«Спустя 30 лет ощущения двоякие»: для кого стал благом «парад суверенитетов»

Флаги ОДКБ
Елена Афонина и Андрей Баранов поговорили с экспертами о «параде суверенитетов», произошедшем 30 лет назад, и о том как воспользовались бывшие союзные республики независимостью.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Е. Афонина:

- Приветствуем всех! Мы отметили День России, один из главных государственных праздников страны…

А. Баранов:

- Самый главный, между прочим! Официальный главный праздник страны.

Е. Афонина:

- Хорошо, Андрей Михайлович, главный праздник. Но, кстати, по мнению наших некоторых радиослушателей, праздник с таким несколько флером, я бы сказала, не очень положительных эмоций. Потому что люди говорили о том, что события 1990 года, когда на съезде народных депутатов РСФСР была принята декларация о государственном суверенитете Российской Федерации, у некоторых вызывает такое чувство грусти по поводу развала великой страны. То есть, казалось бы, мы обрели самостоятельность и в то же время стали, увы, к сожалению, всего лишь отдельной частью большой страны. Так же, как, собственно, и все остальные республики бывшие.

А. Баранов:

- Ну да, и жизнь-то лучше намного не стала, как надеялись все в 1990 году. Так вот, мы хотим спросить сегодня вас, уважаемые наши радиослушатели, как вы считаете, стало ли благом для бывших советских республик вот это разъединение? Стали ли мы жить лучше?

Е. Афонина:

- А для того, чтобы разобраться нам в этом процессе и 30-летней давности, и, конечно, современности, мы пригласили для общения эксперта, доцента института постсоветских и межрегиональных исследований РГГУ Александра Гущина. Александр Владимирович, здравствуйте.

А. Гущин:

- Добрый день.

Е. Афонина:

- Вас не смущает, что, спустя 30 лет, по-прежнему люди испытывают какое-то двоякое чувство, когда говорится о событиях 30-летней ли давности, или событиях чуть более ранних? То есть, вот это ощущение – ой, как же так, мы живем без большой страны – оно по-прежнему преследует некоторых.

А. Баранов:

- Чего празднуем-то? Тем более, если вспомнить, что наш президент назвал развал Советского Союза величайшей геополитической катастрофой. Явное противоречие.

Е. Афонина:

- Ну, и, я думаю, что мало кто помнит, с чьей легкой руки появилось такое понятие, как парад суверенитетов. Так вот, народный депутат РСФСР Петр Зерин в конце 1990 года на съезде депутатов впервые применил данное выражение, чтобы охарактеризовать тот процесс, который происходил в стране в связи с объявлением республиками провозглашения государственной независимости. И второй такой же термин, но уже менее употребляемый, был еще «война законов», потому что именно из-за первых шагов по суверенитету верховенство регионального права над федеральным и было тем первым шагом, который республики провозглашали, чтобы показать свою независимость.

А. Баранов:

- Ну и потом пошло дальше. Пошла колоться и Россия, после знаменитого заявления Бориса Ельцина в Татарстане «вы можете взять столько суверенитета, сколько сможете проглотить». Ну, Чечня попыталась проглотить, как ей казалось, ну и что из этого получилось, все мы знаем. Пять тысяч человек, к сожалению, осталось там.

Е. Афонина:

- Александр Владимирович, ну, собственно, вот эта нота ностальгии, оправдана ли она?

А. Гущин:

