Соколов-Митрич: То, что семья из Гатчины оставалась незамеченной, говорит о слабости системы
Скачать передачу [mp3, 41.9 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- У нас сегодня в гостях публицист Дмитрий Соколов-Митрич. Мы хотели с относительно свежих новостей начать, потому что есть несколько тем, которые у нас постоянно в эфире присутствуют, и одна из них – дискуссия по поводу закона о домашнем насилии. Потому что обсуждение продолжается и приходят разные вещи, которые хотелось бы обсудить в этой связи. Во вторник в СМИ появилось сообщение – в Ленинградской области, в Гатчине, в деревне Химози нашли семью, совершенно случайно, просто какая-то бабушка пришла в полицию и сказала, что в таком-то доме живет «чокнутая» семья – 8 человек детей и одна девочка подвергается сексуальному насилию со стороны отца. В общем, если говорить коротко, полицейские поехали этот сигнал проверить, и выяснилось, что живет мужчина в браке со своей двоюродной сестрой, восемь детей, которые в школу не ходят, медицинского обслуживания не получают, дом заполнен оружием боевым. При этом, дом заполнен иконами. Семья, как оказалось, постоянно приходила в храм, но не вызывала никакого подозрения ни у батюшки, ни у органов опеки…
Ю. Норкина:
- Очень богобоязненная семья… И соседи говорят, что прекрасные люди, все время помогают всем…
А. Норкин:
- Да. И возникает вопрос. Закон о домашнем насилии – те, кто его критикует, говорят, что он может семью разрушить, потому что подобные вещи должны решаться в самой семье и ни в коем случае нельзя допускать до решения этих проблем посторонних людей. Но вот что мы получаем. Государственные органы ничего не знали, церковь, которую обвиняют в том, что она влезает во все вопросы нашей жизни, ничего не знала…
Ю. Норкина:
- Не знала или просто не говорила.
А. Норкин:
- Да. И просто какая-то бабушка-соседка каким-то образом получила эту информацию и, как раньше у нас говорили, подала сигнал. Приехали полицейские. Очень надеемся, что там все будет хорошо в этой семье. Как быть с подобными законами?
Д. Соколов-Митрич:
- Насколько я понимаю, эта история даже не только про домашнее насилие, но и про неисполнение родителями своих родительских прав и т.д. То есть, тут целый букет проблем, только одна из которых – домашнее насилие… С одной стороны, действительно, есть домашнее насилие. С другой стороны, если начать размывать тезис, что вообще такое домашнее насилие, вот сейчас говорят уже о психологическом домашнем насилии, о моральном домашнем насилии, то можно вообще дойти до… по большому счету, любая семья – это уже в какой-то степени психологическое насилие…
А. Норкин:
- То есть?
Д. Соколов-Митрич:
- Ну, как, люди вступают в отношения, а отношения – это всегда работа над собой, это всегда сдерживание… и, если исходить из тезиса, что мне в семье должно быть прекрасно, то на каждом шагу ты будешь сталкиваться с домашним насилием.
Ю. Норкина:
- Нет… Что такое психологическое насилие? Например, когда муж запирает жену дома, не пускает ее на улицу, не дает ей денег, но при этом не распускает руки. Все хорошо. Никто не убит.
Д. Соколов-Митрич:
- Это, конечно, вопрос деталей. На что он не дает ей денег? На четвертую шубу?
Ю. Норкина:
- Вообще ни на что.
Д. Соколов-Митрич:
- А если жена пилит мужа до состояния суицида – это что, насилие?
Ю. Норкина:
- Ну, пилит мужа до состояния суицида – конечно, насилие.
Д. Соколов-Митрич:
- Тогда просто на каждом шагу насилие. Потому что все женщины в той или иной степени пилят мужей и это в принципе нормально…
Ю. Норкина:
- А вот давайте тогда плюнем на это все… И тогда возникает вопрос – а зачем нам семья? Женщина понимает, что это насилие в любом случае… знаете, женщина, которая просит пятую шубу, она не позволит себя морально насиловать, правда…
Д. Соколов-Митрич:
- Ну, просто вопрос в том, где у нас порог домашнего насилия? Если его максимально снизить, то домашнее насилие будет происходить каждые пять минут в каждой абсолютно семье. Если его слишком завысить, тогда будет куча случаев, когда мужья будут избивать своих жен и т.д….
