Соловей: Масштабный кризис в 2020-м может спровоцировать войну у западных границ и изменение конституции
Скачать передачу [mp3, 43.1 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Ворсобин:
- Ядреную тему изучим сегодня. Возможна ли в России в 2020 году революция? Или какая-то смена политического режима? Или какая-нибудь новая Болотная? Чем закончится то жаркое противостояние оппозиции и власти, которое началось этим летом, в следующем году? У нас в студии Валерий Дмитриевич Соловей, доктор исторических наук, политолог.
В. Соловей:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- И Сергей Мардан, публицист, ведущий радио «КП», автор многих гремучих и громких колонок у нас на сайте.
С. Мардан:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Сможет ли условный Навальный, условная оппозиция так раскачать уличную лодку, что это станет проблемой для власти или каким-то обнадеживающим фактором для тех, кто ждет перемен в стране?
В. Соловей:
- Вопрос сформулирован с большевистской прямотой. Ответ я тоже дам с большевистской прямотой, но все-таки с некоторой долей иезуитства. Дело в том, что никогда в истории России оппозиция не была в состоянии сама спровоцировать политический кризис. Она могла воспользоваться только кризисом, который провоцировала власть. Вы начали с того, что упомянули жаркое лето в Москве. Кризис был кем спровоцирован? Действиями городских властей. Оппозиция воспользовалась, или, скажем так, общество отреагировало, проявило свое недовольство. Это был локальный кризис. Но он, с моей точки зрения, прекрасная модель того, как может развиваться общенациональный кризис. И в следующем году, с моей точки зрения, власть даст поводы для такого общенационального недовольства. Они могут быть вызваны двумя обстоятельствами. Первое – вероятным военным конфликтом на северо-западных рубежах Российской Федерации. Вторая возможность – это во второй половине года изменение конституции. И реакция может оказаться очень сильной со стороны общества, как в первом случае, так и во втором.
В. Ворсобин:
- Про первый случай – поподробнее. Что там может случиться?
В. Соловей:
- Военный конфликт со странами Балтии, входящими в НАТО. Я не хочу сказать, что он запрограммирован, неизбежен, но сейчас эта вероятность совершенно точно не нулевая. И она не гипотетическая. И этот военный конфликт в свою орбиту втянул бы и Белоруссию, и Украину. Речь идет о довольно масштабном событии. И реакция общества, в отличие от реакции «на возвращение Крыма в родную гавань», как сказал Путин, была бы совершенно не такой, как весной 2014 года.
С. Мардан:
- Отличная провокация. Отличный наброс по поводу оккупации Прибалтики. Только два комментария. Первое, на северо-западе нет достаточных военных сил для этого. В отличие, скажем, от накопленных военных сил в Ростовской области на границе с Украиной, где развернута целая танковая армия. Второе. В Прибалтике в зоне прямого военного столкновения находятся американские и английские военнослужащие. Что, на мой взгляд, исключает вероятность прямого военного столкновения. Если до него не дошло в Сирии, то создавать его на ровном месте в Прибалтике – я не понимаю. Третье соображение – главное. Если Крым, если события на Украине, с моей точки зрения, на сто процентов, целиком и полностью соответствуют национальным интересам России, я Украину считаю отторгнутой территорией от большой исторической России, и считаю, что Россия в своем праве делать там все, что она считает необходимым, то Прибалтика – это не то что отрезанный ломоть. Прибалтика находится вообще вне русского сознания. Ее нет как будто бы. Поскольку это не более чем повод, который мы обсуждаем.
В. Соловей:
- Совершенно верно.
С. Мардан:
- И я, наверное, как и все прочие, на него купился и сразу стал с вами спорить. Коротко скажу теперь о главном. Нужна ли революция? Однозначно – нет. Категорически – нет. Может ли революцию спровоцировать власть? Как всегда, да. В этом смысле я с вами согласен. Без деятельного участия некомпетентных чиновников, без дураков революции в России не получаются. Может ли двигателем революции быть условный Навальный? Нет. Для меня они – политические акционисты, то есть прибить свои яйца гвоздем к Красной площади они могут, выведя тысячу человек. Сделать что-либо системное и серьезное – нет, они импотенты. Идеологические прежде всего импотенты.
В. Ворсобин:
-Примерно так же думали про Ленина, который ошивался в Швейцарии.
В. Соловей:
- Если власть провоцирует политический кризис, то импотентна она. А в соревнованиях двух условных импотентов выигрывает тот, у кого больше драйва, азарта и, что очень важно, кому нечего терять. А вот оппозиции как раз, получается, в такой ситуации терять нечего. Зато приобрести она может все. Теперь по поводу самого тезиса о том, что революция желательна или нежелательна. Вообще вопрос так ставить нельзя.
С. Мардан:- Конечно.
