Стариков: У нас партия срослась с государством, и внешние враги этим пользуются
Скачать передачу [mp3, 43.2 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст программы.
Д. Делинский:
- В студии Дмитрий Делинский. Вместе с нами здесь общественный и политический деятель Николай Стариков.
Н. Стариков:
- Добрый день.
Д. Делинский:
- Вы не поверите, но у всех нас все в порядке. По крайней мере, с российской экономикой. Премьер-министр Дмитрий Медведев на заседании консультативного совета по иностранным инвестициям заявил, что растет объем промышленного производства, растет товарооборот, макроэкономические показатели в России находятся на очень хорошем уровне. И еще он добавил, что в стране низкая инфляция. Я не верю.
Н. Стариков:
- И я тоже не верю. Современная экономика – это такая штука, состояние которое определяется какими-то индексами, но самоощущение каждого гражданина, каждого человека определяется даже не этими индексами, а, скорее, каким-то шестым чувством. Вот чувствуешь – хорошо с экономикой или нет. Беседуешь со своими знакомыми, родными, близкими, друзьями, товарищами. Мои товарищи, друзья, родные и близкие говорят мне, что сейчас у них падает товарооборот, кого-то сократили на работе, растут цены. И они за ту же сумму своей заработной платы, которая, дай бог, сохранилась, могут купить значительно меньше продуктов, зайдя в сетевой магазин. Я слышу вот это. Поэтому, когда Дмитрий Анатольевич говорит, что у нас все хорошо с экономикой, надо узнать, это вы его перефразировали или он действительно так сказал – у нас?
Д. Делинский:
- Это буквальная цитата. В России все хорошо с экономикой.
Н. Стариков:
- Здесь все-таки разница есть. Потому что, если у нас, тогда нам стоит обсудить, что такое мы. Может быть, у кого-то, у них – все и хорошо с экономикой. А вот у нас, у граждан России, с экономикой, по-моему, не очень.
Д. Делинский:
- Есть официальные цифры. Росстат на днях объявил, что реальные доходы россиян в третьем квартале этого года выросли на 3 % в годовом выражении. Это взрывной, рекордный рост. Такого давно не было.
Н. Стариков:
- Да, только россияне, к коим мы с вами тоже относимся, мы же не из Вашингтона вещаем или из совестливой Праги или Мюнхена. Мы же с вами российские граждане, и радиостанция у нас с вами сейчас самая что ни на есть советско-российская – "Комсомольская правда". Так вот, мы тут не видим роста доходов у нас, наших друзей, соседей, близких и родных. Здесь надо отметить, что, во-первых, давайте вспомним, вы сможете назвать какое-нибудь правительство, которое говорило бы: знаете, у вас падают доходы, наша экономика под нашим руководством идет вниз. Поэтому продолжайте за нас голосовать. Вы помните такое правительство?
Д. Делинский:
- Вы утрируете. Я в 90-е отлично помню времена, когда нам говорили: надо потерпеть.
Н. Стариков:
- Тогда говорили: сейчас совсем тяжело, это потому что шоковая терапия. Вас сейчас побьет шоком рыночной экономики, а потом станет хорошо. Но вот эта лоботомия, которую с нашей страной совершили либералы, она подошла к какому-то концу. Нельзя же человеку, чтобы его годами било током, а вы ему будете говорить, что ему будет после этого хорошо. Поэтому сейчас и начинаются разговоры о том, что все растет, потихонечку. Раньше можно было списать свои провалы на некую шоковую терапию, на то, что экономика была социалистической, а сейчас капиталистической. Но сейчас уже на что? Сейчас кто мешает? Социализм остался в далеком прошлом. Люди, родившиеся после 1991 года, о социализме знают только по рассказам родителей. Поэтому сейчас экономика капиталистическая, отношения капиталистические, идеалы капиталистические. И поэтому мы с вами не чувствуем того, что говорит Дмитрий Анатольевич. Справедливости ради скажем, что выступал он на консультационном совете по иностранным инвестициям, где полагается быть оптимистом из оптимистов.
Д. Делинский:
- Иначе денег не будет.