Ю. Норкина:
- Да, вот когда, например, сын у своей старушки-матери забирает у нее пенсию и пропивает ее – это какое насилие? Или это не насилие – кого вырастила, того и вырастила, собственно?
А. Норкин:
- Мне кажется, здесь вопрос главный немножечко в другом. Не просто чтобы мы сейчас сидели и разбирали – вот это является случаем насилия – а в нашем отношении ко всему этому. Почему я начал с этой истории? Вот как должны реагировать люди, вроде бы посторонние? Соседи, полиция, школа, церковь? То есть, мы даем им право или мы обязываем их быть неравнодушным? Получается, что как бы говорят – нет, ни в коем случае, не надо, каждый сам по себе и вмешательство в чужую жизнь недопустима. Меня вот это немного смущает.
Д. Соколов-Митрич:
- Ну, закон и сейчас не запрещает подавать сигналы в случае, если, например, ты слышишь регулярно в соседней квартире страшные крики…
А. Норкин:
- Ну, сама фраза «подавать сигнал» - не очень хорошая…
Д. Соколов-Митрич:
- Нет, ну, если я буду слышать на протяжении месяца каждый день крики «мама, не бей меня» и т.д., мне кажется, это будет как раз морально нехорошо не сообщить. Может, там завтра убьют ребенка, а я буду сидеть и думать, что я вот вовремя не сообщил и поэтому так случилось.
Ю. Норкина:
- А как быть тогда с декриминализацией побоев в семье? Ну, хорошо, побил один раз. Приходит участковый и начинает, как нам говорят, разъяснительную работу вести – вы знаете, так нельзя, и вообще, драться не хорошо, ребенка бить нельзя, жену бить нельзя – это нехорошо, так нельзя…
Д. Соколов-Митрич:
- Насколько я помню всю эту историю про декриминализацию побоев, там речь шла не о том, что закон теперь будет разрешать побои, а там шла речь о том, будет ли это преступление, обвинителем в котором может выступать государство или не будет. Потому что были случаи многочисленные, когда, например, жена вызывает милицию и говорит, что меня муж бьет, сделайте что-нибудь. Милиция возбуждает уголовное дело по какой-нибудь серьезной статье, а жена потом на следующий день приходит и говорит – ой, извините, я погорячилась, давайте я заберу заявление… А они говорит – извините, вы уже написали заявление, мы уже не можем ничего сделать…
Ю. Норкина:
- Это хорошо. Во-первых, девушка уже будет думать в следующий раз, писать или не писать…
Д. Соколов-Митрич:
- Так они в основном плохо разбираются в законах, они просто пишут, а потом – забирают.
Ю. Норкина:
- Это правда. Но тут острастка будет. А смотрите, вот глава семейства, про которого мы говорили, любил наряжаться в военный китель времен Николая Второго, а детей в одежду царских времен наряжал все время… Его жена – двоюродная сестра, которую родственники 20 лет считали пропавшей… На их участке, кстати, рядом с домом, стоит огромный крест, они ходили часто в церковь, очень богобоязненные были… Все замечательно, все хорошо, но никто как бы не думал, что дети не учатся…
Д. Соколов-Митрич:
- Ну, это очень странно, конечно, если они долгое время не ходили в школу, все эти дети… ну, у нас же государство достаточно серьезно следит за тем, ходят дети в школу или нет…
А. Норкин:
- Государство должно. Но еще должны или не должны просто мы? Или мы настолько все стали равнодушны, что это никого не волнует? Вот вы сказали, что, если я буду слышать постоянно крики, то я буду реагировать… а если мы не слышим эти крики? Как из этой ситуации выходить?
Ю. Норкина:
- Значит, смотрите, Светлана родила двоих дочерей – 13 и 15 лет – и мальчика. Еще один ребенок был от первого брака. Вот о младших детях, которых она рожала в этом доме, вообще никто не знал.
А. Норкин:
- Ну, если ее родные 20 лет о ней ничего не знали… Родные почему не беспокоились?
Ю. Норкина:
- «Это порядочная семья, с порога заявляет одна из соседок Бовта, – Наталья Семеновна. - Света каждые полтора года рожала детей, все очень благочестивые, каждое воскресенье ходили в церковь, после смерти мужа помогали мне по хозяйству».
