«Самое страшное – ощущение утраты контроля»: как общество реагирует на пандемию

Мария Мацкевич

Мария Мацкевич

Мария Баченина и социолог Мария Мацкевич в программе «Передача данных» поговорили о том, как человечество реагирует на экстренные ситуации, включая эпидемии.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


М. Баченина:

- В эфире «Передача данных». У микрофона Мария Баченина. Я уверена, в своих научных программах на данном этапе мы не можем далеко уйти от коронавируса, от эпидемии. Потому что все остальное сейчас ушло в тень. И я задумалась - действительно ведь меняется поведение. И мы со своими самыми близкими друзьями начинаем входить порой в конфронтацию по поводу того, что такое коронавирус, что такое COVID-19, стоит его опасаться или не стоит вообще, и т.д. И вот здесь нужен социолог.

У нас на связи старший научный сотрудник Социологического института Российской академии наук Мария Мацкевич. Я заявляю сегодня тему: социология эпидемий. А правда, что общество реагирует на новые болезни и эпидемии, как на войну, или это слишком громко сказано?

М. Мацкевич:

- Пока еще нет. Но первое, что приходит в голову людям не по мере осознания угрозы, а по мере того, как они встречаются с новыми и новыми ограничениями своей ежедневной рутины, что люди в первую очередь вспоминают? Да, войну. Конечно, для многих это не личные воспоминания, это рассказы старших поколений, чтение книг, мемуаров, но ассоциации, как правило, идут в эту сторону. Причем, что очень часто, люди друг с другом делятся рассказами о том, как в начале войны люди тоже не ожидали ничего по-настоящему серьезного. Очень часто вспоминаются рассказы людей, которые пережили блокаду Ленинграда. Многие не хотели уезжать из города, считали, что либо все быстро закончится, либо это не будет представлять такой серьезной угрозы жизни. Ну, понятно, отсюда все логические умозаключения.

М. Баченина:

- Осознание против рутины. То есть получается, что мы настолько социальны, что для нас рутина преобладает над смертью близкого человека или знакомого. То есть она превалирует над осознанием, что кто-то погиб. Или я не так вас поняла?

М. Мацкевич:

- Дело в том, что осознание приходит постепенно. Очень сложно принять эти ограничения, как будто военные, и уж тем более, отчасти даже кощунственно сравнивать причину наложения таких ограничений с войной. Но именно это и вызывает сложность. То есть ограничения уже есть, ущерб рутине есть, но войны нет. Более того, нам много рассказывают и показывают, как это выглядит в других странах. С другой стороны, люди понимают, что, например, в нашей стране, а уж тем более среди моих друзей и знакомых пока еще ничего подобного нет. И совместить одно с другим… Это совмещение происходит. Оно происходит очень быстро, кстати. Потому что если мы посмотрим на данные опросов разных исследовательских компаний в России, то мы видим, как данные с разницей в неделю уже существенно отличаются по тому, как люди оценивают угрозу заражения (личную и своих близких), и насколько они серьезной считают угрозу эпидемии как таковой.

М. Баченина:

- Мария, а поведение толпы (я встречала такое словосочетание – сообщество судьбы), как оно на нас с вами влияет? Я вроде журналист, мне сложно мозг промыть, но сложности возникают, я начинаю бояться и даже местами успокаивать себя, то есть панические какие-то нотки проскакивают. Это виновато поведение толпы?

М. Мацкевич:

- Ну, как таковой толпы, наверное, нет. Но нас с вами (мы с вами находимся в близких профессиональных нишах) очень большое влияние оказывает поведение так называемой референтной группы. То есть тех людей, мнение и поведение которых для нас является важным, и является ориентиром для нас самих. И если мы, особенно те, кто активно участвует в социальных сетях… Мы читаем людей, близких нам, как правило. И если это настроение распространено достаточно широко среди людей, как обычно говорят, нашего круга… Этот круг может быть любым. Но понятно, что, например, у жителей крупного города, у профессионалов этот круг довольно специфический. И там мы встретим много ссылок на ситуацию в Италии, на интервью врачей, на интервью эпидемиологов, вирусологов. Это способствует, конечно, нагнетанию если не паники, то тревожности. Потому что нам со всех сторон рассказывают, что ситуация по-настоящему тревожная. Но если мы выйдем за пределы нашей социальной сети, хотя бы посмотрим на улицу, мы видим, что огромное количество людей, если и слышали про это, то не воспринимают это всерьез. Потому что они по-прежнему хотят гулять…

М. Баченина:

- А от чего это зависит – от степени образованности, от этноса, национальности, вероисповедания?

