Школа цветных революций: журналист «КП» побывал в Центре демократии и верховенства права

Программа USAID РАДА проводит встречу в управлении Аппарата Верховной Рады Украины

Программа USAID РАДА проводит встречу в управлении Аппарата Верховной Рады Украины

Журналист КП Мария Берк и профессор МГИМО Елена Пономарева поговорили с Еленой Афониной в программе «Национальный вопрос» о том, чем занимаются организации американского агентства USAID и как это связано с «цветными революциями».

Скачать передачу [mp3, 23.7 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Е. Афонина:

- В течение ближайшего часа мы поговорим о «цветных революциях» во всем их многообразии. Для начала узнаем, кто и как готовит бойцов для «цветных революций». Разобраться в этом нам поможет журналист международного отдела «КП» Мария Берк. А также в помощь нам профессор МГИМО Елена Пономарева. Процесс, насколько мы понимаем, не только узконаправленный, для какой-то одной страны, это целая методика, это целые программы. Корреспондент «Комсомолки» отправилась в Киев на учебу в международной школе, где и преподают основы демократии, и попутно готовят тех, кто выйдет на протесты – и мирные, и не очень. Маша, что это за школа, и как появилась идея поехать туда поучиться демократии?

М. Берк:

- Я не буду раскрывать, как появилась эта идея. Школа существует уже 15 лет, ее организовал Центр демократии и верховенства права. Это общественная организация, по сути, которая существует на гранты международных спонсоров, в частности, такой известной организации, как USAID (Агентство по международному развитию), которое финансируется напрямую Госдепартаментом США. Это Internews, тоже общественная организация, которая ратует за независимые СМИ по всему миру. Кстати, эти две организации существовали в России в свое время. В 2012 году USAID был прикрыт, в 2007-м был прикрыт Internews. Также оказывает поддержку шведское агентство по сотрудничеству, Евросоюз оказывает финансовую помощь. Выигрываешь грант – получаешь деньги. Ты пишешь проект для реализации какой-то высокой цели… Все данные открытые, спокойно можно посмотреть финансирование, лежат доклады с финансовыми отчетами. Ребята ничего не скрывают, это такой, я бы сказала, общественный бизнес…

Е. Афонина:

- По продвижению демократии в разных странах.

М. Берк:

- Нет, это не только демократия, это вообще разные цели. Основная цель – создать на Украине активное гражданское общество. И главный ориентир – Евросоюз, вступление в ЕС, вступление в НАТО и взаимодействие с западными партнерами. Ни о каком сотрудничестве с Россией не говорится.

Е. Афонина:

- Я не очень поняла, почему интернациональный состав учеников этой школы был выбран, если речь идет конкретно об Украине.

М. Берк:

- Наверное, я не совсем правильно выразилась. Сам Центр демократии и верховенства права направлен на работу внутри Украины, потому что это общественная украинская организация. Но сама школа – международная. Там готовятся специалисты в области медиаправа. А это достаточно обширная зона. Это и журналисты, и юристы, которые связаны с журналистикой, с медиа. Это и общественники, и правозащитники. Поэтому приглашались люди со всего бывшего Советского Союза, потому что преподавание идет все-таки на русском языке, плюс довольно схожая законодательная база в этих странах. Потому что когда развалился Союз, новообразовавшиеся государства копировали чаще всего законодательство РФ. По крайней мере, нам подавалось это так. И действительно, в какой-то степени это прослеживается.

Е. Пономарева:

- Елена, ваш вопрос относительно международной площадки совершенно логичен. Дело в том, что подобного рода фонды, комитеты, структуры, школы (как угодно их назови), их достаточно много, они действительно имеют финансирование, которое складывается из добровольных пожертвований, но в то же время и финансируются государственными структурами. Они имеют, таким образом, очень большую кумулятивную материальную базу, но они готовят специалистов по всему параметру стран. И если сегодня эти люди собрались на Украине, это просто удобная площадка, но на самом деле они готовят с дальним прицелом людей фактически для любой страны.

М. Берк:

- USAID очень активен был в Белоруссии в свое время. Сейчас он безумно активен в Казахстане, в Киргизии. На самом деле это такая гигантская сеть.

