Шевченко: Комсомол в 80-х был школой подготовки «единороссов»
Скачать передачу [mp3, 42.4 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
М. Шевченко:
- Здравствуйте. Максим Шевченко с вами в эфире Радио «Комсомольская правда». Со мной в студии Валентин Алфимов. Начнем с того, что волнует очень многих наших слушателей.
В. Алфимов:
- Отличное сообщение от нашего слушателя: «А про кудесника Анатолия Борисовича Чубайса вы хотите свое мнение высказать?»
М. Шевченко:
- Конечно, хотим. И мы выскажем, и послушаем ваше мнение тоже. Но начнем мы с того, что опять развернулась дискуссия на фоне 30-летия Берлинской стены. И интервью, которое дал Михаил Сергеевич Горбачев немецкому изданию Der Spiegel по поводу этого 30-летия, он сказал, что не жалеет о перестройке, поскольку без нее жить было абсолютно невозможно. На реплику Горбачева отреагировал лидер КПРФ Геннадий Зюганов. «Сломайте вы руль у «Жигуля» и попытайтесь им так управлять, вы бы услышали в свой адрес: идиот. Горбачев сломал руль у страны, у огромного корабля. Да он не просто идиот, он преступник», - заявил Зюганов.
В. Алфимов:
- А еще добавил, что «лидеры перестройки угробили страну, а это преступление без срока давности».
М. Шевченко:
- По мнению Геннадия Андреевича Зюганова, Горбачев должен быть в тюрьме, а не рассуждать, сожалеет ли он о перестройке. Но, как мы знаем, Горбачев не только не в тюрьме, а свои юбилеи встречает за границей, в присутствии мировых звезд. Здесь он, очевидно, так широко не рискует его праздновать.
Мы связались с Валерием Федоровичем Рашкиным, первым заместителем председателя комитета по делам национальностей Госдумы, членом КПРФ и руководителем Московского горкома КПРФ. Валерий Федорович, вы читали интервью Горбачева?
В. Рашкин:
- Даже если не читал, мне пересылают комментарии этого идиота, который прячется от России за границей. Миллионы и миллионы граждан из-за него пострадали, развалилась великая держава. Я считаю, он главный, кто разваливал великую державу – Советский Союз. Уничтожили экономику, производство, реальный сектор. Все беды, которые свалились на головы советских граждан, инициатором был этот просто преступник – Горбачев. Возмездие его будет ждать. Лобное место есть на Красной площади.
М. Шевченко:
- Валерий Федорович, давайте мы с угрозами немножко погодим. Давайте обсудим суть вопроса. Я прекрасно помню эти времена, в 91-м мне было 25 лет. Давайте положим руку на сердце и скажем правду. Перестройка была нужна. То есть изменение внутреннего регламента жизни страны, движение вперед, это было просто необходимо для страны. Разве это не так?
В. Рашкин:
- Движение всегда нужно, движение это жизнь. Куда двигаться – вот в чем вопрос. Если он направил движение назад, в дикий капитал, а разорение и распад великой державы, это преступление. Он – разрушитель. Поэтому у него движение могло быть только на разрушение, а не на созидание.
М. Шевченко:
- А почему не получилось? Давайте вспомним 1985 год. Помните апрельский пленум ЦК КПСС, когда был обозначен новый курс? С 1985-го по 90-й в нашу жизнь тогда пришла свобода публичной дискуссии, свобода слова, какие-то люди получили возможность заниматься предпринимательством. Почему у китайцев получилось, а у нас не получилось?
В. Рашкин:
- Нельзя ехать, закрыв глаза. С одной стороны, гласность, перестройка, свежий воздух…
М. Шевченко:
- Но ведь было же на самом деле, Валерий Федорович, согласитесь.
В. Рашкин:
- А кто говорит, что не было? Нужна была? Нужна. Но параллельно с этим или совместно с этим надо было заниматься экономикой, а не разрушением.
М. Шевченко:
- А можно было ею заниматься? Нам говорят либеральные критики с правого фланга, что ничего нельзя было сделать, была нефтяная игла, была полностью зависимость…
В. Рашкин:
- Либералы не видят ничего. У нас была великая держава, у нас был огромный экономический потенциал – станкостроение, легкая промышленность. У нас самая богатая страна и сейчас. Как использовать и куда направлять эти ресурсы. Вы же помните лапотную Россию, у которой практически не было индустрии, и всего 20% грамотности было. И как после революции буквально взлетело по всем направлениям развитие России, потом Советского Союза.
М. Шевченко:
- Валерий Федорович, вы – один из руководителей КПРФ, я – член исполкома Левого фронта. Мы с вами люди левых взглядов, но мы как левые должны не прятать реальность за флером того, что нам хотелось бы. Давайте вспомним все-таки реальность. То, что было в 20-30-е годы, это, безусловно, был огромный рывок вперед. Но разве не было в 80-е годы ощущения на фоне пустых полок… Я прекрасно помню конец 80-х, когда я вышел на Арбат, после павловской реформы даже цветной капусты не было. Я впервые увидел пустые полки в 90-м году. В 80-е годы – продукты по талонам. Меня поражало, что я выезжал в колхозы, допустим, там были огромные стада скота, рабочие фермы, которых сегодня нет. Там все было, а в городах не было. Как это получалось?
В. Рашкин:
- Это уже была задача, как уничтожить державы извне и изнутри. Это уже шла технология. Я же вижу, какой был объем производства, я сам из села, на оборонном предприятии работал. Я видел, какие объемы производства и сельскохозяйственной продукции, и легкой промышленности, станкопрома. Все выпускалось. Сегодня это в разы меньше. И у нас полки завалены. Но у нас была зарплата, бесплатное обеспечение, здравоохранение, детство было и все остальное. Надо было давать направление на то, чтобы люди могли покупать товары повседневного потребления.
М. Шевченко:
- А можно было сохранить социализм? Можно было, допустим, вернуться к ленинской новой экономической политике, то есть разрешить людям заниматься мелкотоварным производством, заполнить магазины и сосредоточиться на стратегических отраслях промышленности?
В. Рашкин:
- Я вам и хотел об этом сказать. Надо было дать частную инициативу. Зачем, чтобы у сапожника был план? Не надо. Китайцы в этой части пошли, я считаю, верным путем. Развивая частную инициативу, в руках держали стратегические отрасли – энергетику, транспорт, природные ресурсы. Держали тарифы, банки. То, что надо было держать в государстве, надо было держать. А остальное отдать в частную инициативу.
М. Шевченко:
- Почему не получилось удержать?
В. Рашкин:
- А потому что был Горбачев во главе. Были предатели. Плюс США и весь остальной мир набросились, чтобы уничтожить советскую систему как альтернативу классу капитала. Здесь все сошлось. Мы были первая и единственная страна, на которой держалась эта система. И брошены были гигантские силы и деньги, чтобы изнутри и извне, учитывая и ошибки, которые есть, они просто раздувались – и в сфере культуры, везде. Вот это было направлено на то, чтобы разорить и разрушить державу.
В. Алфимов:
- А я про 80-е не знаю практически ничего. Я 85-го года рождения.
М. Шевченко:
- У меня нет иллюзий, дорогие друзья. Хотя я из левой оппозиции, но я считаю, что мы, левые, должны отличаться от либералов, в частности, в том, что мы не хотим врать. Я хочу говорить и о слабостях, и о силе. Но когда я слышу и читаю Чубайса, у меня возникает возмущение. Потому что Анатолий Борисович тут назвал граждан СССР «лентяями и идиотами». Люди, подобные Чубайсу, любят обобщать. Граждане СССР это, допустим, два моих деда, которые прошли путь – один от крестьянина, другой от сына сапожника, оба умерли профессорами, зная много языков. Я их помню. Они не были ни лентяями, ни идиотами. Мои родители. Мой папа, который всю свою жизнь учился, похоронил свою маму (мою бабушку) в 15 лет, потому что она занималась ядерным проектом, заболела лучевой болезнью и умерла от белокровия. Она делала атомную бомбу для Советского Союза. Он фактически остался один (родители были в разводе). Он закончил геологоразведочный институт и всю свою жизнь работал – Мангышлак, Каракумы, Бодайбо, работал за границей, искал там нефть, газ и т.д. для родины. Моя мама, которая закончила МАИ, потом преподавала там всю жизнь. Я вспоминаю знакомых моих родителей, друзей, я их помню молодыми, когда им было 30-40 лет, как они веселились. Кто из них был лентяем? Все работали. Кто-то работал в МИДе, кто-то работал в каких-то военных вузах, в каких-то силовых ведомствах. Я не помню в окружении моих близких (а это были разные люди, из разных социальных слоев) лентяев и идиотов. Кого Чубайс имеет в виду?
В. Алфимов:
- Давайте попробуем это понять. Анатолий Чубайс, глава Роснано, в документальном фильме Алексея Пивоварова «Гибель империи», в частности, рассказал такой анекдот. Я так понимаю, что это и есть те люди, про которых он говорит.
А. Чубайс:
- Пускай работает железная пила, не для работы меня мама родила. Это же начиналось с крестьянства. В Ленинграде в автобусе едут два молодых парня. «Как дела?» - «Да ничего. Вот устроился, 140 рублей, работа кое-какая есть. А у тебя?» - «Ну и дурак ты. У меня 110, делать вообще ничего не надо». Это суть советского человека. Это суть советской власти – работает идиот.
В. Алфимов:
- Именно это он и имеет в виду, что больше какого-то потолка ты не прыгнешь. Только через очень много лет будет возможность со 140 подняться на 160 рублей.