Н. Стариков:
- Что такое иностранные инвестиции? Это мы делаем вид, что мы в стране ничего не можем сделать без иностранцев, что у нас нет денег. У Советского Союза были деньги, и он мог строить метрополитен, дома, дороги. А у нас денег как бы нет. Поэтому деньги – это только то, что там создается из воздуха. И вот мы закидываем туда некую удочку, в это бушующее море мировой экономики, и ждем тех самых инвесторов, которые больше на пираний похожи, который, дай бог, чтобы руку нам не оттяпали вместе с удочкой. Ловись, рыбка, большая и маленькая. И мы – оптимисты. У нас экономика растет, инвесторы верят. Инвесторы, может, и верят. Вот народ верить перестанет. Вот в чем проблема.
Д. Делинский:
- Погодите. Насчет инвесторов. Инвесторы тоже разумные люди, они оперируют вполне реальными цифрами. У меня большие вопросы по поводу статистики Росстата, Минэкономразвития. Мы помним, в течение этого года поменялся руководитель.
Н. Стариков:
- Поменялась статистика. Очень удобно.
Д. Делинский:
- Реальные цифры, доказательство того, что статистикой происходят манипуляции, причем очень странные и противоестественные. Когда официально доходы людей, реальная заработная плата растут, по идее, должны расти и расходы. Мы получаем деньги не для того, чтобы их складывать куда-то, а для того, чтобы их тратить. Товарооборот не растет на фоне роста доходов россиян. Это официальная статистика Росстата, они еще не научились подкручивать цифры по товарообороту.
Н. Стариков:
- Вы им не подсказывайте. Может, мы все, граждане Российской Федерации, берем часть денег и уводим в какие-то офшоры? Только не знаем об этом. Встаем ночью и уводим в какие-то офшоры. А может, это несколько человек делают за нас всех, но зато солидными порциями? Мне кажется, что вторая точка зрения ближе к истине. Что же касается инвесторов так называемых, есть, конечно, простите за тавтологию, честные капиталисты, которые хотят построить у нас завод по производству чего бы то ни было более серьезного, чем йогурты или молоко. Или хотят не купить наш завод по производству йогуртов или молока, а что-то новое построить. Такие есть. Иногда их в этом бушующем море экономики можно вытащить. Но большинство так называемых инвесторов – это просто спекулянты биржевые, которые приходят купить наши акции. А поскольку у нас процент по акциям больше, чем у них, у них где-то к нулю может уже стремиться, то есть смысл, продав свои доллары, обменяв их на рубли, купить какие-нибудь наши акции, потом быстренько скинуть их, получив свои 7 % годовых, быстренько перевести их в доллары и утащить деньги обратно в свою норку, которая находится где-нибудь на Британские Виргинских островах. Вопрос: нашей экономике от этого чего хорошего?
Д. Делинский:
- Вы говорите про инвесторов-спекулянтов. Есть такая компания Baring Vostok, благодаря которой у нас есть интернет-магазин Ozon, есть Яндекс, еще куда всевозможных…
Н. Стариков:
- А у нас бы не было Яндекса и интернета бы не было? Мы бы сейчас лаптем щи хлебали, если бы не Baring Vostok?
Д. Делинский:
- Было бы, возможно, что-то другое.
Н. Стариков:
- Как говорится, Baring придет, Baring нас рассудит?
Д. Делинский:
- Но не настолько крупные. Потому что в тот момент, когда этим компаниям, тому же Яндексу, тому же Ozon потребовались деньги, найти они их смогли только у иностранцев.
Н. Стариков:
- И что из этого следует? Как это соотносится с ростом нашей экономики? Да, я рад за компанию Яндекс, она нашла деньги, расширяется. Как говорится, молодец. Еще бы если бы подкрутили своих роботов и там бы позитивные новости появились, то вообще бы россияне примирились с существованием Яндекса. А так-то что? Есть частный случай частной экономики. Прекрасно, хорошо. Пусть больше таких случаев будет. Как это сказалось на росте доходов российских граждан? Интернет – это удобная штука. Но его на хлеб не намажешь. Кто-то из интернета научился извлекать прибыль, заработок. Если бы еще научились налоги с этого платить всевозможные блогеры, цены бы им не было. А так – это маленькое удобство. Мы переходим в плоскость того, что давайте цифровизировать экономику. Да. Но экономика должна сначала быть, а цифровизация просто ускоряет работу экономики. Она не может ее заменить. Вы не можете, если у вас нет настоящей коровы, нарисовать цифровую. Должна быть обычная нормальная буренка, в которую надо сено загрузить, несмотря на то, что Греф говорит, что это уже не обязательно, и потом молоко из нее получить взамен.