А. Норкин:
- А к нам подключается Дмитрий Делинский, корреспондент «Комсомолки» в Петербурге. Дмитрий, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот мы тут теряемся в догадках, все-таки как получилось так, что эта семья, в которой 8 детей, у которой такой огромный дом, которая ходила в церковь, и о них ничего не знали столько лет?
Д. Делинский:
- Мы тоже теряемся в догадках. Мы сегодня разговаривали с местными властями Гатчинского района, мы разговаривали с уполномоченным по правам ребенка Ленинградской области, они разводят руками и ссылаются на то, что эти дети в школу не ходили, в детский сад не ходили, в поликлинику не ходили… ну, то есть, если бы они ходили хотя бы какое-то время, то информация об этих детях где-то была бы. Но, поскольку их держали взаперти фактически, то и информации о том, что эти дети существуют в природе, у властей в принципе не было. И эти самые чиновники ссылаются на то, что, если бы кто-то из соседей заинтересовался этой историей, ну, просто стукнул бы в органы соцзащиты, возможно, история была бы с другим концом.
Ю. Норкина:
- Ну, понятно, соседи хорошо к ним относятся… Дим, а с отцом Михаилом, служителем Покровской церкви, куда семья ходила, не удалось поговорить еще? Насколько я вижу по информации, они довольно много лет помогали семье. Или они не знали, что дети не учатся, что дети не ходят в школу и для них это было нормально?
Д. Делинский:
- Во-первых, есть тайна исповеди. Поэтому святые отцы из местной епархии сейчас говорят, что да, мы видели, что это проблемная семья, но ничего сделать не могли, в связи с тем, что это дела семейные. У нас были подозрения о том, что человек псих, у нас были подозрения о том, что женщина находится в трудной ситуации, но – в семейные дела церковь старается не вмешиваться. По крайней мере, в Гатчинском районе, местная епархия. Поэтому все сейчас разводят руками. И власти, и священники, и соседи, что самое поразительно, тоже разводят руками и говорят – мы не знали…
А. Норкин:
- Дмитрий, насколько я понимаю, там теперь уже ФСБ этим будет заниматься, потому что там оружие в доме боевое обнаружено, да?
Д. Делинский:
- Да. Причем, происхождение этого оружия, самое главное, назначение этого оружия до сих пор непонятно. И непонятно, на что эта семья вообще жила. То есть, двое взрослых людей, восемь детей, двое из которых уже совершеннолетние – одному 20, второму 24 года, на что эти люди жили, на что эти люди покупали оружие, в том числе – в этом больше вопросов, чем ответов.
Ю. Норкина:
- А вот эта информация о том, что отец семейства Андрей якобы ездил по соседним деревням и собирал дань на церковь, как он говорил, это подтверждается, нет?
Д. Делинский:
- Это рассказ одной из соседок. Соседка, судя по голосу, и по тому, как она складывает слова русского языка в предложение, она не самый адекватный человек. Поэтому доверять этой информации я бы не стал.
А. Норкин:
- Спасибо большое, Дмитрий. Дмитрий Владимирович, вот что я вижу? Если все сейчас разводят руками, значит, у нас не работает какой-то механизм, я даже не знаю, как его сформулировать. То есть, семья предоставлена сама себе абсолютно.
Д. Соколов-Митрич:
- Судя по всему, это какой-то уникальный пример того, как можно в течение 20 с лишним лет жить вне социума, вне государства…
Ю. Норкина:
- И при этом они не в лесу, заметьте…
Д. Соколов-Митрич:
- Да. В принципе, соседи действительно могли думать, что они зарегистрированы, что это нормальные дети, такие же, как все, но то, что государство это не заметило, это, скорее, говорит о слабости и государственной системы, и социальной системы, потому что… Вот я с трудом себе представляю такую ситуацию где-нибудь в Германии, где соседи как раз по части куда-то стукануть, всегда готовы…
А. Норкин:
- Хорошо. Так вот, как вы думаете, мы можем законодательно как-то это перенастроить? Мне кажется, что здесь просто какое-то тотальное наплевательство, равнодушие…
Д. Соколов-Митрич:
- Судя по всему, эта женщина, она даже не вставала на учет во время беременности. Потому что, если бы она вставала, то уже эта беременность была бы как бы известна и дальше сама государственная машина не допустила того, чтобы в какой-то момент эти люди исчезли с радаров, да. Видимо, просто эта семья не соприкасалась никак с государственной системой…
А. Норкин:
- Нет, просто я вот сейчас читаю то, что коллеги по «Комсомолке» пишут… дом этот помогала строить церковь. Дом этот помогали строить другие прихожане, одна из них, учительница, приходила в этот дом, занималась детьми. То есть, как минимум, уже один человек – педагог – уже знал, что там есть дети…
Д. Соколов-Митрич:
- Ну, я не хочу делать скоропалительных выводов, но, похоже все-таки на то, что конкретно этот священник каким-то образом вовлечен в какое-то околосектантское образование… такое бывает, редко, но бывает… Но я не готов сейчас делать выводы. Мне трудно себе представить, что здравомыслящий священник поддерживал бы такое отношение…
А. Норкин:
- А сейчас с нами на связи священник Русской православной церкви, протоиерей Всеволод Чаплин. Отец Всеволод, здравствуйте!