М. Шевченко:
- Эта философия абсолютно асоциальна сама по себе. Что значит не прыгнешь? Да, как правило, младший научный сотрудник получал в районе 110 рублей, когда после института поступал на работу. 110 рублей сегодня, если перевести, это будет примерно 80 тысяч рублей. Да, это были не очень большие деньги. Но, во-первых, жилье было практически бесплатным. И вы могли дальше расти. В разных сферах было по-разному. Если вы получали научную степень, вам прибавляли зарплату. Вам прибавляли при распределении жилья больше метров. Считалось, что больше метров надо для научной работы. Если вы докторскую защищали годам к 40-50, то еще больше... Но вы все равно получали меньше, чем получал рабочий. Я пошел работать дворником на старших курсах института. Мне дали служебную комнату. Первую зарплату я получил порядка 200 рублей.
В. Алфимов:
- Тогда инженер получал 140 рублей.
М. Шевченко:
- Да. Рабочий получал больше. Да, в среде интеллигенции зарплаты были меньше, чем среди рабочих. Поэтому многие мои знакомые уезжали на шабашки. Допустим, летом люди уезжали строить коровники или на Север. Поехав на Север, договорившись со знакомыми рубить лес, можно было привезти на машину – 5-6-7 тысяч рублей. В разных регионах страны, в разных сферах занятости была разная зарплата. Поэтому Анатолий Борисович врет просто-напросто. Очевидно, в его среде (он член партии с 70 какого-то года)… Мы видели тогда таких коммунистов, которые нам по мозгам ездили, а потом, когда советская власть кончилась, сразу миллиардерами стали, а нас из комсомола исключали. Меня самого из комсомола пытались исключать за увлечение левацкой идеологией. Я прекрасно помню те времена. Я абсолютно искренне был левым, любил Кубу, сочувствовал сандинистам. Приезжают комсомольские работники, такие холеные, и начинают нам по мозгам ездить. Нам, студентам, это очень сильно надоедало. Потому что мы понимали, что это не те люди, которые с нами готовы, допустим, разгружать вагоны по ночам. Хотя были и такие комсомольские работники.
В. Алфимов:
- Максим Леонардович, я вас слушаю – все прекрасно, все отлично. Можно было заработать, причем работы было много. А зачем тогда вы 10 минут назад в разговоре с Рашкиным сказали, что нужно было обязательно что-то менять? Зачем менять, если все так классно?
М. Шевченко:
- У меня было ощущение, что эта огромная, очень интересная, красивая машина, каким был Советский Союз… Я гордился, что был советским человеком, я гордился, что живу в какой-то уникальной вселенной, где можно сесть на поезд и через 5 дней быть на Памире.
В. Алфимов:
- Да вы и сейчас можете сесть на поезд и оказаться на Памире.
М. Шевченко:
- Нет, это разные вещи. Это уже не моя страна. Таджикистан – это другая страна. А тогда это была одна огромная страна.
В. Алфимов:
- То есть сейчас проблема только в том, что страна чуть поменьше?
М. Шевченко:
- Она не чуть поменьше. Изменились правила. Резко изменился социальный уровень. На самом деле были огромные социальные гарантии. Мы этого просто не понимали тогда. Бесплатная медицина. Вот я родился, моя мама вообще не думала, какому врачу заплатить. Была детская поликлиника, куда меня водили, носили, потом я сам ходил. И все свое детство я знал, что ни копейки я за это платить не буду. Школа. Великолепное бесплатное среднее образование я получил. Институт – только сдавай экзамены. Наверное, были вузы (это МГИМО в первую очередь), куда за взятки поступали в советское время. Но во все остальные главное – дай.
В. Алфимов:
- Наверное, не за взятки, а больше по знакомству.
М. Шевченко:
- Это были деньги репетиторам.
В. Алфимов:
- И тогда были репетиторы?
М. Шевченко:
- Да, были. Это не гарантировало поступление, но шансы резко повышались. Они были из числа преподавателей, как правило.
Зачитаю сообщение от Константина. «Вопрос Шевченко. Почему народ так вас ненавидел и кричал на 100-тысячных митингах «Долой КПСС» в конце 80-х годов?»
Константин, во-первых, это ко мне не относится. Я не был членом КПСС. Более того, в конце 80-х я уже начал заниматься правозащитным движением, занимался правами верующих, правами литовцев и т.д. Потому что тогда еще многие люди сидели в тюрьмах. Мне казалось, что это крайне несправедливо. Мир уже изменился. Мы тут «Архипелаг ГУЛАГ» читаем в больших журналах, а у нас там люди еще сидят по тем же статьям, которые в «Архипелаге ГУЛАГ» описывают.
У нас во Владимирской области, я вижу, празднуют очередной юбилей комсомола. Кто у нас в зачинщиках празднования? Лидеры «Единой России». Они больше всех и громче всех вспоминают, как они были комсомольцами. Тогда у меня вопрос. Может быть, комсомол в 80-х, по крайней мере, для начальства, это была школа подготовки к тому, чтобы стать «единороссами»? Я прекрасно помню, что нас возмущало больше всего. Партийная и комсомольская верхушка, за исключением многих людей, которые были вместе с народом, я могу их вспомнить, это были прекрасные люди, к которым мы так и относились. Но другие – это были чванливые начальники, которые делали свою карьеру за счет нашего труда, нашей учебы и т.д., которых мы воспринимали как лицемеров. Достало это лицемерие.
Мы не понимали, почему люди, которые не соответствуют образу Павки Корчагина, героев Великой Отечественной войны, которые жили во всех во нас… Я с детства жил, окруженный портретами пионеров-героев. Или другое прекрасное прошлое – 20-30-40-е годы. 80-е – это какие-то усталые начальники, которые нам рассказывают, как надо жить. А потом я многих из них увидел в начале 90-х, как они выкинули свои партбилеты, комсомольские билеты и начали становиться миллионерами и эксплуататорами. Значит, ложь жила в них, а они задавали тон системе. Поэтому протесты тогда были против той лжи, которая потом сказалась в 91-92-м году. Когда все эти люди, которые в 85-м нам мешали жить, исключали нас из институтов за то, что мы прочитали Солженицына, у кого-то нашли Новый Завет, одного из наших увидели в церкви – пошли из комсомола исключать. Вот эти же люди первые побежали становиться капиталистами и миллионерами. Я не могу сказать про всех. Потому что честные люди тогда, на мой взгляд, остались в КПРФ и пошли в левую оппозицию, Верховный Совет защищали. Но вот это доминировало. И Горбачев – символ этого всего. Партийный работник, делавший партийную карьеру, потом сидит себе в Лондоне и принимает поздравления в связи с тем, что он развалил Советский Союз. У нас было ощущение огромной неправды, что идеалы, с которыми мы росли, с которыми росли наши отцы, наши деды… Я помню, меня папа с детства возил в Парк культуры 9 мая. Эти люди тогда были моложе, чем я сегодня (это начало 70-х годов). Фронтовики с полной грудью орденов. Они на траве там сидели, выпивали. И это были идеалы. А конец 80-х – это абсолютный диссонанс. То есть партийные, комсомольские начальники, они уже начали делать какую-то свою карьерную жизнь, иную, отличную от жизни народа. Я думаю, что в этом была одна из проблем. Я уверен, что социализм можно было реформировать, можно было дать стране и демократию, и свободу слова, и возможность частного предпринимательства, сохраняя при этом единую структуру планирования и социальную составляющую экономики, не обрушивать ее в тот кошмар 90-х, который потом пришел.
В. Алфимов:
- Может быть, чтобы было больше нормальных людей в партии, и надо было вам вступать в партию, чтобы ее двигать?
М. Шевченко:
- Вы даже не понимаете, как это было. Ты там рта просто не мог раскрыть. Рот ты раскрывал – и тебя начинали так долбить, что мало тебе не казалось.
В. Алфимов:
- Сейчас же огромное количество молодых реформаторов, хотя тоже кажется, что пробиться никуда нельзя, нет никакой возможности что-то сделать. Нет, люди идут и делают.
М. Шевченко:
- Еще один нюанс. В то время был такой парадокс. Вы могли купить в магазинах, допустим, книги по истории философии, по истории религии. Философия Мартина Хайдеггера, одного из моих любимых философов, «Время и бытие» в переводе Владимира Бибихина я покупал в «Академкниге» в советское время, хотя Мартин Хайдеггер был в 30-е годы членом НДСАП и поддержал Гитлера в какой-то момент. Вы могли купить что угодно. Вы не могли купить книги левых мыслителей. Бухарина нельзя было читать, Троцкого нельзя было читать. Даже Че Гевару, и то с трудом можно было достать его «Партизанский дневник», записки о партизанской войне. Левая марксистская мысль была под запретом, она была страшнее, чем правая, теологическая. Они сами себя уничтожили. Потому что никакой дискуссии о путях развития социализма публично не было.
Я помню движение «Левый поворот», Борис Кагарлицкий имел к нему отношение. Они старше меня, в университете они стали интересоваться Лукачем, левой мыслью. Их всех изгнали оттуда, КГБ ими занимался. Необходимо было дать воздух свободы, этого нам не хватало. И мы хотели, чтобы эта свобода была социалистической.
В. Алфимов:
- Вам дали воздух свободы в 90-х – делайте, что хотите.
М. Шевченко:
- Мы были наивными, и мы упустили свою страну. Мы просто проиграли свою страну.
В. Алфимов:
- А кто ее упустил?
М. Шевченко:
- Мое поколение. Я с себя ответственности не снимаю.
В. Алфимов:
- Те же самые люди, что были в 80-х, они и строили страну в 90-х.