М. Мацкевич:

- От национальности, в том смысле, в какой стране мы живем, кажется, не зависит. Потому что если мы посмотрим примеры других стран, как там менялось отношение большинства жителей к этой угрозе, мы увидим, что абсолютно одинаковые стадии. То есть сначала отрицание этой угрозы, попытка вести себя по-прежнему, несмотря на эту угрозу, более того, бравирование продолжением своей обычной жизни наперекор любым внешним обстоятельствам - мы их победим, мы им не дадим испортить нашу жизнь.

М. Баченина:

- Да, я помню, как какой-то политик в эфире Первого канала воскликнул: «И пусть коронавирус боится русских».

М. Мацкевич:

- Но всё то же самое кричали на всех остальных языках. Находились люди, которые это же самое произносили на всех возможных языках всех стран, в которых потом пришлось столкнуться с теми проблемами, с которыми они сейчас живут. Точно так же и в социальных сетях тех стран писали всё то же самое. Мы видим по обычному поведению людей - рестораны, магазины… Почему, собственно, рестораны и магазины закрывались? Потому что надежда на то, что люди добровольно откажутся от походов в гости, в ресторан и в магазин, не оправдались.

М. Баченина:

- Мария, а как все-таки трансформируется сообщество? Оно становится злее, осторожнее, настороженнее? Как оно будет меняться? Можно ли, опираясь на примеры, предсказать это?

М. Мацкевич:

- Довольно сложно. Мы понимаем, что полной аналогии в любом случае быть не может.

М. Баченина:

- Подождите. А как же у нас атипичная пневмония, всплеск в Гонконге? Вот они разделились по национальному признаку – этнические китайцы или гонконгские китайцы, так было такое, группы какие-то. Это было совсем недавно. Разве этот пример нельзя брать? Ответьте как социолог.

Мария Мацкевич

М. Мацкевич:

- Эксперимент в этом смысле недостаточно чистый. Во-первых, это по масштабу выглядело совсем иначе, это коснулось совсем не всех. И, кстати, это показывает, что глобализация глобализацией, а все-таки по-прежнему мы интересуемся больше тем, что происходит у нас. Согласитесь, то, что было для азиатской части планеты очень серьезной угрозой, очень серьезной проблемой… Кстати, непосредственное влияние этой проблемы на происходящее сегодня. Если мы посмотрим на графики того, насколько серьезно воспринимают угрозу коронавируса в разных странах, то именно в азиатских странах, переживших эпидемию атипичной пневмонии, эти цифры (что это серьезная угроза) подбираются едва ли не к 90%. В то время как в Европе (даже в Италии, даже в Испании) существенно меньшие цифры. Я просто хочу сказать, что осознание того, насколько это может быть серьезным, приходит раньше к тем, кто уже это испытал в прошлом. Но опыт других нас мало чему учит.

М. Баченина:

- Это правда. А что же нас тогда должно учить?

М. Мацкевич:

- К сожалению, мы должны признать, что большинство стран, несмотря на задержку… В разные страны эпидемия пришла в разное время, с задержкой примерно в две недели, но почти все проходили одни и те же этапы. То есть сначала откладывание мер. Понятно почему. Мы понимаем, что это решение принимается очень сложно - это угроза экономике, это надежда переждать за стеной (все случается не здесь, а где-то далеко).

М. Баченина:

- В том числе алгоритм работы ВОЗ. Если на примере того же SARS, свиного или птичьего гриппов боялись перебдеть и т.д., это все сказывается.

М. Мацкевич:

- Это сказывается. Многим, может быть, уже встречались такие карикатуры в интернете, смысл которых сводится к тому, что лучше, чтобы люди погибли, или чтобы экономика рухнула? Фактически решения приходится принимать на таком уровне. И мы можем себя поздравить, что не там приходится принимать такие решения. Не случайно, кстати, люди понимают, насколько сложны такие решения, и рейтинг поддержки властей почти во всех странах растет.