Е. Пономарева:

- Это глобальная сеть.

М. Берк:

- И они охватывают все сферы общества. Вот здесь мы говорим про общественников. Например, в материале, который опубликован сегодня на сайте, я рассказываю о том, что когда мы оказались в Верховной Раде, внизу висела гигантская растяжка: USAID – программа «Рада». Открыв сайт, вы увидите, что USAID (по сути, Госдепартамент США) финансирует Верховную Раду.

Е. Пономарева:

- По крайней мере, отдельные программы.

Мария Берк

М. Берк:

- Да. Борьба с коррупцией, работа с избирателями. На самом деле это круто – ребят учат: давайте, на мировой уровень поднимайтесь. С одной стороны, это неплохо, но, с другой стороны, почему они сами не могут этого сделать? Я всегда задаюсь только этим вопросом: почему ребята не могут идти своим путем? Я, например, за Украину. Хорошо, вы пошли своей дорогой. Идите. Зачем вы к американцам лезете?

Е. Афонина:

- Ответ на этот вопрос кроется в новейшей истории нашей страны – почему американцы так же активно лезли в то, что происходило в нашей стране.

Е. Пономарева:

- За этим стоит огромное количество интересов глобальных игроков. Это не только конкретные государства, это транснациональные компании, это отдельные элитные группы, это наднациональные структуры. Каждый преследует свой интерес. Естественным образом они это и финансируют, и ищут таких людей, которые на деньги чужого государства готовы работать, по сути дела, не на благо своего государства, а на его разрушение. Если говорить о том, где были уже применены эти конкретные лидерские навыки и технологии, которым их обучили, мы не найдем ни одного примера, где бы жизнь стала лучше после совершения того или иного государственного переворота, при поддержке этих оппозиционеров.

Меня всегда интересовала другая вещь. Каким образом попадают конкретные люди в эти структуры? Дело в том, что любая трансформация, политический переворот (в частности, то, что мы сегодня наблюдаем в Боливии), 80% успеха это человеческий фактор, то есть люди, которые это делают. Соответственно, кто туда попадает? Я хорошо знаю эту публику, встречалась с ними на разных площадках…

М. Берк:

- Они очень образованные ребята, далеко не глупые.

Е. Пономарева:

- Маша, я бы так не сказала. Наоборот, у этих людей очень узкая картина мира. Как правило, они не имеют достаточно больших знаний. В 18 лет это, наверное, невозможно. Они амбициозны, в том смысле, что они что-то не успели в жизни, что-то им не удалось, и они пытаются, таким образом, реализовать себя на чужих площадках, работая не во благо, а против своей страны. Потому что то, на что их ориентируют, это на деструкцию, а не на созидание. В конце концов, можно приложить энергию на то, чтобы установить рядом с собственным домом хорошую остановку или покрасить фасад дома. А они едут за границу, читают всякие брошюры, активно себя ведут в социальных сетях, выступая против конкретного человека в правительстве, лидера, как правило, против коррупции, о которой они фактически даже не знают ничего. И нет ни одной страны в мире, где не существует коррупции. На самом деле самая большая коррупция существует там, где самое большое количество денег. В частности, об этом на Московском экономическом форуме в свое время с цифрами говорил Иммануил Валлерстайн, известный специалист. Он говорил: «Самая большая проблема с коррупцией где существует? Там, где больше всего денег. В США». Но почему-то там не происходит политических переворотов и «цветных революций». Потому что там есть Госдепартамент. Он сам против себя не будет работать.

Это с одной стороны. Еще очень важный момент, который мы не должны забывать. Подготовка этих молодых лидеров это лишь одна прослойка огромного айсберга по трансформации мировой системы и конкретных государств. Всегда должны быть интересанты внутри существующей политической элиты конкретной страны.

М. Берк:

- Например, сейчас на Украине вообще зашли эти грантоеды, как их называют, и в Верховную Раду, и в правительство. Даже сам премьер-министр Гончарук является грантоедом. Человек, который работал долгое время, и его знают. Как считают, эта фигура выбрана не случайно – чтобы налаживать отношения и с МВФ, и с другими спонсорами, которые могут давать деньги взаймы.