Д. Делинский:
- Тем не менее, Сбербанк – крупнейший банк в нашей стране. На мой взгляд, самый высокотехнологичный. Но и там случаются проколы, прососы, не сказать грубее. Я имею утечку баз из Сбербанка.
Н. Стариков:
- Мне кажется, это и обсуждать не стоит. Надо втихую найти, откуда это взялось. Да, бывают такие вещи. Но это прокол работы компании. Хочу вернуться в реальность. Цифровая экономика, ускорение, красивые девочки, которые стоят на входе в сберегательные кассы, они не могут заменить дешевые кредиты для предпринимателей. Это другое. Почему нельзя, чтобы кредиты были дешевые и девушки красивые на входе в сберегательные кассы?
Д. Делинский:
- Это уже похоже на какой-то рай.
Н. Стариков:
- Нет, это похоже на место, где можно оплатить счета, решить еще какие-то проблемы. Почему там должен быть ад? И почему ад должен быть там, когда мы вышли из этого точечного финансового рая, который находится на территории Российской Федерации? Пусть вся наша страна будет больше похожа на цветущий рай, а не на что-то другое.
Д. Делинский:
- Приписки или не приписки? Мы видим статистику Росстата, Минэкономразвития и понимаем, что она странная. Министерство экономического развития объявило, что нынешней осенью у нас весьма внушительный экономический рост. Если в первом полугодии рост ВВП составлял 0,9 %, то в третьем квартале рост ВВП составил 3 % в годовом выражении.
Н. Стариков:
- Все очень просто. Не буду напоминать поговорку насчет разных видов лжи и статистики.
Д. Делинский:
- Есть еще поговорка, что цыплят по осени считают. В Минэкономразвития говорят, что это у нас сельское хозяйство так подпрыгнуло, что повлияло на общую статистику.
Н. Стариков:
- Боюсь, что никто никуда не прыгал. Президент издал майский указ, в котором четко обозначил цель. Россия должна занять пятое место среди экономик мира. Если математически посмотреть проценты, которые для этого необходимы, мы должны расти на 8 % в год.
Д. Делинский:
- Как Китай.
Н. Стариков:
- Даже чуть лучше. А теперь смотрите, выходит статистика. Первый квартал – 0,9 %. Второй квартал – 0,9 %. И кто-то на каких-то креслах понимает, что еще два раза выйдет такая статистика – и кресел можно лишиться. И поэтому в третьем квартале взрывной рост происходит – 3 %. Прогнозирую, что в следующем квартале будет тоже рост в 3 %. И таким образом примерно на 6 % выйдут, что будет хотя бы отдаленно напоминать 8 %. А вот если будет меньше 4 %, тогда можно и отставку загреметь. Я думаю, что в этом причина столь взрывного роста нашей экономики, а никак не в самой экономике.
Д. Делинский:
- ВВП – довольно абстрактная цифра. Гораздо более реальная цифра – доходы россиян. В Росстате объявили, что в третьем квартале 2019 года реальные доходы выросли на 3 %.
Н. Стариков:
- Что такое реальные доходы? Была у меня зарплата 100 рублей, стала – 103 рубля. Так я понимаю?
Д. Делинский:
- Это с поправкой на инфляцию. У нас низкая инфляция, при этом зарплаты вроде как растут, этот рост обгоняет рост инфляции.