В. Чаплин:
- Сердечно вас приветствую! Здравствуйте.
А. Норкин:
- Скажите, пожалуйста, как такое возможно, что люди, которые являются прихожанами церкви, на протяжении долгих лет, и церковь, как мы понимаем, помогала им обустраиваться, и вот теперь они говорят, что никто не был в курсе о том, что там было 8 детей… без обучения… Я не очень понимаю, как такое возможно…
В. Чаплин:
- Да, странная и очень тяжелая история. Конечно, священник должен интересоваться жизнью тех, кто ходит в храм. При этом священник не может заставить людей что-то делать или чего-то не делать, часто семьи, особенно вот такие странные семьи, с какими-то внутренними жесткими установлениями не позволяют священнику слишком глубоко влиять на свою жизнь, но все-таки священник имеет некоторую возможность, по крайней мере, спросить у этих людей, чем они живут? Может, когда-то что-то спросить у соседей, когда-то что-то спросить у школьного учителя или еще у кого-то. Надо выяснить очень глубоко, что все-таки исповедовали эти люди, были ли они действительно органичной частью церковной общины или у них было какое-то сектантское или полусектантское…
А. Норкин:
- Отец Всеволод, я вам приведу короткий рассказ отца Михаила, который служит в этом храме. Он в интервью нашим коллегам по газете сказал буквально следующее. «Такое чувство, что в какой-то момент Андрей сошел с ума – это по нему было видно. О насилии в семье, правда, не говорили ни дети, ни сама Светлана, даже на исповеди, хотя это и тайна». Скажите, пожалуйста, вот какие права есть у священнослужителя, если действительно он узнает о такой странной ситуации на исповеди? Он не имеет права никому об этом рассказывать, но если он знает, что там проблема…
Ю. Норкина:
- Если ребенок, например, говорит о том, что папа его насилует сексуально – как быть в ситуации такой?
В. Чаплин:
- Тайна исповеди священна, но человек должен сказать насильнику, что он совершает тяжкий грех и что он должен пойти в полицию и во всем признаться. Это абсолютно точная норма учения церкви. Не сам священник должен идти жаловаться, но он должен убедить человека сдаться полиции. Конечно, бывает так, что на исповеди много скрывается. Конечно, бывает так, что люди действительно сходят с ума – и это достаточно часто происходит. Но в церковной общине, если человек действительно был членом церковной общины, то есть, общался и с другими верующими, и со священником, и с кем-то из соседей, все равно это, наверное, рано или поздно вылезло бы, как бы замкнуто ни жила эта семья. Поэтому, да, для пастыря это всегда огромный вызов. Понимаете, вторгаться в жизнь чужой семьи или постоянно ходить к кому-то домой не должен, по идее, священник. Но, с другой стороны, он должен духовным чувством, духовным ведением увидеть проблему.
А. Норкин:
- Спасибо вам большое за ваш комментарий, отец Всеволод.
Ю. Норкина:
- Простите меня тогда, ради бога, за богохульство, но я не понимаю тогда необходимость церкви. Мы приводим человека к Богу для того, чтобы он стал лучше, а, с другой стороны, мы не знаем о том, какого человека мы приводим, мы не знаем, чем он занимается, когда он выходит из стен храма. А зачем тогда все это вообще?