М. Шевченко:
- Страну никто не строил. В 90-е никакого строительства не было. В 90-е был распад. В 90-е пытались увернуться от обломков падающей страны (региональные войны – Абхазия, Чечня и т.д.) и как бы закрепиться, занять свое место, чтобы выжить. 90-е – это время выживания. Кто-то мог выжить, как Ходорковский, Березовский, Гусинский и Чубайс тот же самый, захватив какие-то приоритетные места в силу своего статуса, ума или знакомств. Кто-то выживал на своем маленьком участке. 90-е – это полностью время выживания после катастрофы. Конечно, я считаю распад СССР катастрофой. Я считаю, что это был кризис, который переживает любой политический проект, особенно революционный. Возьмите США. США переживали два невероятных кризиса. В 1774 году возникли Североамериканские Штаты после тяжелейшей гражданской войны. Мы даже не знаем судьбу тех американцев, которые поддержали короля Георга, то есть англичан. Думаю, они были подвергнуты репрессиям и должны были (в лучшем случае) уехать из страны, которая была их родиной. Потом было несколько войн, британское вторжение. Потом проходит 90 лет – и кровавая гражданская война. Американцы находят в себе силы выйти из этого кризиса. Жестокими, террористическими методами, когда Рузвельт объявил всех, кто живет южнее реки Потомак, что их можно грабить, что это не граждане США, можно к ним относиться, как к индейцам, условно говоря. И второй кризис – Великая депрессия (1929 год), когда перепроизводство и 12 миллионов безработных. Но находят же люди…
У нас 70-80-е годы – это кризис идеологии, кризис структуры общества, кризис экономики. Объединяйтесь. Вы же партийные, вы руководители, вы у руля страны стоите, думайте, как этот кризис преодолеть. И мы видим в итоге ничтожных людей типа Горбачева, которые сидят потом и принимают поздравления в Лондоне за то, что они «даровали свободу». Кому они даровали свободу? Они даровали горе огромной массе людей. Я видел эти войны на территории Советского Союза. Советские люди убивали друг друга благодаря Горбачеву.
В. Алфимов:
- Александр пишет: «Шевченко – пропагандист из эпохи Хрущева. А я помню времена, когда слово «купить» не существовало, все говорили «достал». Телевизоры, холодильники только по записи, машину купить – 10 лет в очереди стоять. Мать получала 30 рублей. Джинсы на барахолке – 300 рублей. Думаю, что совесть Максиму иметь не помешало бы».
М. Шевченко:
- Во-первых, не надо про совесть. Я не отрицаю совершенно, я об этом и говорю. И в США, допустим, огромная масса людей ничего купить не может. Для этого и есть развитие общества. Все это можно было изменить.
Крушение Советского Союза… Это проект, в который были вложены жизни десятков миллионов людей. Я не про репрессии. Люди защищали свою родину, люди прошли огромную социальную модернизацию 20-30-х годов. Я считаю, что ключевым моментом были 50-е годы, когда партийная верхушка в лице Хрущева, несмотря на позитивные моменты, которые он сделал (освобождение людей из лагерей и т.д.), не подмяла под себя Советы. В конце жизни (я понимаю, все сейчас начнут меня клевать) у Сталина был совершенно ясный проект. Он хотел минимизировать влияние партии и сам хотел выйти с поста Генерального секретаря на XIX съезде и переместить акцент управления страной на гражданские государственные институты, которые были Советы. И для руководства партии это было бы гибелью, они становились бы просто пропагандистами, теряли бы рычаги управления. Ему это не позволили. И 50-60-е годы многие воспринимают как реванш партийной верхушки. Они полностью узурпировали власть в стране, никто не мог их критиковать. И даже если вы, допустим, были не согласны с какими-то ведомственными моментами… Допустим, мой дед руководил кафедрой методики преподавания физики. Я нашел у него письмо, которое он писал Брежневу по поводу того, что был не согласен с учебником академика Кикоина, по которому мы все учились физике в школе. Какой был его аргумент? Он говорил, что Кикоин – великий академик в теоретической физике, но великие академики не должны писать учебники. Писать учебники – это дело педагогов, потому что это совсем другая дисциплина. И он приводил примеры глупостей, на его взгляд, которые неправильно формируют ребенка. Так его репрессировали за это письмо. Ну, не репрессировали, как в 30-е годы, но у него были проблемы. Я это просто знаю. Кто вы такой, чтобы оспаривать решения, которые были приняты, в том числе в партийных органах? Вы же член партии, Василий Фомич, - говорили ему. – Как вы можете спорить с академиком, когда ЦК утвердил?
В этой системе уже что-то было не так, оно пробуксовывала.
В. Алфимов:
- Могло ли что-то пойти по-другому, попробуем спросить у Михаила Липкина, директора Института всеобщей истории Академии наук. Михаил Аркадьевич, могло ли что-то пойти по-другому?
М. Липкин:
- Конечно, могло пойти по-другому. Потому что когда смотришь документы, в отличие от воспоминаний, причем, как правило, воспоминаний людей, которые были связаны только с поздним СССР, картинку позднего СССР пытаются опрокинуть на все 60-70-е годы. По документам - масса интереснейших инициатив про то, как соединить план и рынок. Имея перед собой китайский вариант – а почему бы и нет? Поражает детерминизм людей, которые работали в 89-90-м году, которые пытаются на этой основе сказать, что изначально все было обречено, называют это советским проектом, хотя это был не проект, это была реальность. Конечно, проблемы бывают у каждого государства. Если чисто по статистике, по цене нефти посмотреть на то, что сейчас творится в США, все ужаснутся из-за объема госдолга. Тем не менее, экономика США работает, никуда не падает, и пока падать никуда не собирается. Поэтому тут надо смотреть массу других вещей. Беда, что у нас пока нет серьезных исследований по 80-м годам.
М. Шевченко:
- Михаил Аркадьевич, а в какой момент, на ваш взгляд, то движение, которое ощущалось в 60-е, даже в начале 70-х, вдруг превратилось в такую пробуксовку? У меня было ощущение, что мы имеем дело с какой-то огромной, очень сложной машиной, которая с таким ревом пробуксовывает в грязи, а мы все ее толкаем вперед, и у нас не получается, мы вязнем в этой грязи, машина не двигается.
М. Липкин:
- Мне кажется, что это 70-е. Надо смотреть разные факторы. Некая чрезмерная эйфория от совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, от успеха разрядки заставила, с одной стороны, отложить какие-то коренные реформы, а с другой стороны, чрезвычайно идеализировать будущее страны, будущее развития международных отношений, союзов и т.д. Наверное, ключ лежит в 70-х годах. В 50-х были моменты, когда можно было по-другому пойти, в 60-х были, и были попытки реформ.
М. Шевченко:
- То есть вы сторонник распространенной версии, что ставка на конвергенцию, то есть на мирное сосуществование так называемое, была одним из факторов, которые погубили советский проект?
М. Липкин:
- Нет. Я считаю, что открываться надо было, и открытие было произведено. Но надежды на то, что все будет идеально, разрядка будет длиться вечно, что договорились, и теперь все это будет вечно, а уже с 79-го года мы видим… И это неудачное решение по Афганистану, Белградская встреча, когда начинается клевание Советского Союза по поводу прав человека. Чего не делается в отношении Китая, например, потому что Запад разыгрывает китайскую карту.
М. Шевченко:
- Там Никсон с Мао Цзэдуном, как говорится, ходят в обнимку. Там заключается большое стратегическое соглашение.
М. Липкин:
- Да. Но эти вещи надо было просчитывать на 2-3 шага вперед. К сожалению, этого не было сделано.
М. Шевченко:
- А здесь мы переходим к очень важному вопросу, которого я коснулся. Почему в этом Советском Союзе 70-80-х годов исключены были иные точки зрения на проблему? Я знаю, что люди, которые были честными коммунистами, высказывая иной взгляд на международную политику, подвергались потом просто репрессиям, вплоть до исключения из партии, партийных взысканий и т.д.
М. Липкин:
- Вы смотрите слой простых людей, которые пытались что-то писать.
М. Шевченко:
- Не только простых. И в руководстве ряда институтов, которые занимались политикой, в том числе внешней, такие бывали коллизии, прямо скажем.
М. Липкин:
- Я не совсем соглашусь. Естественно, шла борьба теми методами, которые применялись по партийной линии. Тем не менее, даже если вы посмотрите наиболее продвинутые работы по косыгинской реформе, это было очень похоже на работу нескольких команд в нескольких институтах, которые специально были санкционированы сверху, и были разные точки зрения. Попытка представить, что это был такой монолитный Советский Союз, что там была одна линия, - ничего подобного.
Скачать передачу [mp3, 43.3 МБ]
М. Шевченко:
- А сейчас мы обсудим тему, которая касается всей страны. По всей стране идут массовые митинги, протесты против так называемой мусорной реформы, которая, на мой взгляд, вообще никакая не реформа. В Сыктывкаре 5,5 тысяч пришло в 25-градусный мороз, в Карабаново (Владимирская область) – 3 тысячи, против того, чтобы там создавалось предприятие по так называемой мусорной сортировке. Потому что вонь от этого предприятия уже не дает дышать жителям Карабаново. В чем проблема? Люди протестуют против захоронения мусора или переработки мусора в том виде, в каком она сейчас есть.
В. Алфимов:
- Что страшного в переработке мусора, я не очень понимаю. Просто сам факт, что у тебя рядом будет стоять завод по переработке мусора?
М. Шевченко:
- Так это вонь и грязь. Мы не туземцы уже давно. Я был в Республике Коми. Там до Хельсинки 500 км. Многие люди в Швеции, Норвегии, Финляндии бывают. И все говорят: там же нет никаких захоронений, там заводы по раздельной сортировке, там вообще чистота. Почему у нас надо захоранивать? Мне в Шиесе мне сказал пресс-секретарь этой компании: здесь будет захораниваться полмиллиона тонн московского мусора ежегодно. Люди возмущены этим всем. Но главное, люди возмущены тем, что они точно знают, что есть альтернативные способы решения мусорной проблемы. Этот способ, в частности, о котором молят корпорации, компании, которые занимаются переработкой пластмассы, переработкой бумаги, как это в Европе происходит. Допустим, заходит на рынок компания Кока-Кола. У нее есть пластиковая тара, которая, так или иначе есть. Когда вы ее выкидываете, ее надо извлечь, довезти до завода, где эта пластиковая тара будет переработана в новую пластмассу, и вернуть той же самой Кока-Коле эту бутылку, чтобы она в нее налила новый напиток. А не создавать новый пластик, завозя сюда, когда в земле уже будет лежать бесконечный этот старый пластик. И кто это должен оплатить?