- Да, она, безусловно, оправдана и здесь есть, мне кажется, много факторов. Во-первых, фактор личностных связей. Это память поколений, это невозможность зачастую общаться и видеться так, как это было раньше. Это разрыв связей молодежных, да и более старых поколений. Второй фактор, конечно, это фактор социального развития. Потому что зачастую мы видим, что по прошествии стольких лет далеко не все страны, на мой взгляд, демонстрируют эффективное развитие в социальном плане. И они обращаются зачастую к прошлому как к определенной альтернативе того, как могла бы развиваться история, как она могла бы пойти по иному пути. Понятно, что мы имеем то, что имеем и сослагательное наклонение, наверное, в широком смысле слова здесь вряд ли возможно, но не надо думать, что история так строго детерминирована и то, что, если победил один вектор, не мог бы развиваться другой. Поэтому вот это тоже очень важный фактор в обращении к прошлому. И, я думаю, что есть еще и третий момент. Это то, что, хотя мы говорим о том, что распад СССР уже состоялся, но по большому счету последствия распада СССР мы испытываем до сих пор. По очень многим показателям. Это и проблемы миграции, это и проблемы этнополитических, вооруженных конфликтов на нынешнем уже постсоветском пространстве. Это и невозможность зачастую эффективно организовать процесс реинтеграции или эффективно продолжать, как хотелось бы, интеграционные процессы, развивать интеграционную структуру на постсоветском пространстве. Поэтому с этой точки зрения можно согласиться с теми экспертами, которые говорят о том, что, по большому счету, последствия распада СССР еще не преодолены и в ближайшее время, я думаю, преодолены не будут. Потому что в каждом из тех же конфликтов зашиты те проблемы, которые были еще в нашей советской, а еще зачастую и досоветской, истории.

Е. Афонина:

- Да, но ведь понятно, что, если говорить о событиях 30-летней давности, да и чуть более ранних событиях, то ведь начиналось-то все и с политической, и с экономической независимости. Давайте вспомним, что тот самый парад суверенитетов, о котором мы уже упомянули, был связан еще и с тем, что некоторые начали требовать экономической автономии – то есть, нечего нам кормить более отсталых и т.д.

А. Баранов:

- Да, да, кто кого кормит говорили. Что Россию мы кормим и так далее. И выяснилось, что совсем не так оказалось-то.

Е. Афонина:

- Да, я не случайно об этом спросила. Вот Константин прислал нам сообщение. «Для бывших республик СССР благом эти события не стали, они убежали, и, что, нам плакать? Я считаю, что для России это благо – меньше огромных расходов на помощь им. Да они и показали, какие они братские». Вот так.

А. Баранов:

- Ну, тут можно поспорить. Но давайте послушаем Александра Владимировича.

Александр Гущин

А. Гущин:

- Я бы не совсем согласился с этой точкой зрения. Во-первых, если мы говорим о причинах распада СССР, то совершенно понятно и для профессионала в этой области, и просто для человека, который любит анализировать прошлое, что какую-то одну суперпричину выделить сложно. Не случайно очень многие историки, исследователи, социологи, политологи даже когда создавались какие-то концепции теории распада, потом оказывалось, что они что-то обязательно не учитывали. Поэтому, с одной стороны, да, конечно, этнополитический фактор, фактор желания получить независимость, сначала экономической, культурной, потом политический, он играл большую роль. Был, конечно, и фактор перенапряжения сил, так называемая геополитическая концепция. Вот Коллинз об этом писал много. Но, с другой стороны, нельзя игнорировать и тот факт, что и внутри РСФСР номенклатура и элита, мягко скажем, мало сделала для того, чтобы сохранить Советский Союз. Поэтому я бы здесь не говорил о том, что именно фактор республик и только фактор их желания выйти из состава Союза, сыграл какую-то суперопределяющую роль. Конечно, огромная ответственность в том, что случилось, лежит на союзной элите и на российской элите. Потому что та альтернатива, можно условно называть ее китайской, хотя понятно, что КНР и СССР это совершенно разные вещи и с политической точки зрения, и с точки зрения исторической традиции, и с точки зрения наличия или отсутствия дешевой рабочей силы и соответствующих возможностей, но, условно говоря, пойти по пути, когда вот эта номенклатура, когда правящий класс мог переформатироваться и осуществлять вот эту конвергенцию, сохраняя себя, как единый класс и сохраняя субъектность, но пошли по другому пути и вот эта конвергенция, которая проходила активно еще по большому счету с 70-х годов, она в конечном счете совпала с этими этнополитическими требованиями и союзная власть просто не удержала бразды правления.

А. Баранов:

- Александр Владимирович, но кто ж мог пойти? Нарцисс Горбачев, который занимался собой? Он и не способен был что-либо сделать. Этот человек – не поймешь, то ли мямля, то ли предатель…

А. Гущин:

- Да, это вопрос.