Н. Стариков:
- Давайте возьмем товары длительного пользования. Только не холодильники и телевизоры, которые сейчас уже стали совсем не напоминать предметы роскоши. О них мы не задумываемся. А, например, автомобиль, который был в Советском Союзе то средством передвижения, то роскошью. Так вот, после девальвации рубля, когда с 34 рублей в два раза вырос по отношению к доллару, следом потянулись цены. Давайте возьмем автомобиль как роскошь. Автомобили увеличились не в два раза. Но сильно выросли в цене. Что привело немедленно к падению продаж автомобилей. Потому что зарплата у меня как была 100 рублей, стала 103 рубля, а автомобиль вместо 100 стал стоить 180 рублей. Естественно, я уже не могу купить себе автомобиль. Что такое реальные доходы? Почему люди покупали столько машин, а сейчас покупают столько? Потому что стоимость автомобиля выросла. Иностранные в основном производители хотят получать примерно те же прибыли в иностранной валюте, поэтому подтягивают по новому курсу. На сто процентов не увеличить им свои аппетиты, поэтому чуть-чуть ужимаются. Но машины почти в два раза подорожали. А зарплата в два раза не выросла. Она вообще, может быть, на 3 % выросла. Посчитайте 3 % с 2015 года. На 15 % в лучшем случае. Это если вы работаете в такой сфере, где вам зарплату индексируют.
А вот я написал статью, побудил меня к этому рассказ одной моей знакомой, которая пошла устраиваться через биржу труда, ее пригласили в налоговую инспекцию. И ей предложили зарплату 12 тысяч рублей. Сразу пошли комментарии: там премии, наверное? Нет, пришла девушка, ей говорят: у нас работа – 12 тысяч рублей. Восьмичасовой рабочий день в Санкт-Петербурге. Налоговым инспектором, на финансовых потоках сидеть, Родине честно служить. Она сказала: вы шутите? Ей говорят: нет. Но вы можете вечерами подрабатывать. И в выходные маникюр и педикюр делать. На ее вопрос: зачем ей тогда идти в налоговую инспекцию, чтобы по ночам делать педикюр и маникюр? – ответа не последовало. Тогда она спросила: а какая перспектива? Ей сказали: хорошая. Через три-четыре месяца, если будете хорошо работать, зарплата будет 15, может даже 17 тысяч.
Д. Делинский:
- И там сидят люди, которые работают за 17 тысяч?
Н. Стариков:
- Судя по тому кадровику, который говорил с ней, он сказал, что да, они ищут людей на эту зарплату. Это безобразие в кубе. В пятой степени? Представители государства нанимают заранее другого представителя государства на зарплату, которая не даст ему возможность физически себя воспроизвести. Я понимаю, что нас сейчас слушают люди из регионов, где 12 тысяч – зарплата, за которую люди трудятся. Но это позор нашей страны. Но для большого города, как Санкт-Петербург и Москва, такие зарплаты сейчас неактуальны. Зачем это делать? Вы заранее человека берете на работу, чтобы он взятки брал? Государственный человек должен быть уважаем. Мы не должны возвращаться в 90-е, где военные приходили, снимали форму и на такси работали водителями, чтобы прокормить семью. Потому что им сухой паек выдавали. Это недопустимо. Налоговый инспектор – представитель государства. Его должны уважать, он должен сам себя уважать. Значит, у него должна быть такая заработная плата, чтобы он думал о финансах, а не о том, где заработать дополнительные средства.
Д. Делинский:
- Возвращаясь к большим цифрам Росстата и Минэкономразвития. Приписки в свое время угробили Советский Союз.
Н. Стариков:
- Советский Союз угробил Горбачев, а не приписки. Приписки – это неприятность, но это не смертельно. Давайте насморк не считать самой болезнью. Насморк – это ее следствие. Когда мы говорим о цифрах статистики, что такое валовый продукт – ВВП? Это вилами по большой воде нарисовано. Как это считать? Какие там показатели? Утряска, усушка, туда, сюда. Поставили задание те, кто не хотят лишаться своего кресла, если будет рост 0,9 %, и нарисовали 3 % - взрывной рост. Нам нужно понять, что это ни к доходам, ни к состоянию экономики не имеет никакого отношения. И поэтому вы правильно говорите, что опасно, когда руководство государства находится в определенных иллюзиях. Приписки, наверное, что-то негативное в судьбе Советского Союза сыграли, но не были ключевой причиной его разрушения. Очень хочется, чтобы сегодня руководство нашего уважаемого государства реально оценивало состояние экономики. А для этого не надо никуда ходить. Как Дмитрий Анатольевич выходил к бабушкам и что говорил? Денег нет, но вы держитесь. Возникает вопрос: что, деньги появились? Если да, то хорошо. Откуда?