С нами на связи Денис Геннадьевич Кондратьев, член Наблюдательного совета Ассоциации «Лига переработчиков макулатуры», профессор кафедры устойчивого развития Университета Витте. Денис Геннадьевич, я слышал ваши лекции по переработке. Скажите, почему в нашей стране так тормозится на данный момент раздельный сбор мусора и замкнутый цикл? И вообще возможно ли создать этот замкнутый цикл переработки отдельно алюминия, пластмассы, бумаги и т.д.?
Д. Кондратьев:
- Безусловно, возможно. Изменения к лучшему, возможно, в ближайшее время произойдут. Произошло знаковое событие – Министерство природопользование, которое ответственно за нацпроект «Экология», написало концепцию перезагрузки самой главной части, наверное. Это расширенная ответственность производителей упаковки. Это, собственно, тот самый экономический механизм, который должен переработать твердокоммунальные отходы в полезные фракции, так называемые вторичные материальные ресурсы, которые должны быть возвращены в хозяйственный оборот. Это то, о чем вы, Максим, только что говорили, приводя в пример страны Скандинавии. И Швеция, и Финляндия являются лидерами по циклической экономике, поэтому у них нет отходов, как говорится, все отходы – в доходы.
Вы поставили вопрос, кто же за это платит. Платит система, которая называется расширенная ответственность производителя. То есть загрязнитель платит. В нашем случае и в мировой практике это тот, кто запускает в хозяйственный оборот товары и упаковку.
М. Шевченко:
- Условно говоря, вы десяток яиц упаковываете в картонную упаковку, и вы сразу оплачиваете переработку этой картонной упаковки, когда ваш товар поступает на рынок?
Д. Кондратьев:
- Абсолютно верно. В стоимости этой упаковки уже заложена плата за возврат этого материала в хозяйственный оборот. Чтобы сказать простым языком, это билет этой коробки обратно на завод, где эта коробка была произведена.
М. Шевченко:
- Я не понимаю, а сегодня это не так в России?
Д. Кондратьев:
- К сожалению, это не так. Потому что была допущена фундаментальная ошибка. Максим, я вам задам простой вопрос. Умножение на ноль приводит к результату…
М. Шевченко:
- Ноль.
Д. Кондратьев:
- Правильно. Самая первая ошибка, которая была, что почему-то, когда говорят «переработка отходов», все начинают говорить про экологию. Это очень важно. Экология это, безусловно, емкое, глобальное слово, но это промышленность. То есть переработка отходов это совершенно новая индустрия, это технологии. Это связано с экологией постфактум. Если у вас нет этой промышленности, то у вас проблемы с экологией.
М. Шевченко:
- То есть это десятки тысяч рабочих мест, особые способы формирования капитала. Это строительство заводов.
Д. Кондратьев:
- Да. На примере моей отрасли – переработка макулатуры. Многие воспринимают это как…
М. Шевченко:
- Как смешно – пионеры собирают газеты.
Д. Кондратьев:
- Это прекрасный путь, и Советский Союз в этом плане тоже был прекрасен, потому что мы даже экспортировали макулатуру, и доходы от поступления валютной выручки… Лесопромышленный комплекс Советского Союза занимал третье место по объему получения валюты.
М. Шевченко:
- А сейчас?
Д. Кондратьев:
- Сегодня, к сожалению, эти позиции очень сильно потеряны.
М. Шевченко:
- Лес рубим – щепки летят. Опустошаются целые огромные пространства.
Д. Кондратьев:
- Да. Но все-таки нам есть чем гордиться. Потому что моя отрасль со времен Советского Союза не просто осталась (переработка макулатуры), она приумножилась. И сегодня 66% всех гофрокоробок в стране сделаны из макулатуры. И мы собираем 52% всей макулатуры, которая образуется в РФ.
М. Шевченко:
- А за счет чего оплачивается этот сбор?
Д. Кондратьев:
- Мы это просто выкупаем.
М. Шевченко:
- У кого вы выкупаете, у свалок?
Д. Кондратьев:
- В значительной степени мы выкупаем у юридических лиц.
М. Шевченко:
- А что это за лица? Это мусорщики, что ли?
Д. Кондратьев:
- Нет. Мы выкупаем это из юридических лиц, и это в основной массе ритейл и торговля.
В. Алфимов:
- То есть те же коробки собирают торговые сети условные и просто сдают вам?
М. Шевченко:
- Но при этом огромная масса бумаги, картона попадает в землю, где гниет.
Д. Кондратьев:
- Все правильно. Но надо сказать, что не сдают, а продают. Это коммерческие взаимоотношения. Одна из крупнейших торговых сетей РФ зарабатывает под 30 млн. евро на продаже макулатуры.
В. Алфимов:
- Возможна такая история с пластиком?
Д. Кондратьев:
- Такая история с пластиком, скорее всего, невозможна. Мы должны запустить этот механизм РОП, и концепция, которая написала Минприроды, я надеюсь, позволит это сделать, и мы исправим эту фундаментальную ошибку. Есть такое понятие – ставка экосбора. В Евросоюзе существует установленная плата за возврат любого материала.
М. Шевченко:
- Какая сумма?
Д. Кондратьев:
- Если говорить про бутылки… Если переводить все в рубли, это примерно 15 тыс. рублей за тонну бутылок надо будет заплатить товаропроизводителю, чтобы они вернулись обратно в хозяйственный оборот.
М. Шевченко:
- Это полностью оплачивает цикл возврата этой пластиковой посуды в оборот?
Д. Кондратьев:
- Да.
М. Шевченко:
- А как в России?
Д. Кондратьев:
- В России, к сожалению, эта цифра умножается по факту на ноль.
М. Шевченко:
- Валентин мне задал вопрос: «Максим Леонардович, а почему все это не делается в России?» Можно будет по этой схеме собрать пластик, вернуть производителю, переработать. Все чисто. Наверное, есть какие-то фракции, которые нельзя никому вернуть…
В. Алфимов:
- Вот здесь нам хороший вопрос задают. «Почему никто не поднимает вопрос об отдельном сборе пищевых отходов? Помню советское детство – отдельные выборки для пищевых отходов и плакат, из которого следовало, что 30 кг этого мусора дают 1 кг свинины».
Один из камней преткновения во всей этой истории – сортировка мусора. К чему в Европе приучены все настолько, что, не дай бог, ты огрызок выкинешь куда-то в пластиковое ведро. А вы готовы?
М. Шевченко:
- Не только готов – мне нравится это делать. Потому что это, как чистить свою квартиру, как умываться по утрам. Вы же не задаете себя вопрос: а зачем чистить зубы? Валентин, вот ты задал вопрос: почему этого нет в России, почему это встречает такое сопротивление? Денис Кондратьев рассказал нам, что есть РОП – расширенная ответственность производителей, то есть компаний, которые запускают в наши с вами магазины тару (пластиковые бутылки, картонные коробки), должны сразу оплачивать уже переработку этой тары.
В. Алфимов:
- А потом эти деньги ложатся на нас с вами.
М. Шевченко:
- Выясняется, что нет.
В. Алфимов:
- Потому что за конечный продукт платим мы.
М. Шевченко:
- Ничего подобного. Это не приведет вообще к росту цены. Там речь идет о копейках, а не о рублях даже.
В. Алфимов:
- Если какой-то сбор положат на предпринимателей, вы думаете, он не переложит это на своего потребителя? Он переложится еще в два раза больше.
М. Шевченко:
- Этот сбор пока ложится на нас, пока мы оплачиваем. Вот теперь о схеме, которая в России.
В. Алфимов:
- Вопрос нашим слушателям. Вы готовы сортировать или нет?
М. Шевченко:
- Что происходит в России сейчас? Допустим, мы с тобой создали какое-то ООО с уставным капиталом в 10 тыс. рублей. После этого мы через знакомых выигрываем тендер на переработку мусора. Выиграв тендер, мы идем в банк и берем кредит. На этот кредит мы с тобой делаем три вещи. Берем в лизинг или в аренду грузовики для вывоза мусора (нам их даже покупать не надо), берем технику и берем в аренду землю, на которой мы этой техникой роем котлован…
В. Алфимов:
- Любую, что ли?
М. Шевченко:
- Ну, какую-то, которую нам дадут в данном регионе по каким-то схемам. Вот так в Карабаново, например. Появился огромный вонючий полигон. Просто врут жителям Владимирской области. И партия, которая голосует за эту мусорную тему и не позволяет нам провести слушания в Заксобрании Владимирской области… Уже второй раз в Заксобрании Владимирской области нам срывают слушания с участием активистов по мусорной проблеме. Срывает партия «Единая Россия» и ее верным помощники. Мы говорим: давайте соберемся все, обсудим. Не хотят. Потому что они, я думаю, имеют с этого долю. У меня просто нет другой версии. Или это глупость, или это предательство.
Так вот, мы все это берем, роем котлован. И дальше, не вкладывая в это ни одной своей копейки, начинаем этот мусор вывозить и захоранивать. Но кто же нам это оплачивает? Мы же с тобой вложили по 5 тыс. рублей. А дело в том, что собирается так называемый мусорный тариф на утилизацию и переработку мусора с жителей. В некоторых регионах это персонально, но, как правило, предпочитают с квадратных метров собирать. Потому что население уменьшается, а квадратные метры можно строить, строить, строить. Но это мы оплачиваем, это все включается в региональный бюджет. То есть фактически мы с тобой, не вложив это ни копейки, начинаем тянуть деньги из регионального, то есть государственного бюджета, захоранивая в этом же регионе этот мусор, закапывая в землю, вопреки протестам жителей. У нас есть еще статья расходов. Мы должны нанять ЧОП (частное охранное предприятие), которое будет защищать этот наш с тобой способ зарабатывать бабки, вытягивая из кармана жителей региона, захоранивая им ядовитые отходы. А дальше мы с тобой едем на Мальдивы, сладко проводим там время, а деньги нам капают.
В. Алфимов:
- Вы не поверите, но мне нравится этот план.