В. Соловей:
- Даже исходя из марксистско-ленинского курса. Я бы чуть-чуть развернул его иначе. Если происходит политический кризис, если он носит общенациональный характер, а мы с вами обсуждаем гипотетический общенациональный кризис, из него есть, как правило, два выхода. Даже три. Первый – это он каким-то образом локализуется, сохраняется статус-кво с небольшой модификацией. Второй – проводится масштабная реформа, эволюционный путь. И третий путь разрешения – это революция. Конечно, при всех прочих реформа, хотя я принадлежу к оппозиции, она всегда лучше революции. Хотя бывают такие масштабные реформы, которые равносильны революции по своей глубине и по своим последствиям.
В. Ворсобин:
- Послушаем Глеба Павловского, президента Фонда эффективной политики.
Г. Павловский:
- Революционная ситуация предполагает революцию. Иногда революционная ситуация разряжается без революции, но вообще-то говоря, она предполагает модель революции. А это не та модель, я думаю, которой нам надо опасаться. Революция – ведь это вообще довольно загадочный феномен. Если речь идет именно о революции. Это спонтанный взрыв, взрыв всех проблем, условно говоря, переход повестки страны, которая долго не решается, в тектоническую форму. И там уже этим никто не может управлять. Кто-то может выжить, кто-то может преуспеть. Есть даже выражение «революция – это сто тысяч новых вакансий», то есть кто-то займет места. Но вообще-то говоря, управления революциями не бывает, как и подготовка революции – вещь невозможная. Поэтому я думаю, что нам говорить об опасных ситуациях, об угрожающих ситуациях, о стратегических вызовах более полезно, чем о революции.
В. Ворсобин:
- Теперь процитирую Валерия Соловья, который заметил, что «одно ясно – власти "Единой России" скоро придет конец. Но только масштабы кризиса таковы, что становится непонятно, станет ли катализатором изменений гражданская война, во время которой текущий режим будет свергнут, заговор элит или же добровольный уход правящей верхушки на покой». Неужели все это счастье или несчастье произойдет так близко по времени – в 2020-2021 годы?
В. Соловей:
- Да, оно произойдет в 2020-2021 году. Совершенно очевидно для меня лично. В 2020 году начнется, в 2021 году завершится. И в конце 2021 года мы с вами будем иметь совершенно иной политический ландшафт в Российской Федерации. Не исключаю, что еще до думских выборов, или самое позднее – одновременно с ними.
В. Ворсобин:
- А какие признаки предреволюционной ситуации вы видите сейчас?
В. Соловей:
- Давайте говорить о признаках кризисной ситуации. Я в данном случае сошлюсь на известную киноцитату о «разрухе, начинающейся в головах». Все изменения социальные и политические начинаются в головах. Когда мы узнаем о том, что 60 % людей в стране хотят кардинальных перемен, а 30 % говорят о том, что хотели бы перемен, но косметических, мы понимаем, что подавляющее большинство желает перемен. Могу сказать, что желание перемен сейчас в России сопоставимо с тем, которое было в 1990-1991 годах. Сейчас оно даже выше.
С. Мардан:
- Я не вижу этой статистики. То есть мне с ней было бы глупо полемизировать. То, что желание перемен в жирном сытом московском обществе объективно есть, да, конечно, оно есть.
В. Соловей:
- По всей России, Сергей!
В. Ворсобин:
- Тут тезис более гремучий: скоро все рухнет!
В. Соловей:
- Насчет рухнет – нет.
С. Мардан:
- У меня нет амбиций историка. Но даже с позиции дилетанта, который закончил журфак МГУ, я не вижу никаких признаков, хоть режьте вы меня, политического кризиса. Да, я понимаю, что политическая система регидна. Это угроза. Я считаю, что вертикаль власти всегда хуже, чем пирамида власти. Советская власть была неэффективна, я имею в виду политическую систему, но это была система, которая сама себя воспроизводила. И если бы Политбюро, Горбачев и его соратники не оказались некомпетентными глупыми людьми, ее можно было реформировать, из этого кризиса можно было в конце 80-х выйти. Сейчас нет пирамиды, нет системы. Я в этом вижу главную угрозу для России. Потому что, начиная от этой бесконечной череды молодых технократов, которых ставят на регионы, а они жизни не видели, они ничего в жизни не делали, они не могут руководить ничем. Показывает, что эта система не работает. Тем не менее, российское общество, российская экономика себя худо-бедно как-то воспроизводят. Рост маленький, но есть. Кризисы пережили? Пережили.
В. Ворсобин:
- Говорят о том, что предреволюционная ситуация была видна уже в августе этого года, когда из ниоткуда вдруг появляется протест, сильно изумивший и Администрацию Президента, и лично Собянина. Вроде рядовые выборы в Мосгордуму. И так далее. Этой весной силами Навального возможно повторение подобных вещей. Хотя, с другой стороны, скептики говорят, что подавили так жестко правоохранительные органы демонстрантов, и получили такие сроки демонстранты, что следующий раз люди просто не выйдут. Как вы считаете, возможны ли уличные дела в Москве? Памятуя о том, какие сроки давали участникам предыдущих событий.