Е. Пономарева:

- А какие интересы преследуют эти спонсоры? У них есть определенные цели, которые связаны, как правило, с ресурсами страны, с трансформацией территории, с манкуртизацией населения, то есть превращение их в легко управляемых людей. И в этом смысле они эти цели достигают. Таким образом, это происходит в результате деятельности и вот этих площадок, которые, к сожалению, не только во враждебной Украине работают, но в гораздо более дружественных странах эти школы проходят регулярно. Посмотрите на Армению, какая замечательная площадка, посмотрите на Киргизию.

М. Берк:

- Между прочим, эта поездка в Киев очень полезная. Меня постоянно спрашивают: тебя там учили готовить «коктейль Молотова»? Нет. Если мы говорим о каких-то обучениях, то если мы делаем перемены, то мы их делаем без крови, без майданов, глубинные перемены несовершенной госсистемы и несовершенной законодательной базы. На самом деле, могу сказать совершенно честно, некоторые идеи, которые высказывали преподаватели, были действительно полезны. Приведу пример. Когда мы говорим о коррупции, то кто в э том участвует чаще всего у нас? Какие-то силовые ведомства, которые скрывают эту систему. Но на самом деле насколько было бы проще, если бы существовали люди-информаторы, которые приходили бы, не боясь, что их заложат, и говорили: у меня есть 100-процентные доказательства, что какой-нибудь бухгалтер дядя Вася ворует…

Е. Афонина:

- Фонд Навального, например, чем тебе не такой информатор?

М. Берк:

- Этот человек (я не про Навального сейчас) делает на благо общества. Он за это не будет получать деньги, но он будет получать защиту, юридическую помощь, и то, что его личность не будет раскрыта. Разве это плохо? Действительно будет меняться система.

Е. Пономарева:

- Для того чтобы бороться со злом, не нужно ездить во всякие международные школы, а можно заниматься так называемой политикой малых дел, и когда ты видишь преступление, ты о нем сообщаешь. А коррупция в виде этого бухгалтера – это преступление.

М. Берк:

- Здесь речь идет о том, что мы начинаем с малого, мы начинаем с коррупции в школах, в больницах, в правоохранительных органах.

Е. Афонина:

- Маша, положа руку на сердце, кому интересна коррупция в школах, если речь идет об устройстве государства?

М. Берк:

- Как раз это и важнее. Людям важнее то, что рядом с ними, а не то, до чего вы не доберетесь.

Е. Пономарева:

- Коррупция это явление, которое связано с использованием государственной власти для решения собственных проблем. В школах не особо и государственная власть…

М. Берк:

- Мы не только про коррупцию, а про нарушения вообще.

Елена Пономарева

Е. Пономарева:

- А бытовая коррупция и государственная коррупция это несколько разные понятия. Но, конечно, со злом надо бороться. Этим и цепляют – со злом надо бороться, и мы даем вам возможность с этим бороться. Но каким образом заокеанским дядям или представителям этих международных фондов интересно, какая коррупция на Украине? В чем их интерес? Ты в своей стране разберись толком. А здесь мы видим, что это глобальная система по деструкции существующих государственных систем, суверенных или не очень. Это некий элемент контроля. Эти школы создают определенный пул людей, которые потом уже никуда из поля зрения этих кураторов не деваются. И если меняется какая-то обстановка, то именно эти люди, прошедшие обучение в этих школах, выдвигаются на те или иные государственные посты. Господин Яценюк тоже в свое время проходил разного рода школы такого разлива и дорос до премьер-министра Украины.

М. Берк:

- Знаете, наверное, не просто школы. Школа это такая одноразовая акция. Здесь участие именно в этой тусовке грантоедовской, это намного важнее.

Е. Афонина:

- Мария, на том курсе, который ты проходила, был еще гражданин России, плюс еще были украинские ребята, обучающиеся в этой школе. Скажи, между собой те, кто принимает участие в обучении в этой школе, украинцы из разных регионов страны, могут смотреть одинаково на одни и те же события, которые происходили в стране?