М. Шевченко:
- Так это многим жуликам нравится. Ты-то не жулик, я это понимаю…
В. Алфимов:
- Второй вариант развития событий. Мы можем построить мусороперерабатывающий завод.
М. Шевченко:
- То же самое – оплачивать доставку туда и сожжение мусора будут граждане нашей страны. То, что предложил Денис Кондратьев, что работает в Европе, - граждане не платят ни копейки за переработку мусора. Считается, что мы уже заплатили свое, купив товары, которые образуют мусор.
В. Алфимов:
- Американцы платят.
М. Шевченко:
- Я не знаю, как американцы. Я знаю, как европейцы. Не платят они. Платят компании, которые заходят на рынок. При их сверхдоходах в сотнях процентов прибыли ничего страшного, могут они 15 тысяч рублей за тонну оплатить. И к конечной цене не будет никакой серьезной прибавки. Почему это не делается? По одной причине. Потому что есть определенные лоббистские группы, которые хотят это примитивное захоронение мусора или его сожжение сохранить, чтобы вытягивать из бюджета (стало быть, из нашего кармана) себе бесконечно деньги. Конфликт только в этом. Интерес между криминальной системой, которая хочет превратить мусорную тему в источник легкого дохода для себя за наш счет, и теми, кто хочет создать целые новые отрасли промышленности, экономики, которыми является переработка. Это не просто вопросы экологии, это десятки, а может быть, сотни тысяч рабочих мест.
В. Алфимов:
- Нужно где-то в квартире поставить не одно, а три мусорных ведра.
М. Шевченко:
- Да. Под мойкой.
В. Алфимов:
- Квартира, в которой я вырос, там кухня 5,5 метров. Куда мне ставить еще два ведра?
М. Шевченко:
- Вот меня спрашивают. «По поводу раздельного сбора мусора. Населению предлагают сортировать мусор и при этом платить за это деньги».
Так это вас разводят, это мошенничество. Дело в том, что компания, которая заинтересована в том, чтобы ей доставили макулатуру, вам готова платить деньги за то, чтобы вы отдельно… Кондратьев сейчас сказал: мы готовы платить вам деньги за то, чтобы вы бумагу, картон складывали в отдельный контейнер. Не вы должны это оплачивать. Это мошенничество.
В. Алфимов:
- Давайте обратимся к международному опыту. Вот Беларусь. Там нет ни одного полигона. По всей стране стоят очень небольшие мусороперерабатывающие, мусоросжигающие заводы. Один такой есть в Бресте. Да, немного пованивает, но нормально работает.
М. Шевченко:
- На самом деле современная технология говорит о том, что после того, как мусор отсортирован, пластик вернулся к тем, кто создает новую пластиковую тару из бывшей пластиковой тары, бумага и картон – к тем, кто создает новую бумагу и картон, биологические отходы – к тем, кто создает удобрения и т.д., алюминий – к тем, кто перерабатывает алюминий или металл на новые виды металла, остаются буквально проценты, которые некуда девать, которые надо сжигать.
В. Алфимов:
- 4 процента.
М. Шевченко:
- Никто в Европе не позволит эти 4 процента закопать в землю.
В. Алфимов:
- Эту цифру мне назвали на мусороперерабатывающем заводе в Штатах. Когда я побывал на этом заводе, то удивился. Во-первых, он стоит в лесу, но город совсем недалеко. Когда мы туда пришли, нам директор сказал, что мы перерабатываем такой-то мусор, у нас остается 4%, которые мы не можем никак переработать. После сжигания остается 4%, которые захоранивают на всяких полигонах. А насколько экологичен завод, насколько сильно он загрязняет нашу природу, вы можете увидеть по черному дыму из трубы, который коптит здесь небо. Мы поднимаем голову – там ничего нет. Значит, можно построить.
М. Шевченко:
- Там можно, а у нас нет. Потому что у нас есть заинтересанты в том, чтобы тянуть деньги из наших карманов, для того чтобы обогащаться за наш счет.
М. Шевченко:
- В теме мусора мы с тобой согласны, что так дальше жить нельзя. И то, что происходит… Сортировать, перерабатывать, возвращать производителю. Это сложная схема, на которой трудно воровать. Тут сразу выделяются счетные деньги, которые контролирует уже не только государство, но и те, кто эти деньги платит. Расширена ответственность производителя. Одно дело – из бюджета деньги вытащить, а потом сказать: извините, так получилось. Другое дело – у компании «Кока-кола», забрать деньги. Хрен заберешь.
В. Алфимов:
- Это все хорошо. Пока каждый из нас не будет об этом задумываться.
М. Шевченко:
- Хватит на людей вешать все эти проблемы. Когда у тебя возникает ситуация, когда у тебя в городе метро строят, то тебе не надо задумываться о том, как перемещаться по городу. Ты идешь в метро, это становится нормой жизни. Когда будет создана эта система, люди поймут, что это так, то люди будут автоматически это делать.
В. Алфимов:
- У вас стоят баки для раздельного сбора мусора на улице?
М. Шевченко:
- Я не хочу сейчас это обсуждать в Москве. Там стоят какие-то два бака – один желтый, другой зеленый. А кто это оплачивает? А куда это идет? У меня ощущение, что это спектакль.
В. Алфимов:
- По вашим же словам, не надо об этом задумываться. Просто пластиковую бутылку киньте туда.
М. Шевченко:
- Мы с тобой журналисты, мы об этом задумываемся. Я спрашиваю: а кто эти баки оплачивает? Куда идут эти пластиковые бутылки?
В. Алфимов:
- Кремль выявил лидеров и аутсайдеров среди губернаторов по доверию граждан. В аутсайдерах у нас Хабаровский край и Архангельская область.
М. Шевченко:
- В Архангельске собираются митинги по 20-30 тысяч, таких митингов страна давно не видела. Этот губернатор, который еще оскорблял протестующих, у него рейтинг низкий. Хабаровский край – Фургал. Это интересный вопрос. Вроде как он народный губернатор. Вроде как за него голосовали. И вроде как он победил «Единую Россию». Очевидно, беспомощность его управленческая и желание все подгрести под себя, сейчас ЛДПР полностью контролирует Хабаровский край. Как «ЕдРо» в свое время. Они полностью контролируют Заксобрание. И видишь, какое доверие.
В. Алфимов:
- Никакого.
М. Шевченко:
- А мы не знаем, кстати, это доверие жителей?
В. Алфимов:
- Жителей.
М. Шевченко:
- Или это КРI?
В. Алфимов:
- Но туда же входит и история…
М. Шевченко:
- Закрытый опрос. Тогда у нас будут выборы 2021 года – посмотрим, как они справятся. Я не исключаю, что Фургал еще и не дойдет до конца своего срока. Я согласен с Николаем Николаевичем Платошкиным. Сначала, когда он туда пришел, я не понимал до конца и даже критиковал его. Беру свои слова обратно публично. Я считаю, что он прав, что политика Фургала, я-то полагал, что он победил как демократический губернатор «Единую Россию». А выясняется, что те же яйца, только в профиль. Да еще хуже получается. Потому что выясняется, что есть желание власть всю полностью под себя подмять, но нет возможности этой властью потом разумно распорядиться, судя по этим отчетам.
В. Алфимов:
- В пятерку лидеров по уровню доверия губернаторам вошли: Ингушетия, Курганская область и Курская область.
М. Шевченко:
- В Ингушетии единственный из многих добровольно ушел в отставку Юнус-бек Евкуров. За что ему честь и уважение. Человек достойный. Когда он понял, что народ им недоволен, он просто подал в отставку. Знаю, что не первый раз Юнус-бек Баматгиреевич подавал в отставку. Наконец-то его отставку приняли. Я думаю, что в Ингушетии на фоне смены Евкурова, от которого немножко устала республика, есть эти замеры. Другого объяснения у меня нет. Потому что никакого процветания в Ингушетии нет. Люди сидят в тюрьме, те, кто участвовал в протестах. Мы тут все ходим строем за московских, за арестованных по «московскому делу», и это правильно. А по «ингушскому делу» все уже подзабыли, а там людей гораздо серьезней наказали. Их держат в тюрьме, в СИЗО в Владикавказе, в Нальчике, возят на суды. Причем людей немолодых. Это абсолютное безобразие.
Я лично требую, чтобы всех арестованных по этим ингушским протестам сию секунду отпустили. И милиционеров, которых уволили тогда с работы, когда они встали между Росгвардией и митингующими, защитив и Росгвардию, и митингующих от серьезной крови. Это вам не московских интеллигентов избивать. Там совсем другой народ, с другой подготовкой, даже физической. Я считаю этих ингушских полицейских героями. Они исполнили свой гражданский долг. А их обвиняют в том, что они посмели не позволить Росгвардии этот митинг разогнать. Их уволили с работы и не восстанавливают. Некоторых восстановили. Я не понимаю, откуда в Ингушетии взялись эти цифры. Считаю, что это просто связано со сменой высшего руководства, которому еще надо доказать, что он будет должным образом соответствовать запросам ингушского общества. Пока люди сидят в тюрьме. Поэтому я не верю, что данные по Ингушетии являются объективными. Я знаю, что Ингушетия возмущена тем, что по-прежнему продолжают держать в тюрьмах участников летне-осенних протестов.
В. Алфимов:
- Еще Курганская и Курская области.
М. Шевченко:
- В Курской – тоже смена губернатора. Ничего там такого процветающего нет.
В. Алфимов:
- Там очень долго у власти был губернатор Михайлов.
М. Шевченко:
-Проезжаешь Орловскую область, где старается губернатор Клычков. Проезжаешь Курскую область – там какое-то разорение было, особенно если отъехать от основной трассы. Правда, там какие-то санатории Администрации Президента, еще какие-то респектабельные дома отдыха для очень больших людей. А дальше въезжаешь в Белгородскую область, где Савченко, где Европа. Жесткие правила работы, жизни. Прекрасные дороги, густые поля, заставленные пшеницей и кукурузой так, что света сквозь нее не видно. Почему Курская область? Насколько объективны эти данные?