В. Соловей:
- Да, вполне возможны. Я не вижу никаких причин для того, чтобы это не произошло. Но для этого должен быть другой поводу и даже другая причина. Очень основательные. Это первое. Второе, у меня нет сомнений, что в следующих протестах взаимное ожесточение сторон вырастет. И если, условно, сторона, выступающая против власти, давайте назовем ее оппозиционной, увидит то, что она находится в количественном большинстве, появятся хотя бы какие-то зародыши организованности, это не факт, но даже количественное большинство людей стимулирует вести себя иначе. Потому что толпа – это не совокупность индивидов. Толпа – это нечто, обладающее самостоятельным качеством. И главное там – это драйв, который начинает людьми двигать. Поэтому это вполне возможно. Несмотря на все репрессалии, которые были применены.
В. Ворсобин:
- А если представить себе Россию как единый организм человека, для него подобные процессы идут на пользу или нет?
С. Мардан:
- Конечно, нет. История России говорит о том, что это идет исключительно во вред.
В. Соловей:
- Здесь два варианта. Первый – больной перед смертью потел. Может получиться так, что это потение. А может быть, это кризис, который приведет к обновлению организма, который борется. Ужас весь в том, что наперед вы этого не знаете. Если вы хотите чего-то добиться, вы должны в этом кризисе участвовать. Не важно, на стороне оппозиции или на стороне власти. У нас же проблема в чем? Когда мы смотрим социологию о том, что столько-то процентов поддерживает того-то, допустим, Путина, эти люди никогда не будут участвовать в политическом конфликте. Они поддерживают пассивно. А вот те, кто против, они готовы к активному участию. Как, скажем, было в 1991 году. Мы же помним прекрасно результаты мартовского референдума 1991 года. Большинство подавляющее в Российской Федерации за сохранение Советского Союза. Но исход событий в кризисе предопределяет меньшинство, социально активное и политически, и плюс паралич или нежелание власти как-либо реагировать.
С. Мардан:
- Я бы сказал, вторая часть, коротко про 1991 год. В 1991 году, точнее, с 1989 по 1991 год – полное отсутствие централизованной власти в СССР. Горбачев просто отдал страну мерзавцам и грабителям – Ельцину и всем остальным. Я в этом смысле гораздо более позитивно оцениваю революцию 1917 года, про которую Путин говорит, что это тоже очередная геополитическая катастрофа. Нет, вот это как раз тот случай спасения большой исторической России - империи, которая распалась по результатам войны. И большевики этой империи дали второй цивилизационный шанс. 1991 год – это, безусловно, была катастрофа для большой России. Мы до сих пор в состоянии катастрофы находимся. Еще одну катастрофу спустя 30 лет мы точно просто не переживем. Я надеюсь и молюсь на то, что режим, силовики будут беспощадны и будут не трешечки давать десяти хипстерам, которые бросили пластмассовым стулом, а в случае чего будут стрелять из станковых пулеметов.
В. Ворсобин:
- Хочу поделиться своим опытом. Я каждую неделю веду передачи, связанные с гражданским обществом. И общее место, когда мне звонят люди и рассказывают о своих проблемах городских мелких и говорят: это невозможно решить! Чиновники ничего не решают, губернаторы ничего не решают. В суд пойдешь – ничего не решает.
С. Мардан:
- Неправда это!
В. Ворсобин:
- Когда мы думаем о вариантах, я их спрашивают: а что делать? Они говорят: революция! И это говорят двое из пятерых.
С. Мардан:
- На радио звонят сумасшедшие. Ты это понимаешь?
В. Ворсобин:
- Не очень хорошая версия для наших слушателей.
В. Соловей:
- Нет, не только сумасшедшие. Социология нам в помощь. Допустим, осенью 13-14 % опрошенных говорили о том, что главное препятствие на пути перемен – это государство, действующая власть. Она не хочет перемен. Могу с уверенностью сказать: через год таких людей будет 60-70 %. Это минимум. А скорее всего, раньше. Это означает, что массовый и масштабный политический конфликт запрограммирован. Что касается силовиков, они же такие же люди, как и мы с вами. И вы можете показать им идею, ради которой им стоит умирать? Коммунизм? Верность Родины? За что?
С. Мардан:
- В 1993 году привезли чемоданы наличности, раздали командирам танковых экипажей. И стреляли по парламенту.
В. Соловей:
- Одно добавление. Во-первых, нашли всего один танковый батальон.
С. Мардан:
- Этого достаточно для Москвы, достаточно трех танков.
В. Соловей:
- В то время не было онлайн-трансляций, не было массы людей. И как только вы узнаете о том, что любое ваше действие в режиме реального времени прослеживается, а вы думаете о будущем, зачем вам деньги мертвому? Зачем вам деньги, если вас подвергнут остракизму?
В. Ворсобин:
- Омоновцев вычисляли тех, которые били. Они удаляли свои аккаунты из Фейсбука.
С. Мардан:
- Прекратите сами себя пугать! 1993 год, транслировался Си-эн-эн в прямом эфире. Я это видел своими глазами, как выкатывались танки на набережную, стреляли по окнам.
