этой Конституции. К любой Конституции. Например, в Конституцию Словакии недавно внесли поправку в 14-м году, что брак – это союз мужчины и женщины. И внесли поправку в Конституцию Венгрии, которую разработали за 36 дней.
Все это отражает определенные ценности. Для человека верующего и для неверующего они, к сожалению, разные. Но поскольку у нас страна пока еще традиционно консервативно христианская, я не вижу препятствий к тому, что при определенных нормах демократии, права, которые у нас есть, это не реванш. Если мы возьмем Грецию, это государство, где религия не отделена от государства. Там священник получает зарплату от государства. А если возьмем Израиль, то увидим, что это религиозное в целом государство.
Е. Афонина:
- Но у нас-то светское.
Б. Беспалько:
- Да, но никто не нарушает светского характера государства. Если бы предлагали вносить изменения в первую или во вторую главу, вносить нормы, которые гласили бы, что кандидат в президенты не должен иметь не только иностранного гражданства, но и другого исповедования. Этого же ничего нет. В преамбуле просто упоминание Бога.
Я склонялся даже не к тому, чтобы упоминать Бога, а выразить особую историческую роль традиционных конфессий. Уважение. Мы сформировались на этой основе и все. Но я не вижу препятствий к тому, чтобы упоминать Бога, потому что эта норма существует во множестве Конституций.
И. Киркора:
- У нас Конституция Евросоюза – 2004-й год – Германия и Франция выступили против упоминания в Конституции Бога. Один из мотивов, что Евросоюз является слишком большой структурой, в котором говорить про чувства одних, не затрагивая чувства других, говоря про Бога, это означает не учитывать мнения меньшинства. Любая Конституция – это универсальный закон для каждого гражданина.
Е. Афонина:
- Печальный пример того, как развиваются события в Евросоюзе. Не лучший аргумент.
Б. Беспалько:
- Кстати, цитата из Конституции Германии. «Сознавая свою ответственность перед Богом и людьми». Швейцария: «Во имя Всемогущего Бога». Дания, которая пишет о том, что евангелическая и лютеранская церковь является официальной церковью Дании. И я не думаю, что кто-то заподозрит Данию в том, что это религиозная страна, где всех принуждают справки приносить.
Е. Афонина:
- Тогда зачем это? Если это всего лишь буквы, которые никак не влияют на нашу жизнь?
Б. Беспалько:
- Хорошо. Встречный вопрос. А зачем в Гимне тогда «Богом хранимиая»? Просто «хранимая».
Е. Афонина:
- Красивый оборот речи, не более того.
И. Киркора:
- Отличается от основного закона государства.
Б. Беспалько:
- Это символ нашей страны, причем, гораздо более узнаваемый и цитируемый, чем Конституция.
И. Киркора:
- Может, этим и ограничиться?
Б. Беспалько:
- Нет. Можно было бы об этом говорить, если бы множество граждан не хотело включить норму Бога в преамбулу.
И. Киркора:
- Опрос проводился или статистика есть?
Б. Беспалько:
- Давайте вообще проведем всенародный референдум.
Е. Афонина:
- О Боге?
Б. Беспалько:
- А почему нет?
И. Киркора:
- Думаю, можно предложить.
Б. Беспалько:
- Тогда можно вынести на референдум и вопрос об изменении первой и второй глав Конституции, потому что это выносится после созыва Конституционного собрания. Тогда можно вносить изменения в эти главы, а сейчас мы вносим в другие главы и в преамбулу.
Е. Афонина:
- Думаю, что люди с гораздо большим воодушевлением будут проводить референдум по поводу того, что касается их реальной жизни.
Б. Беспалько:
- Вы не представляете, какое количество сейчас приходит предложений о внесении изменений в Конституцию! В том числе, и в первую, вторую главы. Народ верит, что они хотя бы как-то будут учтены. Это очень интересует людей! Нынешнее законотворческое окошко, которое открылось, оно открылось настолько с большим интересом для населения, что уже многие законодатели жалуются.
Е. Афонина:
- Идеологию пропишем в Конституции?
Б. Беспалько:
- Знаете, кто предложил идеологию включить? Не верите, Кирилл Коктыш.
Е. Афонина:
- Вы согласны, что надо включать идеологию в Конституцию?
И. Киркора:
- Нет.
Б. Беспалько:
- Думаю, тут надо устроить диспут с Коктышем.
И. Киркора:
- Могу согласиться с тем, что сейчас период, когда у многих граждан России возник интерес к Конституции. И многие мои коллеги перечитали Конституцию, взяли ее в руки.