М. Берк:

- У нас было 19 человек, и это была замечательная команда. Я понимаю, что в какой-то степени предала ребят, скрыв свою личность. У нас были отличные взаимоотношения, никто никогда не говорил, что ты из России, какие-то гадости… Однажды мой сосед Константин из Одессы заявил: «Я тебя буду ласково звать «мразь». Это крайне редко употреблялось, но это было настолько остров. Я говорю: «А за что?» - «Ты что, не понимаешь? Вы отобрали наш Крым, раздербанили Донбасс, вообще раздербанили всю нашу страну. И что ты хочешь после этого, мразь?» Но это был такой тонкий юмор…

Е. Пономарева:

- В каждой шутке есть доля шутки.

М. Берк:

- Нет-нет, поверьте. На самом деле отношение даже участников с Западной Украины было очень благодушное, благоприятное, все очень доброжелательно относились друг к другу. Не было никаких конфликтов. Действительно были некоторые споры между участниками относительно, например, памятников Екатерине II, надо их сносить или не надо. Относительно Донбасса, я бы сказала, довольно сложные отношения. Высказывать яро и активно свою позицию, которая действительно очень сильно будет отличаться от позиции большинства, это не принято на Украине.

Е. Пономарева:

- Потому что иначе единения не будет. А эти школы должны предполагать некое единство оценок.

М. Берк:

- По-разному. У нас были совершенно аполитичные ребята, которым было абсолютно все равно на политику. Это чаще всего были молодые студенты, которые были погружены в учебу. Они, кстати, хуже всего говорили по-русски.

Е. Пономарева:

- Маша, есть ли отличия, с вашей точки зрения, этих школ по подготовке политических лидеров от тех площадок, которые активно развивает в последние годы и Российская Федерация? У нас постоянно проходят международные форумы, которые организует Россотрудничество, Фонд Горчакова, Школа молодого дипломата и т.д. Недавно было потрясающее мероприятие – «Диалог на Волге». Там были десятки площадок, в том числе и для молодежи, почти 25 государств приехали. С моей точки зрения, главное отличие в том, что если российские площадки заточены на то, чтобы рассказать больше о том, что из себя представляет современная Российская Федерация. Показать – свозить на Мамаев Курган, показать какие-то достопримечательности, рассказать о том, что мы достигли за последние годы, то те мероприятия, на которых вы, в частности, побывали, речь именно о технологиях, которые можно применять в дальнейшей практике.

М. Берк:

- Нет, там не только о технологиях была речь все-таки. Это школа медиаправа, и здесь готовят за короткий срок специалистов по медиаправу. Действительно, это касалось еще и общественников, которые могут применить свои знания именно в сфере медиа. И не только медиа, но еще и общественной жизни. Мы обсуждали с участниками такую историю, что многие лекторы (в основном это украинцы) скатывались в примеры украинской действительности. Примеров, например, того, что происходит в Белоруссии, Казахстане, Армении и т.д. было минимальное количество. Чаще всего в пример могли привести Россию. Это относительно, например, 282-й статьи УК, когда сажают за публикацию в соцсетях, и то она декриминализируется сейчас. Конечно, они говорят в большей степени о себе. Но это мое субъективное мнение. Я встретилась с человеком, который сам работал на USAID (и работает до сих пор). И я могу сказать, что на Украине действительно сейчас общество активнее, чем у нас в России, в плане общественной деятельности. Я не знаю, с чем это связано. Возможно, как у нас в 90-е это было, когда у нас те же грантоеды работали активно, отрабатывали деньги, которые им давали. На Украине сейчас просто 90-е, которые были у нас.

Е. Афонина:

- К нам присоединятся директор Центра ибероамериканских программ Московского государственного лингвистического университета, бывший Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Аргентине Ян Бурляй.

Вопрос радиослушателям. Как вы считаете, нужна ли России Латинская Америка?

Елена Георгиевна сегодня не случайно упоминала Боливию. Столкновения между сторонниками и противниками отстранения от власти экс-президента Боливии Эво Моралеса продолжаются. Москва осуждает использование насильственных методов для решения политических задач. Об этом заявил официальный представитель МИДа нашей страны Мария Захарова. По словам заглавы МИДа Сергея Рябкова, Москва признаёт Жанин Аньес временным президентом Боливии, так как она заняла эту должность в соответствии с правовыми нормами. У меня единственный вопрос. Что так лихорадит Латинскую Америку? И не теряем ли мы наших реальных или будущих партнеров, с которыми устанавливаем политические или экономические связи?