В. Соловей:
- Но мы не знали, кто сидел в танках. А потом, зачем стрелять из танков?
С. Мардан:
- Я аплодировал. Я, человек, который ненавидел Ельцина в 1993 году точно, я понимал, что революцию любую нужно подавить любой кровью.
В. Соловей:
- Сергей, я вас разочарую. В этот раз оппозиция выиграет. Это совершенно точно.
С. Мардан:
- Кто? Оппозиция – это кто?
В. Соловей:
- Это будут новые люди. Это люди, которых вы еще не знаете?
В. Ворсобин:
- А что будет дальше? Даже если представить, что вы правы?
В. Соловей:
- А вот это ключевой вопрос. Я с вами абсолютно согласен. Но еще раз повторю, кризис – это всегда непредсказуемость. В исторической социологии есть пара аксиом. Одна из них: мы можем предсказать наступление кризиса, но мы не можем предсказать его внутреннюю динамику, то есть развитие, и его результаты. Если вы хотите повлиять на результаты кризиса, вы должны в нем участвовать. Это единственный способ добиться того, чего вы хотите. Или наоборот, как говорит Сергей, не добиться того, чего хотят участники кризиса.
В. Ворсобин:
- А я уже могу прогнозировать, что будет дальше. Власть уходит, приходят другие люди. Создание ста тысяч вакансий для точно таких же персонажей. Они просто будут те же самое люди, такие же вороватые. Они просто сменят вывеску.
В. Соловей:
- Почему те же самые? Неужели у нас в России нет честных, не ворующих людей? Вы прекрасно знаете, что даже среди нынешних чиновников, о которых мы не очень хорошо отзываемся, масса людей, которые довольно эффективны и уж точно лично честные. Я знаю таких. И на уровне зам. министров, по крайней мере, знаю. И на уровне губернаторов знаю. Система не дает им реализовать свой потенциал. Это серьезная проблема.
В. Ворсобин:
- Мне показались интересными слова Сергея Мардана о том, что противоядие очень простое – полицейская дубинка, закатать в асфальт, как на Тяньаньмэнь, и проблема будет сразу решена. Я правильно понимаю?
С. Мардан:
- Да, абсолютно верно.
В. Соловей:
- Какая проблема? Власть станет эффективнее?
С. Мардан:
- Власть от этого эффективнее точно не станет. Я исхожу из того, что любая попытка силового решения политического, экономического кризиса, учитывая анамнез России последних ста лет, этот кризис должен решаться железом и кровью, чего бы это не стоило. И любой режим, тот, который есть, или тот, который будет, получит для этого всенародную поддержку. Не потому, что Соловьев каждый вечер в прямом эфире по четыре часа чего-то вещает, а потому что таков исторический анамнез России.
В. Соловей:
- Все изменится на этот раз в противоположную сторону.
С. Мардан:
- Кто такая – противоположная сторона?
В. Соловей:
- Мы же и власть тоже идентифицируем как некую анонимную. Мы говорим: они и мы. Это дихотомия такая.
С. Мардан:
- Совсем не так!
В. Соловей:
- Я могу сказать, что не будут приняты те решения, за которые вы бы ратовали. За которые в свое время ратовал господин Проханов. Они не будут приняты. По очень простой причине. Потому что, как только вы отдаете приказ, подчиненный вам говорит: в письменном виде приказ!
В. Ворсобин:
- Начнется итальянская забастовка.
В. Соловей:
- В России приказ в письменном виде вы когда-нибудь получите? Нынешние – это не Борис Николаевич Ельцин.
В. Ворсобин:
- А давайте представим, что это случится, и будет маленький Тяньаньмэнь около Болотной. И проблема решится? Закатают они в асфальт, посадят еще на 10-20 лет кого-то.
С. Мардан:
- Будем считать так, эти люди принесут свою жертву, после чего Госсовет или кто-то сядет и скажет: ну да, чего-то надо менять, потому что дальше так жить нельзя. И начнут аккуратную тихую реформу, как была в Китае после Тяньаньмэня. Сначала они закатали в асфальт эти несколько тысяч студентов, а после этого продолжили реформы Дэн Сяопина.
В. Ворсобин:
- Это немножко напоминает 1905 год, когда после не сильно удавшейся революции появился Столыпин. Столыпинские реформы, которые стали эхом этих выступлений.
С. Мардан:
- Отчасти, конечно. Не совсем так. Там кризис был совершенно другого масштаба. Там самодержец всероссийский, который даже после 1905 года не был готов поступиться своей самодержавной властью. Да, создали парламент, реформы – экономические, политические. Но в принципе все осталось при своих. Эта задача не была решена. Сейчас этого нет. Вы говорите, что есть мы и они. Я рассуждаю так же. Я себя идентифицирую с теми, что «мы». И есть условные «они». Но они – это кто? Есть вертикаль, на вершине которой стоит Путин. Я, правда, как угодно меня можно называть, считаю, что Путин – это был самый оптимальный из возможных вариантов, который мог случиться с Россией в конце 1999 года. Но кто-то должен прийти ему на смену. Меня это беспокоит. Как раз момент трансфера меня беспокоит. Это кто? Из его окружения? Лично я не вижу никого, кто бы меня устроил из его окружения. А главное – систему я не вижу альтернативную.