Д. Делинский:
- У Владимира Путина появились деньги на то, чтобы купить мороженое на авиасалоне.
Н. Стариков:
- На мороженое деньги есть, наверное, у большинства наших граждан, слава богу. Это не показатель благосостояния. Я имею в виду, что если руководство государства неадекватно оценивает отношение людей к происходящему во внутренней жизни, в том числе экономике, это очень нехорошая тенденция.
Д. Делинский:
- Это же не американские спецслужбы переназначили нового человека на должность главы Росстата, поменяли методику расчетов макроэкономической статистики в Минэкономразвития. Это все наши люди.
Н. Стариков:
- А причем тут американские спецслужбы? Я еще раз повторяю, обыкновенные люди, которые хотят сохранить свои кресла, беседовали с другими людьми, которые тоже хотят сохранить свои кресла. И одни люди попросили других, чтобы цифры были такими, а не другими.
Д. Делинский:
- В результате Дмитрий Медведев во всеуслышание на голубом глазу говорит, что у нас все в порядке. Он поверил уже в эту картинку.
Н. Стариков:
- Глядя в его большие умные и грустные глаза, я думаю, что сам он не очень верит в эту замечательную картину. Но руководители государства должны быть штатными оптимистами.
Д. Делинский:
- Они не должны наводить порядок?
Н. Стариков:
- Это они должны по должности. Но оптимизм они должны излучать в любом случае. Иначе совсем плохо станет.
Д. Делинский:
- Где тогда корни фразы «денег нет, но вы держитесь»? Это от души или по должностным обязанностям?
Н. Стариков:
- Я думаю, что это от избирательной кампании, которая тогда шла в Госдуму. И итогом этой фразы Дмитрия Анатольевича стал большой процент голосования российских избирателей за «Единую Россию». Объясню, какая здесь связь. Связь очень простая. Когда Дмитрий Анатольевич сделал такое заявление, это было сильно растиражировано, начали над этим хихикать, употреблять везде. И дальше те, кто занимался избирательной кампанией "Единой России", они просто попросили Владимира Владимировича Путина в ней поучаствовать. Потому что, если Путин свой авторитет не приклеит к "Единой России", то после таких заявлений от "Единой России" может ничего не остаться в Госдуме. А на самом деле рейтинг "Единой России" от этого вовсе не пострадал.
Поэтому, когда Путина втянули в избирательную кампанию "Единой России", она получила 80 с чем-то процентов. Проблемы, которые от этого возникли, мы до сих пор пожинаем. Первой проблемой стала пенсионная реформа. А вторая – больше не на кого стало кивать. Не производятся радикальные реформы в экономике. Или, наоборот, не останавливаются какие-то реформы. Когда «Единая Россия», обладает полнотой власти, то сказать-то некому: ребята, а почему вы не изменяете это и не делаете то? Нет ответа.
Мы должны учиться на лучших образцах не только мировой культуры, техники, но и на лучших образцах мировой политической системы. А лучшие образцы на сегодняшний день следующие. Создается политическая система, в которой есть два, максимум три-четыре игрока. Обычно три. И в случае возникновения недовольства в народе, одна политическая сила проигрывает, с которой связывается то, что вызвало недовольство, и выигрывает другая. Таким образом, пирожок власти как бы перекидывается из одной руки в другую. На самом деле руки – одного и того же организма. Это называется стабильность. Поэтому на Западе нет никаких политических потрясений, но есть смена политических декораций. Выпускается пар, с одной стороны, а с другой стороны, власть предержащие понимают, что это неправильное направление движения страны, общества, государства, и его нужно подкорректировать.