В. Алфимов:
- Слушатели говорят, что данные совершенно не объективные. Пишут: позвоните по любому номеру в Хабаровск…
М. Шевченко:
- «У нас народ за Фургала. Народу очень нравится Фургал».
В. Алфимов:
- И Курганская область.
М. Шевченко:
- Я про нее вообще ничего не знаю. Я там никогда не был. Я вдруг понял, что мы нашу страну не знаем.
В. Алфимов:
- Но в Курганской области нравится губернатор.
М. Шевченко:
- Нам пишут: «Всех в тюрьму, и Шевченко тоже».
В. Алфимов:
- А чего не на виселицу?
Аркадий из Хабаровска:
- По поводу Фургала хотел сказать. Народ с приходом его на должность губернатора явно видит изменения. Все стало к лучшему. Может, этот рейтинг составляла «Единая Россия»? Изменилась ситуация с детьми в школах, где одних кормили за одну сумму, других – за другую. Это все решалось. С больницами в области. Открывает Инстаграм Фургала, там положительные отзывы на то, что он сделал.
М. Шевченко:
- Вы не член ЛДПР?
Аркадий:
- Я ни в какой партии не состою. Я обычный житель.
М. Шевченко:
- Мне тоже эти данные кажутся странными. Мне кажется, что они соответствуют какому-то ведомственному запросу, который существует в политических системах Москвы и не соответствует реальной картине.
А к нам из коридоров власти приходит Дмитрий Смирнов.
Д. Смирнов:
- Доброе утро. По концертам ходит власть в последние дни в основном.
М. Шевченко:
- Можно поподробнее, что в буфете дают?
Д. Смирнов:
- Вы хотите, чтобы я вам рассказал про буфет Большого театра? Про коньяк за 28 тысяч за 0,5 литра? Не знаю, что было в буфете в Кремлевском дворце, где Владимир Путин поздравлял сотрудников органов внутренних дел. А в буфете Большого театра вот так все стоит. Там вчера был юбилейный вечер Александры Пахмутовой – 90 лет. Путин приехал с букетом.
В. Алфимов:
- Владимир Путин наградил орденов Александру Пахмутову.
Д. Смирнов:
- Это произошло две недели назад. Просто вчера на концерте он об этом напомнил.
М. Шевченко:
- А кроме концертов что?
Д. Смирнов:
- В субботу Владимир Путин приехал на конференцию по искусственному интеллекту, где выступил с краткой, но вполне себе внушительной речью и сказал, что мы тут развиваем искусственный интеллект, но некоторые считают, что это будет последнее изобретение человечества. Путин сказал, что, наверное, последнего в мире ничего не бывает, но некоторые данные позволяют так полагать.
М. Шевченко:
- И после конференции участники смотрели фильм «Терминатор» и участвовали в видеочате с Арнольдом Шварценеггером.
Д. Смирнов:
- История интересная. Сначала они сидели за круглым столом, много умных людей, рассказывали, как это все будет хорошо. Что наше общество изменится радикально, что искусственный интеллект внедрим. А потом пришел Путин – и все это омрачил. Сказал, что у нас идет жесткая рубка в этом плане со всеми остальными странами. Кто выиграет, тот и будет править миром. А может, поработит вселенную. И вообще, неизвестно, чем это закончится. Потому что умные люди посчитали…
М. Шевченко:
- А что такое искусственный интеллект в этой интерпретации?
Д. Смирнов:
- Тут много всяких разных применений. С одной стороны, он может нефть добывать. Дюков показал камушек, из которого с глубины 3 километра извлекают нефть с помощью искусственного интеллекта. А есть военное применение – основное, как всегда. Считается, что через некоторое время сражаться роботы будут настолько быстро, что человек просто не успеет ничего понять на поле боя.
В. Алфимов:
- И вот тогда нам точно конец.
М. Шевченко:
- Есть уже реакция в Кремле на события в Боливии? У нас с ними огромные контракты. И Эво Моралес был постоянным гостем в Кремле. Был даже профессором РУДН.
Д. Смирнов:
- Он успел много где побывать. Эво Моралес был настроен к нам довольно дружески.
М. Шевченко:
- Контракт с Росатомом на 50 лет о строительстве атомной электростанции в Боливии.
Д. Смирнов:
- Знаешь, Волга течет при любом режиме. И электричество боливийцам будет нужно тоже при любом режиме.
М. Шевченко:
- Но есть же конкуренты – канадские, японские, китайские компании.
Д. Смирнов:
- Тут мы можем только положиться на заверения Росатома, что у них самые дешевые и надежные. А в целом, такие потрясения сходят, как показывает практика, схлынет волна, и потом люди понимают, что им надо экономику свою дальше продвигать. А без основных вещей это не особо делается. Что касается реакции в Кремле, в 9.50 утра, как говорил в похожей ситуации Сергей Шойгу, милый человек, полчаса назад подписали. Четыре часа назад приземлился самолет боливийского экс-президента в провинции Кочамамба. Сейчас в Кремле почитают эти сводки и как-то отреагируют.
В. Алфимов:
- Что еще на этой неделе у президента нашего?
Д. Смирнов:
- Через полчаса начнется совещание с членами правительства в Кремле у Владимира Путина. Завтра вечером Путину предстоит вылететь в Бразилию, где пройдет саммит БРИКС. Саммит АТЭС в Чили отменили. Не исключено, что еще и на Кубу Владимир Путин заедет, как он обещал.
М. Шевченко:
- Отличное турне.
Д. Смирнов:
- 20 часов в одну сторону – чего вы радуетесь?
М. Шевченко:
- Зато Бразилия потом. И Куба. А вдруг Пеле встретит?
Д. Смирнов:
- В Бразилиа нет Пеле, это мертвый город.
М. Шевченко:
- А идешь по улицам Рио-де-Жанейро?
Д. Смирнов:
- А туда еще попасть надо.
М. Шевченко:
- Спасибо, Дмитрий. А ты знаешь, в чем фундаментальное отличие Бразилии от Боливии? В Бразилии говорят на португальском, в Боливии – на испанском.
В. Алфимов:
- Я знаю, в чем фундаментальное отличие между Ливией и Боливией.
М. Шевченко:
- «Бо»?
В. Алфимов:
- Неужели только в языке дело?
М. Шевченко:
- Боливия – высокогорная страна, столица которой находится на высоте около 4 тысяч метров. В Боливии легализовано выращивание кока. Даже детям в школе дают салат из листьев коки. Потому что это позволяет на высокогорье улучшать кровообращение. Традиционная еда индейцев Боливии. Эво Моралес – индеец. А лидеры оппозиции – белое население, которое сосредоточило в своих руках контроль над экономикой. Я считаю Эво Моралеса выдающимся политиком. Он социалист. И то, что там происходит, нам еще предстоит изучить и осознать.
Скачать передачу [mp3, 42.9 МБ]
В. Алфимов:
- Поговорим про свободу слова.
М. Шевченко:
- Максим Галкин, выдающийся актер, я считаю, за рамками пародирования человек достаточно глубокий и интересный.
В. Алфимов:
- У него замечательный Инстаграм.
М. Шевченко:
- Человек явно неординарный.
В. Алфимов:
- И он говорит, что на российское телевидение вернулись советские времена в худшем смысле слова. При этом он имеет в виду цензуру.
М. Шевченко:
- Я бы не сказал, что они вернулись. Потому что в советское время вообще никакой не было дискуссии с иными точками зрения. Я что-то не припоминаю таких ток-шоу. В этом смысле я с ним не согласен. Но, безусловно, есть определенные форматы, определенная редакционная политика, которая, на мой взгляд, диктуется не руководством этих каналов. Потому что в руководстве каналов работающих выдающиеся профессионалы, которые знают телевидение как олимпийские боги. Эрнст, Добродеев, Александра Костерина. Это люди, которые, если им бы дать волю, то телевидение не было бы сейчас таким. Мы все обсуждаем, почему падает доверие к телевидению. Потому что для большой аудитории темы, которые волнуют страну, обсуждаются не на больших каналах, а в Ютубе. Фильм Дудя собирает десятки миллионов просмотров. Трансляции Навального, ФБК – миллионы просмотров. И это опережает многие рейтинги даже таких успешных ток-шоу как «Время покажет» и другие. На мой взгляд, там прекрасные профессионалы – Артем Шейнин, остальные – работают в каком-то смысле с полузавязанными руками и с кляпом, который вот-вот может попасть им в рот.
В. Алфимов:
- Я работал почти год на НТВ в новостях. Ни разу никто мне не сказал, что мы не берем вот эту тему. Я был ведущим. Я четыре года проработал ведущем в программе «Утро» на НТВ.
М. Шевченко:
- Я всегда с уважением отношусь к позиции главного редактора – генерального директора канала. Для меня это мнение человека, который в целом отвечает даже по закону за функционирование СМИ, за информационную политику. Я начинал в «Независимой газете» при Виталии Третьякове, которая была абсолютно демократичной. Да и времена были демократичные – 90-е годы. Но все равно, ты отстаиваешь какую-то позицию, и главный редактор говорит: знаешь, это мы печатать не будем. Как правило, разъясняет детально, по каким соображениям. Не нравится? Увольняйся из этого медиа. Уверен, в «Комсомолке» точно такая же ситуация демократичная. У меня были разговоры с Сунгоркиным, мы обсуждаем какие-то вопросы. Кому не нравится – пожалуйста, иди, ищи другое СМИ. Никто тебя не заставляет там работать. Точно так же и там. За время моей работы я не получил никогда никакого указания откуда-то сверху. Позиция руководителя канала является позицией главного редактора.
В. Алфимов:
- Но это не цензура.
М. Шевченко:
- Это редакционная политика. Но я точно чувствую, что есть ситуации, когда руководство канала понимает, что наличие тех или иных людей в дискуссии дало бы больший рейтинг и аудиторию. Но этих людей нельзя звать по тем или иным причинам. Потому что это не соответствует политической конъюнктуре момента, которую навязывают те, кто курируют информационную политику страны. В разное время это были разные люди.