Я. Бурляй:

- К сожалению, Латинская Америка не зря называлась в прошлом веке пылающим континентом. Она характеризуется тем, что нестабильность внутриполитического положения была константой на протяжении всего развития этих стран. К сожалению, Боливия была своего рода чемпионом по количеству государственных переворотов, насильственных смещений законно избранных властей. Скажем, за первые 150 лет истории 152 государственных переворота. Я думаю, что такого вообще ни в одной стране мира не было. Это поистине такой трагический рекорд.

Дело в том, что, с одной стороны, отсталые экономические структуры, неразвитая правовая система, наличие серьезных проблем в социальной сфере отнюдь не способствуют гармоничному развитию общества в странах Латинской Америки.

Елена Афонина

Е. Афонина:

- Тогда нужно ли, и есть ли в этом необходимость, нашей стране делать определенную ставку на определенных личностей? Давайте вспомним, Эво Моралес не так давно приезжал в Россию. Встречали, как дорогого друга.

Е. Пономарева:

- Дело в том, что мы делаем ставку не конкретно на Эво Моралеса или, в свое время, на Уго Чавеса, а прежде всего на них как лидеров конкретных стран. И у нас всегда внешняя политика ориентирована, в отличие, скажем, от США, на взаимодействие именно с официальными лидерами государств. Мы в отличие от США не работаем плотно с оппозицией и не растим ее. Поэтому президент страны приезжает – мы тепло и радостно его встречаем. Но, мне кажется, ваш вопрос относительно того, нужна ли России Латинская Америка, конечно, коварен. Любая мировая держава (если Россия претендует на статус мировой державы) должна иметь свои интересы во всех регионах мира, в том числе в Латинской Америке, которая исторически была связана с нашей страной, Советским Союзом, которая является неким таким тылом нашего потенциального главного противника – США. Мне кажется, то, что сейчас там происходит, не только в Боливии, а вообще в регионе, это некое наведение порядка на своем заднем дворе, который наконец-то решили устроить Соединенные Штаты. И тот левый поворот, который имел место в последние десятилетия в Латинской Америке, по мнению Соединенных Штатов, как мне представляется, должен быть свернут, должен быть завершен. В частности, Боливия, которая, с одной стороны, особо никогда не входила в некую конфронтацию с США. Если мы посмотрим на стратегические документы США, кто объявлялся там главными противниками? Венесуэла, Никарагуа и Куба. Боливия никогда не входила в этот список первых претендентов на изменение порядка. Но в то же время то, что сделал Моралес, начиная с 2006 года, серьезным образом изменило социально-экономическую ситуацию. Если мы посмотрим на сухие цифры, то уровень жизни бедного и совсем бедного населения в несколько десятков раз вырос. То есть национализация многих отраслей промышленности, которая была проведена по конституции 2009 года, серьезным образом ударила по интересам крупных корпораций, в том числе американских.

Мне кажется, еще интересный момент, что за этим быстрым переворотом стоит, с одной стороны, длительная подготовка и ожидание этого часа Х, с другой стороны, это литий как проклятье. То есть Тесла в данном случае победил Эво Моралеса. Потребность в литии как важном ресурсе для современной электроники сыграла плохую шутку с Боливией, потому что потребность в этом материале сейчас огромна и колоссальна.