М. Баченина:

- Вы заметили, как минимум в социальных сетях, как сталкиваются мнения, как распадается дружба, как удаляются из друзей. И это же мелочи по сравнению с глобальными какими-то течениями. Потому что враг наш невидим без специального оборудования, и против него сражается вся планета. Как ведет себя общество в условиях пандемии?

Мария, а где пересекается личная судьба и судьба общества? Есть какая-то точка, когда я понимаю, что я в любом случае социальное существо, или все равно биологическое побеждает, и я только своей личной судьбой озабочиваюсь в условиях эпидемии?

М. Мацкевич:

- Вообще-то это свойство почти любого человека – думать о своей судьбе. Но в нынешней ситуации как нельзя больше обстоятельства способствуют тому, что мы думаем о себе в контексте общей судьбы. Например, что видят люди? Если мы посмотрим на опросы по всему миру, то люди считают, что их здоровье в большей безопасности, чем в целом здоровье всех окружающих.

М. Баченина:

- Это правда, я на себе знаю – я умнее, я сберегусь…

М. Мацкевич:

- Я моложе, я здоровее. Если мы говорим вообще про проблемы, которые возникают перед обществами, то коронавирус – это едва ли не единственная проблема, о которой знает практически 100 процентов населения. Раз они о ней знают, то, как правило, они слышали, что более молодые, более здоровые, скорее всего, перенесут это бессимптомно или в легкой форме. Это как раз достаточное основание для того, чтобы быть чуть более оптимистичным в отношении самого себя.

Мария Баченина

М. Баченина:

- Но, с другой стороны, где же наша социальность? Ведь я-то могу полегче перенести, если уж так алгоритм выстраивать, а моя мама, дедушка, бабушка могут погибнуть. Получается, эгоизм губит общество? Или я не права?

М. Мацкевич:

- Именно поэтому (не к тому, что люди эгоистичные, а для объяснения цифр озабоченности ситуацией в целом и здоровьем населения страны в целом) как раз эти цифры и говорят о том, что люди понимают, что я – это я, а вообще вокруг меня довольно много людей с разными обстоятельствами здоровья. Поэтому в среднем в два, иногда в три раза больше людей озабочены здоровьем всех, чем своим собственным. То есть они считают, что эпидемия, могут заразиться знакомые, близкие…

М. Баченина:

- Я очень надеюсь, что вы правы. Я сейчас вижу в Москве такие толпы людей, которые совершенно ничем не озабочены. Сколько должно пройти, чтобы у людей что-то перемкнуло в голове?

М. Мацкевич:

- Это же разные вещи. Одно дело, люди понимают, что это опасно, это реально. А другое дело, как это отражается на их поведении.

М. Баченина:

- Что мне помогает не стать, простите за выражение, сволочью и подлецом в условиях… Ну, не тех, которые мы сейчас испытываем (и, дай бог, не будет у нас такого, что в Европе происходит), но мы можем примеры военного времени припомнить. Так вот, что мне поможет не стать сволочью – воспитание, религия, обычаи, солидарность?

М. Мацкевич:

- Ну, солидарность помогает в момент любых кризисов, какова бы ни была природа этих кризисов. Если уж мы снова вспомнили войну, то мы понимаем, что перед лицом серьезной опасности ситуации такой, что все общество в целом как-то себя вело разобщенно, было какое-то повышенное количество людей, которые предавали себя и своих близких, такую ситуацию мы, наверное, не вспомним. Хотя понятно, что отдельные ситуации подобного рода встречались везде. Но перед лицом опасности, особенно когда эта опасность зрима, видима, люди, как правило, сплачиваются.

М. Баченина:

- А после эпидемии мир меняется?

М. Мацкевич:

- Конечно, мир меняется. Например, опыт того, как люди переживали испанку, войну, показывает, что на уровне каких-то ощущений, индивидуальных, психологических феноменов последствия довольно серьезные. А вот на уровне того, как меняется обыденное поведение, тут предсказать сложно. В данном случае мы же понимаем, что, например, инстинкт создания запасов – это та же самая память о кризисах, о голоде, о войне. Почему, например, в каких-то странах эти запасы долго не создавали люди у себя дома, а в каких-то странах первым делом кинулись в магазины покупать соль и спички. Было довольно забавно слышать, как люди иронизировали, тем не менее, иронизируя, они все равно шли магазин…

М. Баченина:

- …и покупали туалетную бумагу. Получается, уже сейчас можно воскликнуть: добро пожаловать в новый дивный мир?