В. Алфимов:
- Почему сейчас об этом говорит Галкин?
М. Шевченко:
- Галкин об этом говорит в стендапе. Он говорит то, что думает. Он богатый, успешный человек, он никак не зависит ни от кого. Я получал зарплату. Я зависел от моей работы. Максим Галкин – это актер, который не за зарплату работает. И он может заработать себе большие деньги. Этого человека любят миллионы людей. Я считаю, что просто эта цензурная политика, которая сверху навязывается большим меда, должна или стать открытой, и власть должна рассказывать, почему тех или иных людей нельзя звать на телеканал. Я понимаю, почему на меня запрет с 2018 года был, который только сейчас преодолен. Я в прошлый четверг впервые был на НТВ в программе Романа Бабаяна. Потому что я был доверенным лицом Грудинина. Для меня это очевидный ответ. Но так же, как на государственные каналы, меня и на «Дождь» не зовут, который не государственный.
В. Алфимов:
- А они-то за что?
М. Шевченко:
- Потому что «Дождь» не поддерживает левую тематику. Он считает, что у нас оппозиция – это только либералы и демократы. Очевидно, это позиция Наташи Синдеевой, к которой я отношусь с огромным уважением. На «Дожде» работают мои близкие люди. Это великолепный проект. Но я понимаю, что здесь для власти я левый. Меня нельзя звать, потому что Грудинин, я хорошо говорю. Здесь меня не зовут, потому что тоже оппозиция должна быть только либерально-демократическая, она не должна быть левая. Тем более, «Левый фронт» - общественное движение, которое является достаточно сильно левым. Мне непонятно, почему это в закрытом формате. Почему нельзя сказать: мы не зовем вас, потому что у вас такие-то взгляды.
В. Алфимов:
- Может, они боятся признаться, что нам диктуют условия эти ребята?
М. Шевченко:
- Просто эта система диктата устарела. Страна нуждается в открытой дискуссии. Любая позиция может быть обсуждена, разгромлена или доказана в открытой дискуссии.
В. Алфимов:
- У нас дискуссия есть.
М. Шевченко:
- Ютуб, в котором 80 млн. аккаунтов зарегистрировано, из которых 45 млн. – это живые люди, туда переместились все дискуссии. А власть Ютуб контролировать не может. Она могла это делать до января 2019 года, потому что можно было заказывать дизлайки через ботов и блокировать развитие того или иного аккаунта. С января 2019 года Ютуб исключил эту возможность. Все фальшивые лайки или дизлайки он вычисляет и уничтожает. Поэтому они больше не могут на это влиять. То, что их боты пишут в чатах, на это никто внимание не обращает. Вот у вас образовалось огромное пространство, которое они просто не контролируют. Все попытки Пригожина, Гореславского – ничего не позволяют сделать в социальных сетях. Да, какие-то миллиметры – можно повлиять на какое-то мнение. Но на самом деле сетевые группы – это устойчивые группы. Ты не пойдешь в ту группу в сети, которая тебя не устраивает. Это же не телевидение.
В. Алфимов:
-Там более четкое таргетирование.
М. Шевченко:
- Понижение доверия к большому телевидению, которым руководят выдающиеся профессионалы, которые могли бы делать лучшее в мире телевидение, готовы это делать… Телевидение – это срез социальной психологии. Вот понижение доверия за счет контроля и невозможность этот контроль установить в Ютубе. Поэтому телевидение проигрывает Ютубу.
В. Алфимов:
- Телевидение сейчас все равно диктует всё.
М. Шевченко:
- Ничего оно не диктует. Оно вообще не имеет никакого влияния на молодежь.
В. Алфимов:
- До сих пор: не показали по телеку – значит, не было.
М. Шевченко:
- Пока у вас не появится Навальный в телевизоре, у вас не будет доверия у огромного числа ментальных сторонников Навального. Но не те, кто выходит на митинги, это те, кто посмотрели фильм «Это вам не Димон». Они пытаются вылезти через программу Урганта. Но это нельзя говорить с кляпом во рту. И плясать со связанными ногами. Только свобода даст возможность нормального контроля за этим информационным полем.
В. Алфимов:
- Нам пишут: «Да, поначалу Галкин был интересен. Сейчас – нет. И ведущий он никакой».
М. Шевченко:
- Великолепный блогер, потрясающий юморист, стендапер.
В. Алфимов:
- Не смотрите на Галкина как на ведущего шоу. Зайдите к нему в Инстаграм.
М. Шевченко:
- Прекрасное чувство юмора, интеллектуальные реакции.
Редакционная политика должна победить цензуру. Я уверен, что в руководстве каналов работают люди, которые лояльны по отношению к общей системе развития страны. И они вполне смогут сами контролировать многие вещи. Но это будет именно творческая работа. А сегодня именно творческий подход обрубают люди, которые к творчеству не имеют отношения. Чиновники диктуют людям с огромным творческим потенциалом и опытом, как им делать творческую вещь. Это неизбежно должно привести к стагнации телевидения, к потере доверия. Телевидение основано на внутреннем доверии. Люди в конце концов перестают этому всему верить. Аудитория резко сокращается до тех, кому деваться некуда.
В. Алфимов:
- Закроется ли, схлопнется ли большое телевидение?
М. Шевченко:
- Если эта политика удушения будет продолжаться, конечно, схлопнется. У меня нет сомнений. Даже ТНТ – там стендапы. Ребятам дают возможность смеяться, вышучивать Путина, всех. Поэтому там растет посещаемость. А большим каналам ни над кем нельзя. Каждая шутка над Путиным в КВН потом долго обсуждается.
В. Алфимов:
- Все, кто сейчас в стендапе, вышли из КВН.
М. Шевченко:
- Давай перейдем к более драматическим и трагическим событиям.
В. Алфимов:
- Отправляемся в Петербург.
М. Шевченко:
- Доцент Санкт-Петербургского госуниверситета Олег Соколов, один из создателей Российского военно-исторического общества реконструкторов убил и расчленил любимую студентку. Пошел прятать остатки ее тела на Мойку. В его рюкзаке обнаружили руки студентки.
Д. Делинский:
- Убийство произошло 7 ноября. На следующий день доцент Соколов принимал у себя гостей. Гости ни о чем не подозревали. И у него родилась мысль избавиться от тела.
М. Шевченко:
- Она мертвая была в квартире?
Д. Делинский:
- Именно так. На следующий день Соколов распилил свою любовницу на части. Сложил в сумки. И поздно ночью начал все это выносить, чтобы утопить в соседней речке – Мойке. Вынести он успел почти все. Упал в воду. Его начали вылавливать из воды. В тот момент, когда в квартире оставалась только голова, а в рюкзаке, который он нес на Мойку, оставались руки. Поймали доцента Соколова. Он очень нервно отреагировал на то, что ему протянули рюкзак, плескавшийся рядом в воде. Полицейские заглянули в рюкзак –и понеслось. Защита планирует добиваться переквалификации дела на убийство в состоянии аффекта. Это не больше трех лет колонии. А в некоторых случаях можно отделаться исправительными работами. Логика адвокатов: девушка изводила ученого ревностью, он убил ее в состоянии аффекта.
В. Алфимов:
- Что сегодня?
Д. Делинский:
- В два часа первое заседание суда по выбору меры пресечения. Понятно, что его арестуют на два месяца.
М. Шевченко:
- Дело страшное и запредельное. Как это обсуждается в социальных сетях? Люди ставят в вину этому убийце и психопату… Хотя какой он психопат? Он тщательно продумал убийство. Мы же знаем историю, как студент тщательно все продумал, пошел, взял топор, зарубил старушку-процентщицу и еще беременную сестру. И Достоевский это подробно описывает. И вот мы опять видим чисто петербургское убийство. Продуманное, прячет результаты преступления. Но все обсуждают почему-то его патриотические взгляды.
В. Алфимов:
- Я здесь даже увидел некую поэзию, когда услышал название Мойка.
Д. Делинский:
- Причина этих разговоров заключается в том, что это не первый случай семейного насилия в истории доцента Соколова. У него были высокие покровители, в том числе, судя по всему, в среде реконструкторов, в научной среде, в руководству СПбГУ, которые замяли дело о семейном насилии. Десять лет назад очередная его студентка собралась уходить от доцента Соколова, он ее привязал к стулу, избивал, подносил к лицу горячий утюг, угрожал изуродовать до неузнаваемости на всю жизнь. Девушка вырвалась, написала заявление.
М. Шевченко:
- А вот это уже по-настоящему интересно. То, что люди сходят с ума и совершают злодеяния… Нам ставят в упрек, что мы посмеиваемся над этой историей. Это потому, что разум отказывается это принять. Такой нервный смех не потому, что мы относимся к этому легкомысленно, а потому что просто рассудок не принимает это. И смех является защитной психической реакцией сознания. Но вот что важно. На самом деле на него были жалобы, но исходя из того, что он был вхож в кулуары, этим жалобам не дали ход.
В. Алфимов:
- Евгений Понасенков, российский публицист, говорит ровно о том же самом, только про другой эпизод.
Е. Понасенков:
- Я этого негодяя разоблачаю уже два года. Помимо того, что он воровал мои концепции научные, он скотина и маньяк, опасный для общества. Год назад, в октябре, я записал ролик и опубликовал на своем канале «Здравый смысл» в Ютубе. Обращение к декану истфака СПбГУ Даудову и к ректору Кропачеву. Я просил уволить Соколова. Потому что он опасен. Я приводит в пример заявление девушки, уже им связанной и избитой на съемной квартире. И они даже после этого его не уволили. Я считаю, что и на них должна лежать ответственность за произошедшее. Весь университет знал про то, что он совратил, соблазнил эту несчастную дурочку студентку, требовал называть себя сиром. Я предупреждал, что он опаснейший, что он может убить.