Д. Соколов-Митрич:
- Ну, человек наделен свободной волей. Если бы бог хотел, чтобы все стали хорошими, мы бы все стали…
Ю. Норкина:
- Если священник узнает, что человек насилует своего ребенка, он должен его убедить… а если он не убеждает его, он его от церкви должен отторгнуть? Как в этом случае?
А. Норкин:
- Дмитрий Владимирович, вы сказали, что это уникальная ситуация, но она не уникальная, к сожалению. В этом-то и проблема. Потому что вот эти так называемые дети маугли и семьи маугли у нас в последние годы стали появляться с какой-то завидной регулярностью… Я согласен с тем, что вот Юлька говорила до новостей, но это не столько церкви задача, как мне кажется. Почему я все время говорю про равнодушие? Вот давайте перейдем еще к одной свежей новости, которая тоже совершенно не уникальна. В сеть выложили запись, сделанную на заседании комитета Госдумы по бюджету. Обсуждался вопрос по налогам, по прогрессивке, предложение освободить от уплаты налогов наиболее бедные категории граждан и вот депутат Госдумы, представитель фракции "Единой России" Ирина Гусева говорит, что не надо бедных людей освобождать от налогов. Почему? Цитата. «Эти люди могли ни одного дня не работать, сидеть в тюрьме, где их охраняли и кормили. А потом вышел из тюрьмы и давай еще здесь ему дадим полную возможность не платить налоги». Ну, естественно, когда все это попало в интернет, поднялся страшный шум… Но это тоже ситуация не новая, у нас подобные заявления чиновников в неделю восемь раз точно. Что происходит?
Д. Соколов-Митрич:
- Происходит постепенная как бы сегрегация социальных слоев… то есть, если мы все вышли из Советского Союза и еще первые лет 10-15 после Советского Союза были более-менее как бы из одного теста, то сейчас постепенно уже одни люди сами как бы устраняются от общества, другие просто уже выросли…
А. Норкин:
- Нет, подождите. Вот чиновник, депутат Госдумы, из какого теста он там не слеплен, он в принципе должен – его задача работать для людей.
Д. Соколов-Митрич:
- Ну, если человек уже даже 3-5 лет видит мир только из окна своего персонального крутого автомобиля, живет в определенных условиях, он просто начинает уже переставать понимать какие-то вещи. Какой-то социальный расизм появляется, ему кажется, что, если человек не достиг успеха, значит, он сам виноват. Такое часто бывает у тех, кто достиг какого-то успеха. Как правило, небольшого. Потому что те, кто достигли действительно большого успеха, эти люди, как правило, очень интересные и достойные. А те люди, которые достигли какого-то промежуточного, случайного успеха, их заносит в такие дебри…
А. Норкин:
- И что с этим делать, с этим социальным расизмом?
Д. Соколов-Митрич:
- Я думаю, что, если бы у нас депутаты избирались по-другому, то, наверное, они бы 10 раз подумали, что сказать…
А. Норкин:
- Ну, это не обязательно депутаты. Это и чиновники, которых назначают, они тоже там потом позволяют себе…
Д. Соколов-Митрич:
- Любая власть, если она как бы все меньше и меньше процедурных вопросов зависит от непосредственных голосов людей, то она постепенно начинает сама в себе замыкаться и теряет связь с реальностью.
А. Норкин:
- Как восстановить эту связь с реальностью?
Д. Соколов-Митрич:
- По-другому настроить… ну, чтобы люди попадали во власть, в том числе, и благодаря мнению граждан, а не просто как бы чтобы власть была такая как в вакууме, где какая-то своя логика, где вот решили, что этот человек достоин управления, давайте его назначим, а знает это регион или не знает, как он относится к людям и люди относятся к нему, уже неважно. То есть, такая технократия к этому так или иначе приводит. Конечно, у такой прямой избираемости есть и свои недостатки – популизм и т.д. – но какой-то баланс, наверное, должен быть в этом избирательном праве.
А. Норкин:
- А вам не кажется, что это все-таки не устранит проблему? Потому что вы сами обозначили, что за прошедшие годы мы, выросшие все из советского прошлого, уже стали разными, и сейчас надо что-то в идеологии подправлять, для того, чтобы не возникала опять эта проблема. Потому что сколько про это говорит и Путин, и Медведев на последнем съезде "Единой России" – ничего не меняется. Огромное количество наказаний таких чиновников, вплоть до увольнений, - ничего не меняется. Появляются другие и ведут себя точно так же.