Поэтому важно, чтобы было несколько политических сил. Это классика жанра. У нас сейчас вновь построена система, в которой есть одна доминирующая политическая сила. Так вот, мы обсуждали фразу Дмитрия Анатольевича, которая привела к триумфальной победе "Единой России", которая стала большой проблемой для Российской Федерации. Потому что у нас вновь оказалась однопартийная система. Вместо того, чтобы две-три крупные партии боролись за симпатии избирателей и таким образом понимали, что хочет народ, в какую сторону развиваться государству, создана ситуация, когда крупная партия вновь срослась с государством, значит, виновата во всех проблемах не политическая партия, как на Западе, а государство. Это создает опаснейшую ситуацию, которой пользуются наши геополитические противники. Бьют по партии, а падает государство.
В Советском Союзе было именно так. Били по КПСС, потеряли территории, миллионы наших сограждан и то, что еще Петр Первый присоединял. Вот нельзя повторять эту ситуацию. Государство над схваткой. Политические силы. Эта политическая сила потеряла популярность навсегда или временно у народа. Появилась другая политическая сила. Нарастила политических мышц. Но не должна быть одна, которая доминирует. Поэтому главная задача политической системы нашей в ближайшие годы, особенно на выборах в Госдуму в 2021 году, - все-таки построить ту классику жанра, которую мы сегодня видим на Западе, которая придает государствам должную устойчивость.
Д. Делинский:
-Теперь социология. ВЦИОМ опубликовал совместного с Центром политической конъюнктуры исследования. Вопрос такой: за кого из киногероев вы проголосовали бы, если бы он претендовал на пост президента России? И получилось, что на первом месте штандартенфюрер СС Макс Отто фон Штирлиц. За него отдали голоса 20 % опрошенных.
Н. Стариков:
- Вы сказали не совсем правильно. Граждане России, принявшие участие в этом исследовании, отдали голоса за советского разведчика Максима Исаева, а не штандартенфюрера СС Отто фон Штирлица. Это большая разница. Потому что я так и вижу заголовки украинских СМИ: в России популярен фашизм! Россияне выбрали эсэсовца в качестве своего… Конечно, нет. Но сама постановка вопроса меня удивляет. А почему из киногероев надо выбирать главу государства? Давайте еще из мультиков выбирать. Кого вы хотите видеть главой государства – волка из «Ну, погоди!» или лошадку из «Ежика в тумане»? Странный вопрос. Мне кажется, если обсуждать каких-то политических лидеров, может быть, сравнивать их с политическими лидерами прошлого, может быть, не только нашего государства. Лучшие образцы мировой политической культуры почему бы нам не изучать и не позаимствовать? Так что вопрос странный.
Д. Делинский:
- К сравнению с политическими лидерами прошлого и зарубежными политическими лидерами мы еще вернемся. Попробую объяснить, почему ВЦИОМ так заморочился с киногероями. Социологи просили назвать наиболее важные качества для политика. Вот как распределились ответы. На первом месте – честность. На второе и третье место вышли компетентность и близость к народу. На четвертом-пятом – умение организовать работу и ум.
Н. Стариков:
- То есть честный, но недалекий.
Д. Делинский:
- Честный, умеющий организовать.
Н. Стариков:
- Но неумный.
Д. Делинский:
- Себе на уме.
Н. Стариков:
- Не чувствуете какого-то противоречия?
Д. Делинский:
- Я чувствую противоречие с первым результатом этого опроса. Потому что Штирлиц умный, умеет организовать работу, но он не честен, потому что главное в работе разведчика – умение лгать.
Н. Стариков:
- Ну как сказать, он честен со своей совестью. Он как служил одной Родине, так и служил. А то, что в этот момент у него мундир стал другой и золотой значок НСДАП появился, - это атрибуты. Потом он их с себя сбросил или рано или поздно вновь надел родной мундир МГБ или ГРУ. В каком ведомстве служил товарищ?
Д. Делинский:
- НКВД.
Н. Стариков:
- НКВД потом превратился в МГБ. Он был сотрудником, может быть, внешней разведки, ГРУ?
Д. Делинский:
- Я не помню.
Н. Стариков:
- Плохо мы с вами изучали классику. Надо вернуться, почитать Юлиана Семенова.
Д. Делинский:
- В карьере Штирлица, товарища Исаева были операции, начавшиеся еще в 20-е годы. Он служил в советской разведке.
Н. Стариков:
- Он служил в ЧК. Он был чекистом. Для меня слово чекист несет исключительно положительную нагрузку.