А. Баранов:

- Александр Николаевич Яковлев, второй человек в партии, отвечавший за идеологию, который в 90-е годы выпустил книгу, и не одну, в которой написал черным по белому – цитирую - «Всей мечтой моей жизни было разрушение фашистского Советского Союза». Это не предательство, это просто враг, который пробрался туда и еще не факт, что… еще не доказано или, по крайней мере, не рассекречены эти сведения, но вполне возможно, что он действовал рука об руку с американцами… О чем можно говорить? Они и не хотели сохранять, они хотели разрушить Союз.

Но у меня к вам другой вопрос в этой связи. Всем хуже стало жить-то, посмотрите. Молдавия – страна расколота. Грузия – страна расколота. Армения с Азербайджаном. Украина – даже говорить не буду. Из Прибалтики все уехали. Средняя Азия – даже говорить не буду. Единственная Белоруссия, которая зацепилась за Россию и вот, слава богу, там более-менее все неплохо. Ну, почему ж тогда они не хотят обратно? Более того, ряд республик бывших стали вообще враждебны нам и стали членами НАТО – то есть, придвинули военный потенциал нашего вероятного соперника к нашим границам, напрямую…

А. Гущин:

- Ну, здесь несколько факторов есть. Первый фактор – это приход внешних акторов на постсоветское пространство. После распада единой страны, естественно, что эта территория – то, что мы называем постсоветским пространством, хотя я этот термин не очень люблю, это стало местом преломления интересов различного числа внешних факторов. И Китая, особенно в Центральной Азии, а сейчас и шире, чем Центральная Азия, и Европейского союза – мы знаем различные программы, ассоциации, восточное партнерство, и приход военно-политического блока НАТО, как вы уже правильно отметили. Это первый вопрос. А приход этих сил – это ж не просто приход политический, это приход социогуманитарный. Это приход гражданского общества, это приход фондов, это приход тех, кто работает с молодым поколением и т.д. Второй фактор – это фактор разрыва связей. Если мы спросим, например, молодых украинцев или казахов, или узбеков, бывали ли в России и что вы знаете о России сегодня, то мы обнаружим, что значительная часть никогда не бывала, не знала и мало что знает уже об этом. Уже выросло поколение, которое родилось не в СССР, плохо помнит СССР, и в условиях, когда национальные элиты ведут исторический нарратив и дискурс такой – отторгающий общее прошлое и в качестве маяка выставляющий другие какие-то геополитические ориентиры и якоря, то это тоже играет очень большую роль. Это второй важный фактор.

Третий фактор – это то, что я бы не сказал, что прямо все страны не развиваются или неэффективно развиваются. Есть разные модели. Есть модель, как вы справедливо заметили, Беларуси, пусть она в значительной степени зависела от отношений России и Белоруссии, но, тем не менее. Есть, например, Казахстан и Узбекистан, особенно сегодня, при президенте Мирзоеве, который реализует новую модель экспортоориентированной и более открытой экономики. Азербайджан, опять же, более позитивный пример. Есть, конечно, страны, которые находятся в полной дисфункции. Прежде всего, это Молдова, это, к сожалению, Украина, которые не демонстрируют эффективного развития и показатели действительно заметно ниже с каждым новым витком экономического кризиса, мирового и национального, эти страны оказываются еще на более низком уровне. Поэтому национальные элиты, конечно, не заинтересованы зачастую в делегировании полномочий на национальный уровень в любом виде. И в этой связи возникает проблема, дилемма – что выгоднее, что важнее? Интеграция и суверенитет? И как совместить интеграцию и суверенитет? И эта проблема переходит, в том числе, и на интеграционные объединения, такие, как Евразийский экономический союз, где есть дискуссия относительно этого, помимо многих других.