Д. Соколов-Митрич:
- Отчасти эту проблему решает интернетовская гласность – вот мы же узнали об этом… и, скорее всего, этот чиновник уже 10 раз пожалел о том, что он сказал, да…
Ю. Норкина:
- Дмитрий Владимирович, неважно ведь что она сказала – понятно, что вырвалось так у нее по глупости.
А. Норкин:
- Ты думаешь, вырвалось?
Ю. Норкина:
- Я-то боюсь, что она в этом убеждена. Она просто людей не любит.
А. Норкин:
- Тогда это не вырвалось.
Ю. Норкина:
- Это же катастрофа. Она бесхитростный человек, который вот взяла и рубанула, и показала, что она просто чиновник, который ненавидит свой народ. Нельзя ей быть чиновником. Я вообще задаюсь иногда вопросом – а с какого перепуга люди идут в чиновники, как их выбирают? Я бы присягу приносила, честное слово. Вот что такое чиновник? Это человек, который работает для людей. Он на налогах наших живет, простите…
Д. Соколов-Митрич:
- Присяга, мне кажется, проблемы нашей не решит…
Ю. Норкина:
- Хорошо. Тогда вот присягу дал – нарушил присягу – значит, какое-то должно быть наказание. Административное, еще какое-то… не знаю… меняй профессию. Чиновник не умеет ничего. Вот тут кто-то написал: «Дать вот ей три деревни, почтальоном поработать, и 10 тысяч в месяц – и пусть побегает».
А. Норкин:
- А она сказала, что это политическая провокация…
Ю. Норкина:
- То есть, наплевать на закон президента, на его слова… да на все наплевать. Вообще, в каком государстве она живет? Потому что в принципе это вредительство по большому счету. Это дискредитация власти, которую она представляет. Можно, конечно, говорить, что это эмоциональная окраска и как бы спустить все на тормозах… но это неправда. Потому что таких случаев полно!.. Может быть, у нас нет культуры чиновничьей?
Д. Соколов-Митрич:
- А культура не с неба же падает, она формируется под воздействием многих факторов, в том числе, и от контроля самого общества, в том числе, от какой-то внутренней административной логики…
Ю. Норкина:
- Значит, смотрите, какая интересная штука. Ведь по большому счету мы не приучены сейчас бояться ничего. Закона мы не боимся. Бога мы не боимся. Слово «благочестие» вообще какое-то дурацкое в нашем понимании, правда? Вообще быть приличным, порядочным человеком стало неприлично. Прилично, когда ты тихонечко можешь тырить бабло из федерального бюджета. Не попался – молодец! Попался – идиот!
Д. Соколов-Митрич:
- Это крайне пессимистическая точка зрения! Я знаю очень много достойных людей!
Ю. Норкина:
- Нет. И я знаю много достойных людей. Мы как-то их не видим на государственных постах! Их так мало. Вот я знаю трех порядочных людей – может, это тоже моя иллюзия? Вот троих знаю. Путин, Шойгу и Лавров.
Д. Соколов-Митрич:
- Нет, я знаю много порядочных людей среди чиновников, даже тех, кто никому неизвестен…
Ю. Норкина:
- Показывайте нам их. У нас какие-то бегемоты все время вылезают…
Д. Соколов-Митрич:
- Более того, мне кажется, что сейчас как раз вот чиновники, а не депутаты, которые хоть за что-то отвечают, вот у которых есть какая-то задача, например, построить там что-нибудь в городе, или развивать инфраструктуру… они выглядят гораздо приличнее и думают лучше. А депутаты, мне кажется, уже с ума сходят от безделья…
Ю. Норкина:
- Депутаты – ладно, бог с ними… ну, пожалеть их можно… Я говорю о тех чиновниках, которые не на виду, которые позволяют себе подобные истории…
А. Норкин:
- По поводу чиновников я хочу тебе напомнить одну историю. Я не буду сейчас называть фамилию, но разговаривали мы в эфире с представителем Госдумы, с депутатом. Это была женщина. И она нам сказала – не под запись, для нее это было крайне неприятно – что она столкнулась с молодыми ребятами, которые идут сейчас в вузы на управление, на какие-то такие вещи, то есть, как бы будущие чиновники, которые совершенно открыто говорят о том, что мы идем на факультет коррупции. То есть, молодые уже прекрасно себе отдают отчет в том, что они получат какие-то навыки некоей такой как бы государственной деятельности, которая на самом деле поможет им «тырить бабло». Они не задумываются о том, что работа чиновника – это работа, требующая самопожертвования, ты должен для других работать. У нас настолько здесь вот проблема базисная, что… а вы говорите, что у нас пессимистическое представление…
Д. Соколов-Митрич:
- Ну, не знаю. Я бы не стал тут всех под одну гребенку грести… Например, недавно была новость, которая меня просто потрясла. В Смоленской области глава района ехал по своему городу, увидел пожар, выбежал, полез в этот дом, спас кого-то и сам погиб в итоге. Вот это же достойный человек!