Я. Бурляй:

- Боливия, конечно, в первую очередь это крупнейший мировой производитель олова. Что касается лития, потенциал есть, но там, если при общем уровне добычи в настоящее время, достигающим 35 тыс. тонн, в Боливии добывалось только 25 тонн в год. Поэтому там есть потенциал, но он требует огромных капиталовложений. Другое дело, что у нас складывалась очень интересная модель развития, которую наши эксперты пропагандируют довольно давно именно с Боливией как образцом отношений, с другими латиноамериканскими странами. Потому что если взять чисто торговые отношения, то объем их весьма невелик – не превышает 20 млн. долларов в год. Но у нас идет передача технологий, ноу-хау, изобретений, которыми так славится наша родина, для развития Боливии, на взаимовыгодной основе. В первую очередь в сфере горнодобывающей промышленности, газовой промышленности (Газпром там имеет очень интересные контракты с использованием российской технологии). И, наконец, последний контракт – строительство центра по исследованию атомной энергии в мирных целях и ядерных технологий. Все это было весьма привлекательно для националистически настроенного правительства Эво Моралеса, который стремится в первую очередь отстаивать национальные интересы развития страны.

Е. Афонина:

- Сейчас проходит саммит БРИКС в Бразилии. На саммит поехал президент России Владимир Путин, и не только он. Наш корреспондент, который туда отправился в составе президентского пула, говорит: «Практически ни в одной газете Бразилии, ни в одном СМИ о саммите практически ничего не говорят. Но зато все говорят о Боливии – смотрите, что происходит с Эво Моралесом». О чем это говорит? О том, что наше влияние настолько минимально, что даже такой представительный саммит не интересует жителей, в том числе и Бразилии, и то, что происходит в Боливии, их волнует, потому что «как бы у нас не произошло»? Нет такой логики?

Я. Бурляй:

- Я думаю, нет. Действительно, то, что происходит в соседней стране, всегда волнует ту или иную крупную региональную державу, какой является Бразилии, она не может оставаться безразличной к тому, что происходит в соседней стране. С другой стороны, у Бразилии с Боливией серьезные соглашения о сотрудничестве в сфере газовой промышленности. Бразилия импортирует в огромных количествах, практически весь газ, который добывает Боливия, и направляет его на нужды своего собственного развития национальной индустрии. В-третьих, мы говорим о возможности влияния разного рода внешних факторов на ситуацию в Боливии. И это тоже не надо сбрасывать со счетов. Здесь в первую очередь надо смотреть планы, которые имеет Вашингтон. Я хочу напомнить, что в 2008 году Боливия, хотя, может быть, и не фигурировала в каких-то списках наряду с Никарагуа, Венесуэлой и Кубой, но выгнала посла США за вмешательство во внутренние дела правительства Эво Моралеса.

Программа в студии Радио КП

Е. Афонина:

- Зачитаю несколько сообщений. «Латиносы и атомные технологии – ой-ой-ой…» - иронизирует наш радиослушатель. «Латинская Америка нам нужна, лишний запас карман не тянет. А США-то как на это отреагируют?» - спрашивает Ян. «Списание многомиллионных долгов – и получить за это кукиш? Похоже, у нас такой статус сверхдержавы. Займитесь своим народом, хватит кормить дармоедов за наш счет».

Послушаем Вадима из Самары.

Вадим:

- Что касается Болавии, то, прежде всего, это страна, где есть перспективный рынок сбыта нашей продукции, возможно, наших технологий. В условиях приближающегося мирового кризиса сейчас любая страна нам будет интересна именно с этих позиций. Не так давно я слушал выступление одного профессора-геолога. Так вот, он сказал, что Латинская Америка представляет из себя огромную карту, где полно белых пятен с точки зрения залежей тех или иных полезных ископаемых. И что на этих белых пятнах можно наоткрывать, одному богу известно. А в этом плане у нас могут быть свои стратегические интересы.

Следующий вопрос – политический. Не так давно Латинская Америка считалась таким домашним регионом, подбрюшьем, если можно так сказать, Соединенных Штатов Америки. И отколупывать те или иные страны от этого подбрюшья, от этого американского влияния, я думаю, в политическом плане нам это очень полезно.

Е. Афонина:

- А удается ли нам это?