А. Баранов:

- Понятно. Но объясните мне логику – зачем я должен покупать газ вдвое дороже, но только не у России, хотя здесь все под боком и налажено? Самому себе навалить за шиворот, говоря по-русски. В чем логика-то? Когда очевидные совершенно преимущества сотрудничества… кстати, Казахстан, который вы упомянули, во многом-то и выжил из-за того, что, благодаря Назарбаеву, он был нормально интегрирован с Российской Федерации и остается дружественной страной, в отличие от других среднеазиатских стран. Возьмем, например, тот же Узбекистан, который сидел на заборе очень долгое время. Почему эти очевидные экономические выгоды не используются?

А. Гущин:

- Модели, конечно, экономического развития совершенно разные и вы справедливо говорите о том, что Казахстан более открытая модель, хотя, надо сказать, что там тоже есть серьезные проблемы в области экономики и, прежде всего, в области диверсификации экономики и качества управления. Кстати говоря, в дискуссиях относительно евразийской интеграции Казахстан зачастую снимает гуманитарные вопросы. Например, вот недавно президент выступал на высшем совете и там шла речь о недопущении гуманитарных вопросов на повестку дня Евразийской экономической комиссии. Поэтому там тоже есть блок определенных дискуссионных вопросов, которые просто у нас не на слуху. Что касается того, о чем вы спрашиваете, да, действительно, в отношениях между Россией и Белоруссией вот этот топливный вопрос, вопрос налогового маневра, пошлин, он стоит очень серьезно. Опять же, логика такая, чтобы не делегировать суверенитет. С одной стороны, есть интеграция как бы экономическая до определенного уровня, но, когда идет речь о возможности политической интеграции, интеграции гуманитарной, то зачастую наши партнеры и, кстати говоря, тот же Казахстан, они снимают это. Поэтому мы говорим о том, что сегодня на постсоветском пространстве интеграция есть. Я бы не сказал, что этого нет вообще, нельзя говорить о том, что только дезинтеграционные тенденции, в конце концов, даже в рамках ЕАС есть снятие барьеров и ограничение, вот, по-моему, бывший премьер-министр Медведев говорил о том, что в прошлом году две трети уже сняты, эта работа идет…

А. Баранов:

- Да, это мы наблюдаем.

А. Гущин:

- Конечно, какого-то шага такого прорывного с точки зрения политической интеграции в ближайшее время ожидать не приходится, тем более, что пока даже если…

А. Баранов:

- Ну, есть военный союз, он, правда, достаточно эфемерный, я имею в виду ОДКБ, но вот давайте послушаем сейчас мнение нашей аудитории…

Елена Афонина

Е. Афонина:

- Да, тут приходят сообщения нам от тех, кто проживал в разных республиках тогда еще Советского Союза, итак, что пишут. «Я гражданин республики Узбекистан, скажу, что, во-первых, благом стало, что наша страна стала независимой. Зависимой стала экономика, настроение моих ровесников сейчас заключается в том, что этот распад стал благом, так как мы получили независимость. Что касается экономики, то это ошибка наших руководителей. А то, что касается распада СССР, это сделали все-таки Россия, Белоруссия и Украина. Для России это, конечно, минус, по сравнению с тем, какие возможности были у Советского Союза по всему миру».

А. Баранов:

- Ну, это аллюзия Беловежской пущи, естественно.

Е. Афонина:

- Да. «Для России развал – благо. Как уроженка Тбилиси, я видела изобилие продуктов, детсадов и недовольные рожи, которые говорили – надоело Россию кормить, мы русскими брезгуем». Ставрополь, Владимир нам написал: «Смешной вопрос, очень простой ответ. Хотели, как лучше, получилось не просто, как всегда, а намного хуже. Это если коротко и неполно». И нам напомнили про баклаборатории в Грузии, про базы в Узбекистане, про то, что отбирали машины и квартиры, вышвыривали русских.

И нам дозвонился Наиль из Саратова. Наиль, здравствуйте.

Наиль:

- Здравствуйте. Я хочу сказать, что это не благо, а трагедия для народов. Всех наших народов, всего нашего Советского Союза. Получилось так, что, мне так кажется, что сейчас вот элиты награбили, появились новые буржуи, поэтому они уже не захотят отдать все свои блага, поэтому и разрушили это все.