В. Ворсобин:
- Самое интригующее в ваших словах – было. Вот что нам сказал Глеб Павловский на мой вопрос: почему бунтует только жирная, по мнению наших регионов, Москва? Почему дети элиты выходят на площадь, чтобы получить сроки и дубинками по голове от представителей другой элиты, которая решает, бить сегодня оппозиционеров или нет? Почему бедная провинция молчит?
Г. Павловский:
- В такой стране как Россия недовольство не бывает размазано тонким слоем по всей стране. Страна разная. В ней есть богатые регионы. В ней есть Москва. Между прочим, очень интересно, в докладе про запрос на перемены мельком говорится, что, как ни странно, этот запрос на перемены в этой самой бунтующей протестной Москве меньше, чем во многих городах-миллионниках. И он примерно похож на запрос в спокойных регионах. Это можно по-разному объяснять. Московским бессознательным, например. Потому что наше бессознательное ощущает, что мы в привилегированном положении здесь находимся. И не очень хочет с ним расставаться. И здесь тоже нет равенства. Важно ведь не в том, чтобы запугивать себя бесконечно какой-то страшной революцией, бунтом – бессмысленным и беспощадным. Хотя в России есть места, где возможен все еще и такой бунт тоже. Просто потому, что они очень запущены. Это вообще ложная тема – отношения богатых и бедных. Очень многие революции сверху, а в России – почти все, - начинались сверху, а не снизу.
В. Соловей:
- Не могу согласиться с тем, что протест локализован только в Москве. Наоборот, статистика сейчас, полевые наблюдения показывают, что он распространился именно тонким слоем по всей России. У нас протестная активность в этом году, особенно в последнем квартале года, самая высокая с 2012 года. И она просто растет стремительно. Другое дело, что мы часто не видим того, что происходит в провинции, в силу москвоцентричности нашего сознания. Во-вторых в силу того, что СМИ и даже социальные сети не доносят.
Что касается молодежного характера протеста. Он не молодежный. Просто молодежь оказалась заметна летом. Но на самом деле исследования показывают, что доля молодых людей до 35 лет не превышала 30-35 %. На самом деле люди старшего возраста составили костяк. Молодежь более заметна. Причем молодежь в России менее вовлечена в политику, чем в других европейских странах. Она не столько политически активна. Если говорить об общей причине, которая, с моей точки зрения, вовлекает, я как бывший преподаватель вижу, что у них ограничены возможности вертикальной мобильности. В нулевые годы, в начале этого десятилетия было сделать карьеру гораздо проще. Можно было расти, был выше уровень доходов. И тогда они, как это было после китайского Тяньаньмэня, когда активность была направлена в экономическую сферу, в бизнес. И тогда молодежь ориентировалась туда. Тогда было единственное молодежное контркультурное течение очень интенсивное – это национал-большевистская партия. За этим исключением, молодые люди занимались бизнесом, шли на госслужбу. Система была открыта. Сейчас система зашлакована, забита тромбами.
В. Ворсобин:
- Социальные лифты не работают?
В. Соловей:
- Они действительно не работают. И это, помимо моральной стороны, помимо возрастного темперамента, который естественен, создает еще очень серьезную социальную подоплеку для их участия в конфликте. Но в целом их участие далеко не столь значительное, как у нас пытаются представить. У нас вообще демографический провал. Поэтому объективно они никогда не смогут сыграть ключевую роль.
В. Ворсобин:
- Сергей, я часто путешествую по регионам, там немножко по-другому говорят. Да вы там с ума посходили в Москве, вам там делать нечего. Вот я плохо живу, я лучше возьму вторую-третью работу и буду вкалывать. Вас еще больше бить надо.
С. Мардан:
- Да, в этом смысле я и есть глубинный русский народ. Я и говорю, что дубинками гнать на завод или в поле с тяпками, картошку пусть идут копать, демонстранты.
В. Соловей:
- До пенсионной реформы этот аргумент был убедительным. После – нет.
С. Мардан:
- Не вышли сорокалетние. Никак она не отразилась. В этой протестной массе, которая… вы же смотрели видеозаписи. Вы много там видели пятидесятилетних, сорокалетних? Нет, их там почти не было. У них взрослые дети и уже внуки.
В. Соловей:
- У них другой тип поведения. Они на несанкционированную акцию не пойдут, пока. Другое дело, что может возникнуть ситуация, при которой и они пойдут.
С. Мардан:
- Они пойдут, только если их детей начнут калечить.
В. Соловей:
- Это вполне вероятно.
С. Мардан:
- Это единственный мотив.
В. Соловей:
- Фактор тотальной обиды из-за пенсионной реформы пронизывает все общество. Люди обижены.
С. Мардан:
- На что обижаться? За что вам платили пенсию? Просрали страну! Я бы вообще всех пенсий лишил!