Е. Пономарева:

- Совершенно правильно слушатель отметил многие важные моменты. У нас в СМИ появляется такая информация, что смена режима, государственный переворот никоим образом не ударит по российским интересам, что оппозиция достаточно лояльна по отношению к РФ. Это, что называется, от лукавого. Потому что, во-первых, кто точно окажется у власти, неизвестно. За последние несколько дней с момента отъезда Эво Моралеса и почти 20 высших чиновников начался полный беспредел, мне кажется, страна оказывается на пороге гражданской войны. В этой сумятице, конечно, никто не будет защищать российские интересы. Учитывая огромную роль правых сил, которые с неонацистскими, неофашистскими лозунгами выступают, это тоже огромная опасность для наших интересов. И, конечно, главный конкурент, США, они не заинтересованы в развитии российских технологий (ни газовых, ни атомных и т.д.). Поэтому, с моей точки зрения, здесь главным интересантом в поддержке этой сумятицы, беспредела, такого быстрого переворота, который чреват серьезными последствиями, являются Соединенные Штаты. Естественно, они наши компании не пустят. Вспомните, когда был кризис в Литвии, когда обсуждался вопрос о бесполетной зоне, говорили о том, что российские компании не пострадают, придет новое правительство. Нет сейчас государства Ливии, не то что наших там интересов. Так что, мне кажется, здесь очень серьезные проблемы нас ожидают.

Е. Афонина:

- Ян Анастасьевич, мы сейчас говорим про Боливию, но до этого были экономические протесты в том же Эквадоре, Чили, Венесуэле. То есть лихорадит не одну страну. Это что, запущенная Соединенными Штатами цепная реакция? Или это хаотично вспыхивающие очаги (где политические, где экономические), не имеющие ничего общего между собой, то есть не координирующиеся из единого центра?

Я. Бурляй:

- Давайте поговорим о политической стороне дела. Венесуэла, Эквадор, Боливия, Никарагуа и Куба являются членами созданного по инициативе президента Чавеса Альянса боливарианских государств народов Америки (сокращенно АЛБА). Я хочу напомнить, что Южную Осетию и Абхазию во всем мире помимо России признали пять стран, из них Боливия, Венесуэла, Куба и Никарагуа. Я хочу напомнить, что из 10 стран, которые голосовали вместе с Россией в Генеральной Ассамблее по резолюции по Украине, 4 это Боливия, Венесуэла, Куба и Никарагуа. Вот кто настоящие друзья-то в политическом плане, вот кто настоящие стратегические партнеры. У нас, кстати, есть договор о стратегическом партнерстве с Боливией. Вот где настоящие друзья-то познаются.

Е. Афонина:

- Елена Георгиевна высказала опасение, что со сменой власти изменятся и отношения между нашими странами.

Я. Бурляй:

- Нельзя исключать этого. Подождем выборов. Если выборы состоятся честно, если выборы будут проходить под независимым международным контролем, в том числе (почему бы и нет?) с участием российских наблюдателей… Я, кстати, участвовал в качестве наблюдателя на выборах в Эквадоре.

Е. Афонина:

- Сразу хочу уточнить. А выборы, которые состоялись, на которых победил Эво Моралес, они проходили по международным стандартам?

Я. Бурляй:

- Я знаю о той критике, которую вызвал последний этап подсчета голосов на выборах в латиноамериканских странах. Но я хочу сказать, что речь идет о том, что боливийский народ, большинство высказывается в поддержку бывшего уже президента Эво Моралеса. И то, что касается его внешней политики, естественно, не могло не вызвать, мягко говоря, раздражения североамериканского могущественного соседа. Я уж не говорю о том, что такие факты, как объявление персоной нон грата посла США, очень немногие страны себе позволяют. Президент Рафаэль Корреа в период публикации WikiLeaks объявил в Эквадоре посла США (единственный во всем мире, напомню). Когда были опубликованы шифротелеграммы посла США в Эквадоре, это вызвало настоящее возмущение эквадорского руководства, и президент Боливии объявил посла США персоной нон грата. Как вы думаете, как будет реагировать Вашингтон на такого рода шаги?

Е. Пономарева:

- Они никогда не забывают. Это не значит, что они сразу не отреагируют, но они никогда не забывают.

Е. Афонина:

- Радиослушатель нам написал, что «интересы у России должны быть на каждом континенте, и не в качестве раздражителя для США».

У любого события есть две стороны. Спокойно проанализировать явления, понять происходящее, создать объемную и четкую картинку помогает аналитический взгляд политолога Георгия Бовта.