А. Баранов:

- Наиль, а вы сами откуда? Приехали к нам из республики или вы из России?

Наиль:

- Нет, я здесь в России всю жизнь прожил, я татарин по национальности.

А. Баранов:

- Понятно. Спасибо.

Е. Афонина:

- Александр Владимирович, ведь действительно, местные элиты были и в Советском Союзе. Но полную власть они получили только после того, как эти республики стали независимыми государствами. И сейчас, наверное, наивно полагать, что кто-то всю полноту своей власти вновь отдаст одному руководящему органу, даже если он и позволяет определенную самостоятельность в решении некоторых вопросов осуществлять. Сейчас ни о каком возврате к прошлому говорить вообще невозможно?

А. Гущин:

- Я думаю, что в полном виде, конечно, о возврате к той социальной модели и к тому типу отношений, которые были, говорить невозможно. Но, повторюсь, что можно и согласиться с радиослушателем. Он это таким простым языком сказал, но по большому счету он прав. Потому что национальные элиты, конечно, не захотят делегировать свои экономические преференции и бонусы политические на национальный уровень. Но это не значит, что нам надо отказываться от интеграции постепенно. Я считаю, что все равно, как бы мы ни говорили о том, что мы достигаем крупных успехов на дальнем контуре – в той же Сирии, на Ближнем Востоке , в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в Арктике – все равно постсоветское пространство при всех проблемах наших отношений оно остается ключевым направлением пусть, кстати, не единым направлением нашей политики.

Е. Афонина:

- Наши радиослушатели пишут следующее. «СССР развалили москвичи во главе с Ельциным и Горбачевым. Пока их не осудят, Россия не восстановится». Кстати, это сообщение пришло с Украины. «Первое, что сделала Грузия в 90-е – отменила 9 мая, так как это была чужая война – война оккупантов против освободителей. Если бы не вы, мы бы баварское пили и так далее». «Я, конечно, хотел бы возврата СССР, но как это будет? Обновленная Россия? У нас своего ворья хватает при наших-то природных ресурсах».

Александр Владимирович, вот мы сейчас еще хотели бы на теме безопасности немножко остановиться, потому что понятно – одно дело, когда это 15 друзей, которые тебя окружают. А другое дело, когда это, мягко говоря…

А. Баранов:

- Некоторые стали врагами, давайте называть вещи своими именами. Или недругами, если помягче. Александр Владимирович, вот как быть с этим-то? Ну, Прибалтика – в НАТО. Украина идет в НАТО… Грузия тоже вознамерилась идти в НАТО. Придвигается военный потенциал наших геополитических противников к самым нашим границам… Что с этим делать? И можно ли что-то с этим сделать?

А. Гущин:

- Первое – это укреплять собственные оборонные способности и оборонобезопасность. И, когда многие говорят, что надо сокращать здесь наши вложения, я категорически с этим не согласен. Я считаю, что эффективное государство как раз то, которое может обеспечить и развитие таких областей, как медицина, образование и так далее - и обороноспособность. Это просто наша ключевая задача, тем более, что обороноспособность и развитие технологии – это огромный драйвер и для всей экономики.

Второе – это развивать коллективную безопасность на постсоветском пространстве. У нас есть инструмент ОДКБ, мы его не критиковали, не ругали, и нельзя не признать, что Россия это все-таки проводник реально безопасный в Центрально-Азиатском регионе. Многие элиты центрально-азиатских стран прекрасно понимают, что присутствие России там с точки зрения политики безопасности, да и отчасти с точки зрения экономики, оно во многом как бы микширует, нивелирует то влияние, которое есть у Китая, и к которому тоже очень многие элиты центрально-азиатских стран относятся с опаской. Потому что мы знаем, что ряд стран попали просто даже в долговую зависимость.