В. Ворсобин:
- Тема Франции удивительным образом вошла в эти рассуждения наших провинциальных жителей. Помните фразу: вы что, хотите как во Франции? Я все время думал: а почему так спокойно прошла пенсионная реформа? И почему люди съели ее? И еще могут съесть многое. А у власти есть ложный посыл. Они могут еще проводить такие жестокие реформы с народом, который реагирует именно так.
В. Соловей:
- Это большое заблуждение. Реакции на некоторые события замедленные. На то, чтобы это превратилось в политические действия, должно пройти время. Сначала меняется всегда общественное сознание. И оно в 2018 году стало очень быстро и качественно меняться. Причем первая сильная реакция была не на пенсионную реформу, а на то, что сохранилось прежнее правительство. И это вызвало колоссальное недовольство.
С. Мардан:
- С этим я согласен.
В. Соловей:
- Сопоставимое с недовольством в отношении пенсионной реформы.
С. Мардан:
- Я думаю, даже выше. Народ – не идиот. Я в этом свято уверен. Люди, вот этот консолидированный глубинный народ, он не читает дебильных Телеграм-каналов, не смотрит телевизор, он смотрит на полки, он смотрит в свой кошелек, сопоставляет. Очень простая логика. Доходы не растут или падают. Цены растут минимум на 10 % в год по основной корзине. Я это точно знаю, я ритейлом занимался, я понимаю, о чем говорю. После этого правительство, которое пять лет до этого доводит, остается вообще без изменений. Вы что, издеваетесь? Как происходит в жизни? Тебе дают проект, ты его заваливаешь, тебя вызывают акционеры и говорят: спасибо, брат, свободен, до свидания. Так происходит на госпредприятиях, на частных предприятиях. Так происходит вообще везде. Мы за тридцать лет к этому привыкли. При этом правительство Медведева обеспечивает экономический рост аж в 1,3 %. Причем которые нарисованы. Потому что все остальные цифры в сопоставлении говорят, что экономика падает. Объемы грузоперевозок, капвложений. И при этом у нас остается тот же премьер, он чего-то продолжает вещать каждый день. Вы что, издеваетесь над нами?
В. Ворсобин:
- На что рассчитывает власть? Мы говорим, что, возможно, рванет. Есть такая угроза.
С. Мардан:
- Да нет такой угрозы.
В. Соловей:
- Да есть.
В. Ворсобин:
- Но ведь власть в принципе может это обезвредить. У нее очень много времени. На что она рассчитывает?
В. Соловей:
- Власть отказалась от идеи какого-то компромисса с обществом, того компромисса, который мы наблюдали с вами в нулевые годы. Она рассчитывает на полицейские дубинки, план по предотвращению массовых беспорядков подготовлен. Он был подготовлен в сентябре, и это довольно жесткий план. И типичный русский расчет на то, что само рассосется. Раньше же рассасывалось и обходилось. Авось, рассосется само.
В. Ворсобин:
- Тот же вопрос я задал Глебу Павловскому. Он был в свое время архитектором этой системы, которая решала эти проблемы более тонкими хирургическими инструментами.
Г. Павловский:
- Мы слишком далеко зашли за последние пятнадцать-двадцать лет в театре всякого рода имитаций. И возникла даже такая догма, ее не было, когда мы это начинали, здесь я не могу сказать, что я стою в стороне, весь в белом, - мы начинали, действительно, мы использовали инструмент имитации. Но использовали не для того, чтобы превратить просто жизнь в театр. Причем в скучный театр. Что происходит? Люди привыкают к этому. И общество превращается в аудиторию, в почтеннейшую публику, которая все время хочет новых зрелищ. Чувство реальности теряют все – и власти, и общество. Посмотрите наше телевидение. Там просто нет внутренней жизни. Вы думаете, это безопасно? Иногда это носит терапевтический характер. Двадцать лет назад мы думали о краткосрочной терапии. Но мы не собирались навечно людей отключить от реальности. Нельзя жить в реанимационной палате всю жизнь. Вот они и живут в такой искусственной театральной коме. Они больше знают об Украине, чем о России. А это неправильно. Это стратегически опасно. Когда мы больше обсуждаем какие-то бессмысленные сносы памятников каких-то бессмысленных правительствами в Центральной Европе, мы что, мы укрепляем свое стратегическое мышление? Нет, мы его ослабляем, мы демобилизуемся.
В. Ворсобин:
- То есть власть сама себе, по большому счету, копает яму? Хотя она считает, что она таким образом контролирует население.
С. Мардан:
- Глеб Олегович много смотрит телевизор.