А. Норкин:
- Это достойный человек, но я говорю сейчас про молодых, которые идут во власть, зная, что и как они собираются делать. Они не собираются работать на благо страны, они собираются работать на благо своего кармана…
Д. Соколов-Митрич:
- Я думаю, что если эти молодые люди идут с намерением чего-то тырить, то я их разочарую. Сейчас вот тырить именно государственные деньги стало гораздо сложнее, чем это было еще лет 10 назад.
А. Норкин:
- Это правда. Но они еще об этом не знают… Помнишь, нам один известный деятель либерального движения жаловался еще много лет назад, как стало тяжело при Путине деньги тырить? Не будем его фамилию называть.
Ю. Норкина:
- Я помню эту историю… Насколько твердая вот эта позиция? Насколько твердый вот этот рычаг, который не позволяет нынешним чиновникам все-таки злоупотреблять своим положением и красить деньги?
А. Норкин:
- Ну, пока позволяет.
Д. Соколов-Митрич:
- Коррупция есть в любой стране, вопрос только в том, в какой степени…
Ю. Норкина:
- Слушайте, нам хотя бы переползти из Африки…
А. Норкин:
- Кто-то у нас говорил, что у нас африканский уровень коррупции и нам надо ее под европейский уровень уже…
Д. Соколов-Митрич:
- Мы уже, мне кажется, ближе к европейской истории приближаемся…
Ю. Норкина:
- А у меня вот сомнения. Потому что, мне кажется, если бегемоты нас, которые до сих пор тырят…
Д. Соколов-Митрич:
- Ну, я вот занимаюсь предпринимательской деятельностью, в том числе, и с государственными органами, и я за пять лет пока еще ни одного предложения, и даже намека на какой-то откат или что-то в этом роде, еще пока не слышал…
А. Норкин:
- Ну, это потому, может быть, что вы публичный человек и они опасаются вам это предлагать?
Д. Соколов-Митрич:
- Не знаю… По крайней мере, в 90-и в нулевые даже публичных людей не особо боялись...
Ю. Норкина:
- Почему мы не отказываемся от прослушивания, видеонаблюдения?
Д. Соколов-Митрич:
- Почему? Полно у нас видеонаблюдения сейчас.
Ю. Норкина:
- Где оно? На улицах – да. Я имею в виду чиновничий кабинет. Нарушение прав чиновника? Нарушение прав кого?
Д. Соколов-Митрич:
- Я думаю, где надо, там тоже стоят…
Ю. Норкина:
- Очень бы хотелось в это верить? И сказать людям – вы знаете, все чиновники на карандаше…
А. Норкин:
- А вы как относитесь к тому, что ради дела можно какими-то правами человека поступаться?
Д. Соколов-Митрич:
- Я думаю, что все-таки… у японцев есть такая мораль, что, если ты достиг успеха, но в самой процедуре накосячил, то это не есть успех. А если ты все делал правильно, но не достиг успеха, это все равно успех. Мне такая мораль ближе, потому что, мне кажется, есть какие-то базовые вещи… понятно, что безопасность требует там каких-то отступлений от свобод в философском смысле этого слова, но, если что-то установлено в законе, то это должно соблюдаться, потому что несоблюдение законов само по себе тоже имеет некий такой социальный коррупционный эффект. Все думает, что, раз им можно, то и мне можно… То есть, это такое уже разрушение основ. То есть, мне кажется, коррупцию террором не победить – это и китайский опыт показывает, да. Мне кажется, коррупцию можно победить несколькими способами. Во-первых, достаточная степень контроля. Во-вторых, достаточная степень благосостояния тех, кто может совершить коррупционные действия. И в-третьих, некая задача, которую людям действительно хочет выполнить…
А. Норкин:
- Вы искренне считаете, что человек, который получает большую зарплату, не заинтересован в получении еще больших денег? Мне всегда казалось, что это смешно…
Д. Соколов-Митрич:
- По крайней мере, в 90-е, когда у губернатора зарплата была меньше, чем у меня, на тот момент корреспондента, я думаю, у него, наверное, было больше желания что-нибудь украсть.