И третье. Работать на двухсторонних отношениях, потому что те же страны НАТО, ведь НАТО же далеко не единый блок и сегодня мы видим там очень серьезные кризисные тенденции есть. Если мы посмотрим на отношения Турции и других стран НАТО, и США, здесь очень сложные моменты… Поэтому здесь, мне кажется, вот этот двухсторонний трек. Поэтому вот эти три составляющие они ключевые. А в целом это, конечно, и политику безопасности брать, и экономику, и социальную сферу – это развитие интеграции на основе реальной попытки реиндустриализации, создания цепочек добавленной стоимости в региональном масштабе. Ни в коем случае не отказываться от собственного регионального проекта, не уходить в такой примитивный меркантилизм. Мне кажется, что будущее все равно, несмотря на все наши проблемы, в развитии этой регионализации, где Россия может играть очень серьезную роль, тем более, при тех кризисных процессах в мире, которые происходят и которые эти кризисные процессы сегодня, мы видим, они переносятся в ядро западной миросистемы.

Е. Афонина:

- Спасибо большое, Александр Владимирович. Ну а мы продолжим тему безопасности. Вот тут слушатели между собой спорят, помните сообщение, которое я зачитала, о том, что два человека Ельцин и Горбачев развалили Советский Союз? Вот другой наш радиослушатель пишет: «Ложь, что два человека взяли и развалили. Что, такой уже слабый был этот СССР?», «Республики увидели, что Советский Союз уже не может им помогать, вот и драпанули к врагам». Вот давайте о тех, кто к врагам драпанул. Сейчас у нас Украина просто таки семимильными шагами в сторону НАТО идет…

А. Баранов:

- Ну уж и семимильными…

Е. Афонина:

- Смотрите. Украина вошла в партнерство расширенных возможностей НАТО. По этому поводу глава МИДа Уакраины Дмитрий Кулеба написал в соцсетях: «Этот день настал. Я искренне благодарен нашим партнерам по альянсу, благодаря которым это решение стало возможным». Так что это за решение? Давайте в этом разбираться вместе с руководителем экспертного совета фонда стратегического развития Игорем Шатровым. Игорь Владимирович, здравствуйте.

Игорь Шатров

И. Шатров:

- Здравствуйте.

А. Баранов:

- Да, что это за мудреное название, во-первых? По-моему, специально выдуманное.

И. Шатров:

- Ну, специально выдуманное для тех стран, которые желают каким-то образом продавать на внутриполитическом и на внешнеполитическом рынке свои какие-то особые отношения с западом и, в первую очередь, с НАТО. В общем, для Украины, на мой взгляд, и Грузии это специально было придумано, хотя партнерство расширенных возможностей создано в 2014 году и в него входят на данный момент такие страны, как Финляндия, Швеция, которые НАТО пытается втянуть в свою орбиту давным-давно и которые действительно необходимы НАТО как для создания такого полноценного западного блока. Ведь странно, да, что Финляндия и Швеция до сих пор в НАТО не входят и, конечно, это очень беспокоит Брюссель. Ну а так же туда входит Австралия… как часть западного, британского мира, ну и понятное дело – Грузия. Грузия уже туда входит, а Украина последней оказалась в этом партнерстве расширенных возможностей. Я посмотрел устав НАТО, я вначале почитал экспертов на эту тему, ну и посмотрел тоже натовские документы, но так и не понял каких-то фундаментальных отличий вот этого проекта от того состояния, в котором Украина находилась до последнего момента. Но это не было формализовано, не формализовано и сейчас на самом деле.

А. Баранов:

- Ну, как, там подведение военных стандартов под единую унификацию, вооружение…

И. Шатров:

- Идет уже не первый год. Участие в обучениях идет уже не первый год. Обмен какими-то документами происходит уже не первый год. 12 лет, мне кажется, Украина уже стоит на этом пороге НАТО и будет продолжать стоять, мне кажется, как можно дольше и, скорее всего, всегда. Почему? Потому что НАТО, несмотря на желание расшириться вроде бы и подойти к российским границам, на мой взгляд, знаете, я не смог добыть какие-то тайные файлы из голов натовских генералов, но мне почему-то кажется, что ни одна постсоветская страна, кроме прибалтийских государств, в НАТО не может рассчитывать быть в дальнейшем, в перспективе. НАТО – это чисто западный военно-политический блок, в полном смысле, в котором до сих пор вот эта градация на страны постсоветские, к которым Прибалтику они не относят по разного рода причинам, - ну, хотя бы потому, что США не считали Латвию, Литву и Эстонию на законных основаниях вошедших в состав Советского Союза. И этот казус так и существовал в умах и до сих пор в документах существует.