Д. Делинский:
- Значат ли результаты этого опроса, что Россия теперь не полицейское государство, а государство спецслужб?
Н. Стариков:
- Во-первых, спецслужбы – это хорошо, а не плохо. Потому что это твои спецслужбы, а не чужие. Все-таки спецслужбы во благо государству созданы, как иммунная система. А второе, мне кажется, что это странное социологическое исследование, оно объясняет, почему люди на протяжении нескольких сроков голосуют за Путина. Путин же у нас единственный разведчик из политиков, который баллотируется на пост президента. Ну вот, согласно этому исследованию, за него и голосуют.
Д. Делинский:
- Мы так восхищаемся действиями советских разведчиков. Огромное количество фильмов – художественных, документальных, посвященных операциям, которые происходили до войны, во время Великой Отечественной войны, после войны. А сейчас нам есть чем гордиться в работе наших современных спецслужб? Есть герои, которых мы можем поставить на один уровень со Штирлицем?
Н. Стариков:
- Можем. Но мы об этих героях узнаем позже. Здесь мне хотелось бы цитату Черчилля привести. Его постоянно спрашивали: за что вы боретесь? Он ответил так: вы меня спрашиваете, за что мы боремся. Отвечаю: закончим бороться – узнаете. Так и здесь. Когда борьба, о которой мы с вами говорим, вот эта невидимая борьба спецслужб, она подойдет к своему концу, через некоторое время мы узнаем имена героев. Будут написаны книги, может быть, мы кого-то увидим по телевизору, как тех наших героев, которые благодаря Скрипалю были преданы, но обменены, вернулись на родину и сегодня выступают, написали книги.
Д. Делинский:
- Это те, которых обменяли на Скрипаля.
Н. Стариков:
- Наверное, не Скрипаль их предал, но обменяли их на Скрипаля, справедливая поправка.
Д. Делинский:
- Из тех героев я навскидку помню только Анну Чапман. Странная фигура.
Н. Стариков:
- А вот здесь недоработка СМИ. Я тоже не могу вспомнить фамилию, хотя читал и даже книгой интересовался, прочитал практически всю. Супружеская пара, наши разведчики в Америке, которые жили под вымышленными именами, у которых там родились дети. И которые не знали, что их родители не канадские подданные или американские, а советские разведчики. И которые в итоге вернулись Вы представляете, как своим детям, которым уже под 20 лет, рассказать, что на самом деле ты не Майкл Оуэн, а Николай Стариков, советский разведчик.
Д. Делинский:
- Культурный шок и дикий когнитивный диссонанс у детей, которые вынуждены вернуться вместе со своими родителями в страну, о которой они вообще ничего не знают.
Н. Стариков:
- Главное – дети были добропорядочными гражданами того государства, против которого вели работу их родители, будучи советскими разведчиками. Это очень сложная семейная драма. Я думаю, она достойна интересного фильма. Сейчас фильмов про разведчиков практически нет. Про милиционеров, про полицейских есть фильмы. Как начались с 90-х годов. А про разведчиков что-то фильмов стало мало. И не потому что операций нет, а потому что, наверное, нет желания снимать такие фильмы. Пусть будет больше фильмов про их шпионов и про наших разведчиков. И чтобы наши разведчики разоблачали их шпионов. Все как должно быть. Последний фильм «Спящие» могу назвать. Но он не про разведчиков, а про шпионов.
Д. Делинский:
- 20 лет назад Штирлиц уступал императору Петру Первому, маршалу Жукову, Глебу Жеглову в аналогичном опросе.
Н. Стариков:
- А Петр Первый – киногерой? А маршал Жуков? Тогда я внесу кандидатуру, которую нужно ВЦИОМу обязательно включить. После чего, я думаю, эти опросы станут скучными и понятными. Потому что победитель будет все время один. Я на днях посмотрел фильм 1949 года «Сталинградская битва», две части. Сталина играет замечательный советский актер Алексей Денисович Дикий. Замечательный фильм. Сталин необычный, без акцента. Сталин даже спрашивал Дикого при личной встрече: почему вы не используете ни внешнее сходство, не пытаетесь говорить с акцентом? На что Дикий ему ответил: а я играю не вас. А кого же вы играете? – спросил Сталин. А я играю представление народа о Сталине. И Сталин даже зааплодировал этой мысли, она ему так понравилась.