В. Соловей:
- Люди, когда контролируют ситуацию, серьезных вызовов не было, за исключением 2012 года, они расслабляются. Это первое. И второе. Вообще-то есть такой эффект самообмана, когда вы начинаете сами верить в то, что пропаганда, которую вы сами запустили, она есть реальность. И третье. В принципе, пропаганда может быть бесконечно долго успешной, если за ней стоит экономический базис. В современных западных странах элементы пропаганды очень серьезные. Но если это подтверждается экономическим и социальным ростом, как это было в той же Российской Федерации в нулевые годы, люди могут понимать, что это пропаганда, но их статус-кво устраивает. Их такая лакировка устраивает. Если у вас статус-кво начинает разрушаться, доходы шестой год подряд не растут, вернее, снижаются, пропаганда может компенсировать эффект. На год, на два. Но не бесконечно. Потому что вы посмотрели телевизор, если вы его смотрите, потом залезли в свой карман, в свою продуктовую корзинку. И вы понимаете: батюшки мои, а дела-то все хуже и хуже. Вот этот нарастающий разрыв, не разрыв – уже пропасть между пропагандой и реальным положением вещей вызывает очень сильное напряжение и раздражение.
С. Мардан:
- Павловский и Валерий анализируют, условно говоря, информвещание федеральных каналов. А зачем? Эти ток-шоу – понятно, из какого центра делаются. Я понимаю, как они моделируют повестку. Эти люди до сих пор свято верят, что этот формат пропаганды работает. Я знаю, что этот формат не работает. Формат нужно постоянно обновлять. Украину отработали – переключаемся на что-то другое. О'кей, я думаю, что руководители федеральных каналов, наверное, в ближайшее время поправят, дадут новую методичку, они начнут обсуждать что-нибудь другое. Но отличие конца 80-х от конца десятых годов этого века. ЦК КПСС, на мой взгляд, с таким понятием как социологические замеры и отчеты вообще было не знакомо. А иначе как можно было принимать такие решения и до такого состояния доводить страну? Но сейчас-то они научились работать хоть немного с цифрой. Возможно, я себя обманываю. Предположим, я прав, что по крайней мере на самом верху в башнях есть какое-то количество относительно компетентных людей, которые каждый день или хотя бы раз в неделю читают настроения, реальный рейтинг, говорят: так, о'кей, здесь нормально, а здесь нужно поправить. А сюда сейчас мы денег качнем. Исходя из этой логики. Мы спрашивали: что у них есть в запасе? Да у них все правительство в запасе есть. Можно уволить всех, можно пачку вице-премьеров отправить. И все бы бешено аплодировали. А в конце концов Чубайс остается. Да мало ли кого казнить можно!
В. Ворсобин:
- Обычный человек все это слушает и думает: с одной стороны, я устал от этой неустроенной жизни, вечной бедности, от этой бедной стабильности. С другой стороны, бедная стабильность наверняка лучше, чем какая-то надежда на хорошую жизнь, к которой ты должен идти через потрясения. Что все-таки выберет русский человек в следующем году?
В. Соловей:
- Дилемма вполне понятная. Но дело в том, что если бы это была бедная стабильность. А если это падение из бедности в нищету, то это уже нельзя назвать стабильностью. Рано или поздно вас жизнь припирает к стенке. Найти вторую-третью работу вы не в состоянии. Ваши доходы уменьшаются. Вам надо как-то физически уже выжить. Это первое. Второе. Надо отдавать себе отчет в том, что любые масштабные перемены – это всегда удел небольшой группы. Они выступают драйвером, моторчиком. Они заводят и ведут за собой. Никогда нигде за перемены не выступает большинство. Точнее, не участвует. Оно может выступать, но не участвует. С моей точки зрения, политические потрясения практически уже неизбежны. Другое дело, в какую форму они выльются. Приведут ли они к какой-то кардинальной трансформации эволюционного типа или фактически к революционному развитию событий – этого никто не знает. Предсказать невозможно. Но кризис начнется. И первотолчок ему дадут действия власти.
В. Ворсобин:
- Есть несколько вариантов. Это дворцовый переворот. Это бархатная революция на площади. Есть еще несколько вариантов. Какой вам ближе?
В. Соловей:
- Это будет комбинация следующих вариантов. Это будут массовые беспорядки на улицах крупных городов. Но в конечном счете произойдет то, что у нас называют расколом элит, раскол элит приведет к их заговору. Так это будет сочетаться.
С. Мардан:
- Кризис по факту определенный будет в момент ухода Путина с поста президента. Поскольку существующая система – это Путин на самом деле. То есть всех занимает вопрос, и меня занимает вопрос, что приходит ему на смену. Кто приходит? Но не физически, а какая модель приходит на смену. Считайте, что это революция. Я считаю, что эта революция будет тихая, за этим последует масштабная перестройка всей политико-экономической системы. И те, кто сегодня на самой вершине, постараются, конечно, ее удержать всеми возможными методами. Люди, которые захотят занять их место, постараются их оттуда сбросить. О'кей, хорошо, если схема требует от меня, чтобы я сказал: это дворцовый переворот, - ну, это будет своего рода как бы тихая революция в башнях. Но не более того.
В. Соловей:
- Революция наверху.
В. Ворсобин:
- Для России это будет в плюс, для обычного человека?