Е. Афонина:

- Игорь Владимирович, а что это за какая-то политическая ненависть к Советскому Союзу и к ее преемнику России? С кем угодно, вот, я не знаю, там сапоги лизать будем, под дверью будем стоять и коврик облизывать, только чтобы не с Россией. Кем угодно в НАТО – хоть полупартнером – лишь бы только не с Россией. Откуда это ощущение нежелания быть с нашей страной? Что это такое?

И. Шатров:

- Ну, во-первых, это, наверное, даже не беда оставшихся на обочине распавшихся империй – вот если считать Советский Союз продолжением Российской империи… в любом случае, это государство-сателлит, в любом случае должен быть старший брат, старший товарищ или старший партнер. Если не Россия, то кто? То запад. Почему, если не Россия? Ну, потому что от России как бы отделились, как бы откололись. Логика процесса, по мнению нынешних политиков, которые в ряде государств у власти находятся, все-таки приблизиться к какому-то другому берегу, присоединиться к какому-то другому альянсу. Без альянса они существовать не могут, потому что у них не хватает ни экономических, ни политических ресурсов для того, чтобы каким-то образом развиваться в дальнейшем, как государства. Но не с Россией, потому что так получилось. Я не думаю, что, если бы даже Зеленский пришел на какую-то иную почву, условно говоря, отношения каким-то образом были уже с Россией более-менее сформированы как добрососедские, этот бы процесс, движение в сторону НАТО продолжилось бы.

Е. Афонина:

- Игорь Владимирович, вот вы упомянули фамилию президента Украины, а я хочу сейчас процитировать его высказывание. Владимир Зеленский заявил, что намерен вернуть вопрос Крыма в повестку дня. Война в Донбассе, по мнению украинского лидера, началась именно с Крыма, а, значит, с него, а не с выполнения минских договоренностей, нужно начинать вести переговоры. Что это за очередной ход Зеленского?

И. Шатров:

- Ну, вот это ответ на ту конфетку, которую протянул запад. Запад включил Украину в партнерство расширенных возможностей, Украина должна продолжить свою антироссийскую политику. Некоторый период времени мы наблюдали такое довольно спокойное, отсутствие такой жесткой риторики на этом направлении, по крайней мере, какие-то там политики так называемые выступали, а президент молчал. И вот сейчас это то, что обязана сейчас отработать Украина – Украина должна продолжить исполнять роль той самой моськи, которая лает на российского слона, который по большому счету уже давным-давно свою позицию и в отношении Крыма, и в отношении ситуации в Донбассе объяснил. Мне кажется, здесь все понимают, что это только риторика, что за этой риторикой не последуют никакие действия, тем не менее, эта риторика будоражит общественность, она создает информационные волны и провоцирует на какие-то шаги. По большому счету, это провокация в ожидании на реакцию России… Я не знаю, где они вообще, какие они университеты заканчивали внешнеполитические, я прекрасно знаю, что Россия грубо не реагирует и мы просто не обратим всерьез внимания на эти слова, ну, единственное, наверное, реплики со стороны Крыма по этому поводу будут… тем не менее, не более того, мы не замечаем этого, потому что мы свою позицию высказали. Но разговоры о российской агрессивности очень необходимы сейчас для укрепления западного единства, которое очень сильно подорвано коронавирусом, обратите внимание. Поэтому это все одно к одному.