М. Шевченко:
- Жалобы были, а на них не реагировали. Получается, что есть элитный слой или те, кто имеют в него доступ, которым закон не писан? Надо дождаться такого ужаса, трэша, чтобы мы все стали это обсуждать? В западных вузах, если у тебя возникает любовь со студенткой, если ты преподаватель, - увольняйся из этого вуза, женись на ней. Но нельзя, чтобы внутри одного учебного заведения. Это этика, это устав. Во многих американских вузах запрещено преподавателю иметь сексуальные связи со студентами. Если любовь важнее работы – увольняйся.
В. Алфимов:
- Еще 10 лет назад жаловались на Соколова.
М. Шевченко:
- А тут он не просто имел с ними любовь, а он их мучил. Заявление в милицию было написано. И никакого результата. Вопрос про систему. На твои злодеяния могут закрыть глаза, если ты не попадешься рядом с плавающим в Мойке рюкзаком с отрезанными руками. Все такие страшные события описаны в мировой литературе. Я вспминаю великий фильм Стэнли Кубрика «С широко закрытыми глазами». Участие в некоем преступлении аморальном дает индульгенцию, если ты вхож в определенные круги власти. Это ужасная система.
В. Алфимов:
- Надеюсь, здесь не так. У нас на связи Сергей Нурисламов, психиатр.
С. Нурисламов:
- Здравствуйте.
В. Алфимов:
- Очевидно, что господин Соколов был немножко не в себе. Он был деспотом, хозяином. В конце концов, он был Наполеоном в исторических реконструкциях.
С. Нурисламов:
- Как минимум, те, кто участвовал в этих реконструкциях, называли его «Сир». То, что можно увидеть из периодики в интернете, которую я пересмотрел. В принципе, он привыкал к тому, что он имеет доминирующие позиции. И в данном случае такое патриархальное доминирование над женщинами, плюс ко всему у него, по-моему, была не одна жена. Но у него несколько детей от разных браков – это точно.
М. Шевченко:
- А в чем тут патриархальное доминирование? В старые времена в определенных кругах права женщины были четко защищены и регламентировались. Мужчина в Византии не мог входить на территорию гинекея – женской половины. Там женщина была полностью госпожой над всем. Здесь дело в том, что человек просто позволяет себе звериное поведение.
С. Нурисламов:
- Вы немножко путаете патриархальные традиции и болезненные, уже немножко вычурные, такие вышедшие из патриархального строя, одновременно с наполеоновской треуголкой, с тем, что его называют «Сир». Таким образом, мы можем сказать, как формируется личность того, кто убьет завтра. Если в данном случае мы рассматриваем постфактум господина Соколова, историка, кандидата наук, реконструктора исторических событий, то нам нужно понять, каким образом предупредить следующее убийство. В данном случае мы говорим не о наказании, а о выявлении на будущее.
Существуют определенные моральные нормы педагогов, которые не имеют права вступать в половые отношения, в романтические отношения со своими студентами. В данном случае как раз есть ситуация доминирования, которая поднимает определенным образом статус, как если бы вы были руководителем на работе и тоже со своими подчиненными пытались создать определенные романтические связи. В любом случае, вы уже преступаете определенные нормы закона, потому что вы используете свои властные полномочия. Вот элемент доминирования.
А то, что это вышло из патриархального строя, потому что патриарх – мужчина, матриарх – женщина. В данном случае он просто начинает доминировать. Ему 63 года, ей – 24. Ревнует не только она его, ревнует он ее. Потому что он множество раз уже преступал обеты перед женщинами, начинал с более юной, более новой, более красивой, более понравившейся, соответственно, то, что делает сам мужчина, в рамках некоего бреда ревности, я сейчас перескакиваю на психиатрический диагноз, который я отнюдь не ставлю господину Соколову.
М. Шевченко:
- А как это выявлять на ранних стадиях?
С. Нурисламов:
- Банальное тестирование. Существует огромное количество психологических тестов, есть проективные методики.
М. Шевченко:
- Вы психиатр. Вы можете разговаривать с человеком, по манере речи, по манере поведения уловить некие признаки, которые вам говорили бы о том, что этот человек в определенной ситуации может быть опасен?
С. Нурисламов:
- Да. Опытные психиатры с годами становятся все более опытными, у нас есть даже такое чувство психиатрического заболевания. Когда к нам заходит пациент, и мы, что называется, запах болезни чувствуем. Конечно же, это то, как он себя ведет. Это движения, еле уловимое для глаза напряжение, взгляд, манера речи. И ты сразу понимаешь: скорее всего, пациент с этим диагнозом.
В. Алфимов:
- Но всех же не проверишь. У нас страна – 146 миллионов. Каждого проверять?
С. Нурисламов:
- Существуют нейросети. Если мы дадим им наш психиатрический опыт, я убежден, что в ближайшие лет десять появится оценка по портретам, по действиям, поступкам.
М. Шевченко:
- Это очень опасная тенденция. Это может привести к новому психототалитаризму.
С. Нурисламов:
- Это не постановка автоматического диагноза. Это предположение.
М. Шевченко:
- На эту тему есть фантастические романы и фильмы. Когда преступника выявляли по намерениям. Вот есть протокол, заявление девушки, поступившее в милицию. Она говорит, что ей угрожали изуродовать лицо. Почему такой протокол автоматически из полиции не поступает психиатру?
С. Нурисламов:
- Сейчас прокуратура должна возбудить уголовные дела в отношении всех, кто этот протокол читал, к кому он попадал просто на стол, даже если он подпись не поставил. И этих людей не только уволить из рядов милиции, но, возможно, оштрафовать и кому-то назначить сроки.
М. Шевченко:
- Если поступает жалоба, что такой-то человек ходит и говорит: я тебя топором зарублю, - то этого человека просто обязан проверить психиатр.
С. Нурисламов:
- Если ко мне придет пациент, а я его не выявлю, отпущу, и он, предположим, на пороге у меня суициднет, то я оказываюсь несостоятельным как психиатр. И за неоказание помощи больному я имею статью в Уголовном кодексе Российской Федерации. Почему представители доблестной полиции не имеют такую же статью? Почему они не отреагировали на это обращение? И еще вопрос – оценка состояния тех, кто допущен к молодым людям.
М. Шевченко:
- Спасибо.
В. Алфимов:
- Вы говорите, что доцент безумен. Но у него должность в институте в Лионе, он не последний человек в Российском военно-историческом обществе. Хотя его фамилия вообще исчезла со всех сайтов. Он организовал эту огромную империю исторических реконструкторов. У него степени. У него орден Французского легиона. И мы называем его безумным?
М. Шевченко:
- Человек склонен погружаться в иррациональные поступки. Я лично считаю, что только этика сдерживает человека от этой иррациональной тьмы, которая в каждом человеке заключена. Мы люди ровно постольку, поскольку мы отдаем себе отчет в том, что добро, этика должны в нас превалировать над животными инстинктами. Потому что в нас есть животная составляющая. Мы готовы рвать на части во время драки. Если ты превалируешь, ты можешь забить человека до смерти. Ведь что-то тебя останавливает.
В. Алфимов:
- Это называют: упала планка.
М. Шевченко:
- Значит, зверь побеждает человека. Когда ты останавливаешь конфликт и потом отходишь и говоришь: все, ладно, достаточно, мы прекращаем это дело. Человек – это тот, кто может отдать себе отчет в своих поступках. Поэтому это я называю безумием. Когда зверь в человеке берет верх над человеческим, над этим человеческого бытия, существования, вот это для меня всегда безумие. Для меня преступление – это безумие.
В. Алфимов:
-Я могу допустить победу зверя над человеком даже в истории Соколова, когда он схватил пистолет или ружье и выстрелил в студентку.
М. Шевченко:
- Дело в том, почему наше общество, которое может избивать на бульварах митингующих студентов, не реагирует на этого зверя, когда им поступают эти сообщения. А, глупая девка пришла, жалуется, чего мы будем связываться? Это большой человек, наверное. Да ладно, эти бабы выдумывают! Вот что страшно. Тому, что у него внутри, очень трудно превентивно воспрепятствовать. Потому что тотальный психический контроль, с одной стороны, да. А с другой стороны, мы говорим про смертную казнь и возможность ошибки. Но там хотя бы есть юридическая процедура, которая веками создавалась для доказательства вины.
А тут мы должны верить психиатру. Это может быть диктатурой касты психиатрических специалистов. Они говорят: этот человек болен. А болен он или не болен? Это и называется карательной психиатрией. Я лично противник того, чтобы психиатры получали такую власть над обществом. Я с огромным уважением отношусь к этой профессию. Слава богу, что человечество пришло к тому, что людей можно лечить, а не просто заковывать в цепи и ставить под страшный ледяной душ. Речь о том, что политический и социальный механизм реакции мы можем включить. Почему по протоколу, по жалобе девушки этот человек не был сразу подвергнут психиатрическому исследованию?
В. Алфимов:
- Это система или частный случай?
М. Шевченко:
- Это система, которая работает не для того, чтобы нас защищать, а для того, чтобы было удобно отчитываться, не было конфликтов с влиятельными людьми. При этом сохранялась власть людей в погонах. Пока нет контроля общества над деятельностью в том числе этих правоохранительных органов, пока мы не контролируем, как это там, - мы должны понимать, что там происходит, а сотрудники полиции или других структур должны понимать, что в случае, если они будут пренебрегать своими обязанностями, то их ждет серьезное наказание за это. Люди, которые не отреагировали на жалобу той девушки, являются соучастниками преступления этого Соколова.
В. Алфимов:
- Посмотрим, будут ли разборки по этому поводу, накажут ли виновных, тех, кто тогда не обратил внимание на это.
М. Шевченко:
- Меня спрашивают: «Наказание или совесть должны удерживать от преступления?» Конечно, совесть внутри человека. Если есть совесть – вы человек. Нет совести – вы зверь. Вы не человек. Так Господь нас создал.
В. Алфимов:
- Следим за развитием событий. А вам – хорошей недели.