М. Мацкевич:

- По-настоящему мы еще не осознали. Он пока еще не новый. Новым он будет, когда карантин закончится. Пока большинство людей, по большому счету, не отказались от своего привычного образа жизни (да и на улицах это хорошо видно). Но мы в самом начале процессов. Что будет, когда люди столкнутся с серьезными экономическими трудностями масштаба, подобного которому пока еще у нас вроде бы еще не было?

М. Баченина:

- Действительно, что будет, когда у нас закончатся деньги, и нам не на что будет купить еду? Мы пойдем на улицы, на большую дорогу промышлять?

Мария Мацкевич

М. Мацкевич:

- Нет, конечно. Если мы вспомним опыт серьезных финансовых и экономических кризисов (в нашей стране это 90-е годы), мы понимаем, что не все граждане пошли на улицы. Да, уровень преступности серьезно вырос, люди были более ожесточены. И мы помним, о чем говорили социологи, психологи последние десятилетия после 90-х. Что постепенно нравы стали смягчаться, люди стали менее агрессивные, более дружелюбные. И тут нас снова, если не загоняют, то мы снова ввергаемся в эту ситуацию почти неминуемого ожесточения, просто потому, что обстоятельства будут куда более жестоки ко всем.

М. Баченина:

- То есть, получается, мы можем понять американцев, которые скупают помимо продовольственных запасов еще и оружие?

М. Мацкевич:

- Понятна реакция защиты. Люди пытаются рационализировать свою реакцию. Поскольку самое страшное для любого человека – ощущение утраты контроля над ситуацией. Люди пытаются рационализировать этот страх и что-то с ним сделать. Обязательно надо что-то делать физически. По большому счету, у нас не очень много возможностей поведения. Покупка запасов – это тоже попытка что-то сделать в условиях повышающейся неопределенности и ощущения, что я же не сидел, сложа руки, я как-то защитился, это придает человеку спокойствия. В этом смысле мы тоже должны понимать, что создание запасов – это не буквально, что мне будет нечего есть, и тут-то я и вспомню про пакет гречневой крупы, а именно ощущение, что я предпринял все усилия по защите, все, что от меня зависело, я сделал.

М. Баченина:

- Дайте совет, как оставаться людьми.

М. Мацкевич:

- Вообще-то для всех обществ рецепт универсален. Это действительно стараться проявлять солидарность с окружающими. Ощущение общего несчастья и общей беды может людей разобщить, а может сплотить. И в этом смысле то, что мы уже начинали делать – помощь…

М. Баченина:

- Волонтерское движение, вы имеете в виду?

М. Мацкевич:

- Волонтерское движение, помощь обездоленным. Мы сейчас уже видим, что люди кооперируются, чтобы приносить еду больным или пожилым людям, чтобы помогать им не выходить из дома. Как-то поддерживать людей, которые оказались в более уязвимом положении, например, людей, которые потеряли работу, людей, которые работали по найму. Это может быть огромный сектор нянь, репетиторов, людей, которые занимались уборкой, приготовлением еды. Пока это возможно, люди пытаются как-то поддерживать друг друга. Может быть, это не финансовая поддержка, но люди (пока, во всяком случае) стараются в этом смысле проявлять солидарность. А другого ничего и нет. Потому что самое страшное во всех кризисных ситуациях – ощущение, что люди перестали быть людьми. И если мы вернемся к истории нашей страны, Ленинграда, когда мы читаем мемуары времен блокады, самые сильные чувства – остаются люди людьми, продолжают они поддерживать друг друга и сохранять достоинство или они теряют такие способности. И мы видим, что когда люди чувствуют, что вокруг них и они сами сохраняют (в данном случае не на уровне личности, а на уровне общества в целом) это чувство единство и поддержки друг друга, тогда они просто легче переживают эти кризисы.

М. Баченина:

- Спасибо вам большое.

Программа о настоящем смысле жизни