Е. Афонина:

- Спасибо. Андрей Михайлович, но ведь есть и пятая статья Вашингтонского договора, который гласит, что, если случится нападение на одного из членов… И, вы знаете, мы тут можем, конечно, говорить о том, что это политический жест, что это не более, чем реверанс в сторону Украины, мол, типа, мы вас поддерживаем, будем помощь оказывать. Кстати, там Украина уже стучит кулачком и требует денег от НАТО – мол, нам миллионы нужны, а то и миллиарды… Но все-таки, с военной точки зрения…

Андрей Баранов

А. Баранов:

- Ну, возможность эта все-таки еще не полноценная сейчас в НАТО, кстати говоря, НАТО не принимает в члены те государства, у которых есть территориальные конфликты с соседними государствами. Это относится и к Грузии, и к Украине, как бы там что бы ни говорили. Но все-таки интересно, что в военном плане означает вот этот новый статус, который Украине, как медальку юбилейную, подвесили на лацкан?

Е. Афонина:

- А давайте этот вопрос зададим директору центра военно-политических исследований, профессору МГИМО Алексею Подберезкину. Алексей Иванович, здравствуйте.

А. Подберезкин:

- Добрый день.

А. Баранов:

- Алексей Иванович, ну, что-то такое с точки зрения военной, действительно усилят ВСУ или это только так, колебания воздуха?

А. Подберезкин:

- Ну, понятно, что Украина, с точки зрения политической или внешнеполитической и военной, потеряла свой суверенитет и в общем надо смотреть не за тем, что говорят украинские политики, даже те, кто отвечает формально за ее внешнюю политику, а за тем, что говорят в Вашингтоне. А в общем в Вашингтоне в отношении Украины очень большие планы и на самом деле и Польша, и Украина – это огромный плацдарм в случае какого-то регионального конфликта против России в Европе. Это удаленная территория от Соединенных Штатов, если все это сопоставить с выводом войск из Герма НИИ, американских, возможную их передислокацию в Польшу, если все это сопоставить с развертыванием токсического ядерного оружия и, прежде всего, их носителей – истребителей-бомбардировщиков Ф-35. То есть, все это вместе укладывается во вполне логическую схему. То есть, понятно, на западе очень хорошо понимают, что это близкая к центральным районам России территория, а что там, Брянск – это уже граница с Украиной, это часть бывшего оборонно-промышленного комплекса советского, это тоже имеет значение. Но главное, что геополитически это можно использовать ?? прежде всего ее демографический потенциал в случае какого-то локального или регионального конфликта без риска для США.

А. Баранов:

- Что, они заставят Украину идти в наступление, что ли, на российские границы?

А. Подберезкин:

- Вы знаете, всяко бывает. Ведь передислокация означает, скажем, в Польше это, прежде всего, развитие инфраструктуры. А инфраструктура на Украине уже развивается, там уже есть американские военнослужащие и их численность измеряется отнюдь не десятками. Это только официально речь идет о сотнях…

А. Баранов:

- Кто эти люди?

А. Подберезкин:

- Инструкторы спецподразделений, а потом, сами понимаете, что далеко не все и не всегда становится известно. Украина интегрируется достаточно быстро в НАТО…

Е. Афонина:

- Прошу прощения, Алексей Иванович, вот давайте мы спрогнозируем. Вот представим себе – горячая точка это, конечно, Донбасс, это понятно. Сейчас на Донбассе все больше и больше граждан России, они получают российские паспорта. Если Украина начинает полномасштабные военные действия, Россия, наверное, не должна, по логике, оставаться в стороне, если убивают граждан Российской Федерации. Что делает альянс? Он приходит на помощь Украине в этом вопросе или остается в стороне?

А. Подберезкин:

- Давайте сначала о том, что сделает Россия. Россия, безусловно, не останется в стороне и, безусловно, именно только это и сдерживает сейчас украинскую армию, которая в три-четыре раза превосходит силы ЛНР и ДНР. Если случится такой конфликт, то, естественно, силы альянса не будут участвовать напрямую в этом конфликте. А зачем? Украина достаточно крупное европейское государство с населением в 40 млн. человек и военнослужащие, которые подготовлены и вооружены достаточно неплохо, в том числе, из складов советских, но главное, преимущественно Организации Варшавского договора, они могут прекрасно воевать…

А. Баранов:

- Спасибо, Алексей Иванович, но мы будем считать, что это лишь гипотетическая возможность, не дай бог, если это будет реальность…

Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.