Е. Афонина:
- Давайте послушаем отца Дмитрия Смирнова:
- Бог, его присутствие и в нашей жизни, и как отец Вселенной, его не заметить – это же, как бы сказал Горбачев, это нонсенс. Бог – податель всего для человека. Мы хоть малейшее участие проявили в создание нашей планеты, где мы живем? Создали хоть какую-то рыбку? Или птичку?
Е. Афонина:
- Сейчас наши радиослушатели скажут, за все время существование различных религий, ни одна война, к сожалению, религией остановлена не была. Но войны из-за религий разгорались. Внося в Конституцию упоминание Бога, мы не вносим ли очередное семя раздора? Теперь на этой почве.
Б. Беспалько:
- Думаю, что опасения преувеличены. Несмотря на то, что Бог упоминается в массе конституций разного рода стран, пока что конфликтов не наблюдается. Кроме того, нынешний мир после наступления определенной эпохи, он перестал быть религиозным. Эпоха Возрождения – это отступление религий. Сейчас у нас светское общество, но мы можем отразить в нашем основном законе основные убеждения и ценности наших граждан. Я не думаю, что сейчас могут развязаться войны на религиозной почве.
Е. Афонина:
- Может, объясним нашим слушателям? С этого надо было начать, а мы этим заканчиваем. Что такое преамбула к Конституции? Это некий набор красивых фраз?
Б. Беспалько:
- Это заявление от лица тех, кто принимает эту Конституцию. Как правило, это заявление от имени граждан этой страны.
Вот вы говорили, что надо перечислять все религиозные группы. Давайте тогда все этнические перечислять. Национальные. Сколько у нас, 196 наций и этносов? Давайте все их перечислим. Как к этому отнесутся все граждане России? Думаю, многие отрицательно.
И. Киркора:
- На мой взгляд, каждый гражданин, прочитав преамбулу к Конституции, может сказать: это про меня. И это мой закон, моего государства. В котором я живу. И вопрос, когда выверенный текст, 27 лет мы жили по этой Конституции, с этой преамбулой, в которой нет понимания, как ее можно изменить, потому что про остальные главы Конституции есть порядок внесения изменений, в преамбул нет порядка внесения изменений. И это дискуссионный вопрос, можем ли мы отдельно менять преамбулу, нежели полностью в составе всего текста Конституции через референдум.
На мой взгляд, тот хрупкий мир, который есть на территории нашей многонациональной страны, многоконфессионального государства, в любой момент на чашу весов перекладывать те или иные важные, но искренние аргументы, может сорвать наше общество в противостояние. Каждого доказательства другому, что мое мнение в этом государстве не учтено, потому что есть Бог, а я в него не верю. И в этой истории возникает вопрос: я почему к Конституции государства не отношусь? Я гражданин Российской Федерации. Даже если я нахожусь в меньшинстве.
Есть два момента, когда мы говорим про тех гостей, которые приезжают к нам, и мы устанавливаем свои порядки по поводу новогодней елки. И все-таки это наш дом. И мы устанавливаем в нем свои порядки. И отношения с гостями строятся в подобном формате, мы соблюдаем наши условия. А когда мы говорим про граждан страны, проживая на одной территории, ущемлять права неважно, какой большой группы не допустимо.
Б. Беспалько:
- Я считаю, что это диктатура меньшинств. И что ставить мнение и ценности, устремления и задачи большинства от какой угодно малой группы, на мой взгляд, неправильно. Я считаю, что правами определенными должны быть обеспечены все граждане России. Но я не нахожу никакого ущемления в том, чтобы были отражены интересы большинства. Это практика значительного количества стран. Они этого не стесняются и не стесняются упоминать имени Бога в преамбуле.
Преамбула – это заявление граждан. Кто принимает эту Конституцию.
И. Киркора:
- Цель и мотивация.
Б. Беспалько:
- Совершенно верно. У нас есть группа людей, которая ненавидит государство. Есть люди, которые ненавидят русский народ. Даже отсидели за это в тюрьме. Неужели…
И. Киркора:
- У нас есть вопрос к этой категории. Конституция и права гражданина Российской федерации, предусмотренные главой 2, распространяется на любого гражданина Российской Федерации, где есть защита даже тех лиц, которые преступили закон, нарушили общественный порядок.
Б. Беспалько:
- Но у меня вопрос: должны ли мы ориентироваться в стремлении внести какие-то правки в текст Конституции именно, на этих людей, которые преступили закон? Были осуждены. И чьей идеологией является ненависть к нашему государству и к нашей стране.
Е. Афонина:
- Подводя итоги, мы будем опираться на результаты опроса в нашем телеграм-канале. Так вот, что сказали те, кто принимал участие в опросе. Поддерживают инициативу вписать слова о Боге в Конституции 14%. Против – 86%. Может, это не показатель, но маленький срез общества.
Благодарю наших спорщиков.