Ю. Норкина:
- Аппетит приходит во время еды.
Д. Соколов-Митрич:
- Смотрите, мне кажется, важный момент в борьбе с коррупцией – это когда у чиновников есть действительно какая-нибудь классная задача. То есть, если, например, у вас задача первый раз послать человека в космос, то, наверное, соберутся люди с какими-то более-менее идеалистическими мозгами и они в меньшей степени будут думать о том, чтобы что-нибудь украсть.
Ю. Норкина:
- «Восточный» до сих пор разгрести не могут. А была потрясающая задача! Просто ух какая задача для Отечества! Просто вот такая вот задача! Я даже не могу в эфире произнести это слово, какая это была задача!
А. Норкин:
- Очень большая!
Ю. Норкина:
- И – все... Вот тоже не могу это слово сказать.
Д. Соколов-Митрич:
- Я ж говорю, это не единственный критерий.
Ю. Норкина:
- Вот вы привели Японию в пример, а я возвращаю нас к сознанию – у японцев сознание другое, у них нормально все – но… ощущение понимания собственного долга, собственного пути, у них несколько другое. Оно есть. Даже если я дворник, я свой путь должен пройти достойно. И это тоже моя победа. Я с вами согласна! У нас нет этого понимания! Нет ни разу. Сознание за счет чего будем менять? За счет веры? За счет доллара? Попробовали накормить в 90-х – в оффшоры ушли все. Мы сейчас будем перечислять по пальцам тех олигархов, которые у нас вылупились… без богатых людей государство жить капиталистическое не может, согласна. Но ведь они, огольцы такие, им же опять же тоже плевать на тех людей, которые живут на этой земле. Я напомню, кстати, что сегодня в правительстве во весь голос говорится о том, что караул, демографическая катастрофа, мы вымираем! А мы тут говорим о том, что чиновники рассуждают, вот как нам воровать… А чего уже воровать-то? Людей-то практически нет.
Д. Соколов-Митрич:
- Мне кажется, что, когда такая логика рассуждений, когда мы говорим, что вот есть плохие чиновники, а мы вот такие хорошие и мы страдаем… это тоже попытка самооправдаться…
Ю. Норкина:
- Я пытаюсь найти выход.
А. Норкин:
- Дело не в том, что чиновники плохие, дело в том, что чиновники вырастают из нас из всех.
Д. Соколов-Митрич:
- Из нас из всех вырастают не только чиновники, вырастают люди, которые и пьяные за рулем ездят, независимо от того, кто они по профессии, вырастают журналисты, которые, не проверяя информации, публикуют и порочат людей… вырастают много кто… Я думаю, что процент вот так скажем нехороших людей примерно одинаковый, независимо от того, чиновники это или предприниматели…
Ю. Норкина:
- Может, мы законом это как-то урегулируем?
А. Норкин:
- У нас есть законы. Но их же не выполняют.
Д. Соколов-Митрич:
- Более того, я думаю, что граница между добром и злом вообще проходит не между одной и другой группой людей, а в каждом из нас…
А. Норкин:
- Вы же сами говорили, что мы расслаиваемся… что тесто наше теперь не общее…
Д. Соколов-Митрич:
- Ну да. Но при этом…
Ю. Норкина:
- Но при этом Япония живет лучше.
Д. Соколов-Митрич:
- Ну, вот я бы не хотел жить так, как в Японии… Потому что там люди, например, начинают знакомиться со своими женами, только выходя на пенсию. Потому что они работают столько, сколько нам и не снилось.
А. Норкин:
- Ну, они стали немножечко после того, как там девочка одна самоубийством покончила, они сейчас чуть-чуть послабление дают…
Ох, извините, что мы сегодня на вас взвалили такие философские темы, но как-то, честно говоря, мы немножечко выпали в осадок из-за этих новостей… Спасибо.