С. Мардан:
- Государство, как любой биологический организм, нуждается в обновлении. То есть цикл некий заканчивается, система должна обновиться. Мертвые клетки должны быть отторгнуты. Новые люди должны прийти во власть. Просто новые люди. Но у президента в запасе всегда есть правительство. И он это обновление может сделать по щелчку. Всем спасибо, все свободны. Набираю новых опричников. И рубим головы. Все, у него опять всенародная поддержка.
В. Ворсобин:
- А вот с новыми опричниками, с новыми кадрами у Владимира Владимировича всегда было хорошо, он вообще консервативен.
В. Соловей:
- Он консервативен. Это связано с его профессиональным происхождением. И доверяет он только своим. Но дело в том, что в обществе исчерпан запрос на генералов. Общество не хочет военных во главе больше. Оно хочет штатских. Оно наелось генералами, честно говоря. Наелось силовиками.
С. Мардан:
- С этим я согласен.
В. Соловей:
- Все части общества наелись досыта.
С. Мардан:
- Слишком много скандалов с полковниками и с генералами.
В. Соловей:
- А технократы не соответствуют тому масштабу и сложности задач, которые пытаются на них возложить.
В. Ворсобин:
- А вы не увидели вот этот странный союз между либералами и коммунистами?
С. Мардан:
- Нет никаких либералов, нет никаких коммунистов. Где ты видел коммунистов? Зюганов, что ли, коммунист?
В. Ворсобин:
- Люди с левыми взглядами.
С. Мардан:
- Левые взгляды – это Удальцов, Лимонов.
В. Соловей:
- Союз в чем?
В. Ворсобин:
- Что на митинги ходят уже не только либералы, но и сочувствующие, условно, Че Геваре.
В. Соловей:
- Это не союз, это нормальные процессы. Это объединение против. Перерастет ли это в союз, в политический альянс – это пока еще не очень понятно.
С. Мардан:
- Нет никакого альянса. Альянс может быть между политическими силами, у которых есть хоть какая-нибудь, хоть примитивная, но идеология. У зюгановских коммунистов идеологии нет. Ее просто нет.
В. Соловей:
- Ее нет, возможно, у верхушки компартии. Но на региональном уровне некоторые организации очень даже себе левые, очень коммунистические. Пользуются большой популярностью.
С. Мардан:
- Охотно верю. Более того, надеюсь на это. Я вообще считаю что у коммунистов есть большой шанс стать реальной политической силой, потому что есть запрос на левую повестку. Те, кого мы называем либералами, то есть Навальный, что ли, либерал? Этот человек вообще без идеологии. Кроме побрехушек про то, что…
В. Соловей:
- В ситуации кризиса это не так уж и плохо.
С. Мардан:
- Я не про это. Вопрос же простой. Либералы и коммунисты. Нет либералов. Кто такие либералы? Я либерал, например. Я считаю, что нужно все продать, кто выживет – выживет. Вот считайте, что я либерал.
В. Ворсобин:
- А возможен ли вообще демонтаж той вертикали власти? Потому что мы сейчас говорим о бархатном варианте, когда эта вертикаль просто меняет людей.
С. Мардан:
- Так мы видели это много раз.
В. Ворсобин:
- А демонтаж возможен?
В. Соловей:
- Если не будет давления снизу – нет. Система всегда себя сохраняет. Для того, чтобы она не сохранилась, должно быть очень сильное давление извне.
С. Мардан:
- У системы есть мощная конкуренция – группы воюют друг с другом.
В. Соловей:
- Конкуренция есть, но она не принципиальна. Она не вопросу об основах системы. А система окуклилась. Она нуждается в кардинальном обновлении.
В. Ворсобин:
- Если придут новые люди на те же посты, система их поменяет под себя. И тот же Навальный превратится в условного Путина.
В. Соловей:
- Риск такой всегда есть. Надо смотреть правде в глаза. Особенно в России.
С. Мардан:
- Я считаю, что эту систему уравновешивает Путин. Вот эти центры влияния, группировки и так далее. Почему я и говорю, что уход Путина означает кризис. Кто вместо него? Вот эта конфигурация, когда есть один национальный лидер, она вроде бы как исчезает. И начинается расколбас – кто кого загасит. А закончится тем, что с этой доски они упадут. И эту систему возглавят новые люди, которые начнут ее корректировать. Она объективно не слишком эффективна. Экономический рост 1,3 % - это неэффективно. Вот главный вопрос.
В. Ворсобин:
- Давайте подводить итоги. Сформулируйте, нужна ли России революция в 2020 году?
В. Соловей:
- Хорошая погода, конечно, лучше плохой. И реформы лучше революции. Но я боюсь, что мы запрограммированы на плохую погоду в ближайшие два года.
С. Мардан:
- Поскольку я сторонник сильной России, поэтому я за наиболее эффективное решение. То есть корректировка политической системы изнутри, дворцовые какие-то революции, как угодно назови. Все остальное должно испепеляться просто. Огнемет «Буратино» вам в помощь, если придется.
В. Ворсобин:
- Это были Сергей Мардан и Валерий Соловей.