Вношу рационализаторское предложение. Раз уж тут все в кучу, то давайте внесем киногероя – Иосифа Виссарионовича Сталина. Тогда даже Штирлиц ему проиграет. И я уверен, что Максим Максимович Исаев, как честный патриот, как офицер разведки, конечно, дал бы возможность Иосифу Виссарионовичу управлять государством. Потому что он был уверен, что управлять государством должен Сталин.
Д. Делинский:
- Еще один очень важный момент. Ипостась любого разведчика – долго и упорно работать в одиночку. Разведчики-нелегалы, которые изначально обучены работать за границей.
Н. Стариков:
- Не совсем так. Я только по кино и книгам знаком с работой нелегалов, но могу сказать, что тот же Максим Исаев имел резидентуру. У него была радистка, у которой был муж. До этого были другие товарищи. У Рихарда Зорге была целая группа, в которой состояли немцы-коммунисты и японцы, которые работали на советскую разведку. И потом почти всех постигла печальная участь, к сожалению. Так что нелегал обречен на одиночество, но все-таки у него обычно есть кто-то, с кем он непосредственно работает.
Вот супружеская пара, о которой мы говорили, они оба разведчики, но они не говорили по-русски. Они все время говорили только на языке той страны, где они находились. Русский язык просто вычеркнут, забыт.
Д. Делинский:
- В числе прочего социологи просили назвать наиболее важные качества для политика. Каким должен быть президент России после Путина?
Н. Стариков:
- На этот вопрос ответить, как ни странно, очень просто. Он должен быть еще лучше Путина. Это должен быть Путин+. Он должен быть еще более умный, еще более талантливый, еще лучше знающий историю и историю дипломатии. Он должен еще лучше разбираться в экономике. Он должен меньше доверять людям. Потому что путь руководителя государства – это путь разочарований. Впрочем, путь любого человека – это путь разочарований по жизни. И так далее. Это должен быть Путин, только еще более Путин. И тогда все будет хорошо. Ведь развитие государства должно идти по возрастающей. Каждый последующий руководитель должен быть чуть лучше. А лучше не чуть, а чуть-чуть, больше еще, лучше, чем предыдущий руководитель. Чтобы развитие шло вверх, а не по прямой или, не дай бог, вниз. К сожалению, в нашей истории, мягко говоря, так пока не получалось.
Д. Делинский:
- Почему?
Н. Стариков:
- Ответ на этот вопрос требует отдельной программы. Потому что он сложный, философский. И я думаю, что мы сейчас даже малую толику не сможем с вами обсудить.
Д. Делинский:
- Глава государства, который придет на пост в Кремле после Владимира Путина, должен быть лучше во всем. Этот человек в природе существует? Сейчас у нас политическое поле своеобразное. У нас нет фигуры, по крайней мере, я не вижу, которая в 2024 году смогла бы заменить Владимира Путина.
Н. Стариков:
- Я думаю, что мы ее узнаем году в 2023-м. И начнется так называемый транзит власти. Но вы вопрос сформулировали не в бровь, а в глаз. К сожалению, физические законы не могут быть отменены, поэтому Россию должен возглавить следующий руководитель рано или поздно. И мы хотим, чтобы он был лучше, чем предыдущий руководитель. Но чтобы он не отталкивал ни идеи, ни то, что делалось до него, а чтобы он все это изучил, набрался этого опыта и дальше шел. Государственная машина должна как локомотив идти по рельсам вперед и дальше, а не пытаться объезжать какие-то острые углы в зависимости от того, что поменялся в локомотиве машинист.
Д. Делинский:
- Мы уже упоминали стабильность, как политическую систему, в которой есть система сдержек и противовесов.
Н. Стариков:
- И несколько политических партий. Это обязательное условие современной стабильной политической системы. Так устроено. Китай – это определенное исключение, которое успешно на протяжении очень короткого промежутка. Давайте подумаем, что реально лет двадцать. Хоть реформы начались в 70-е годы, но сначала китайцы жили очень бедно. Это сейчас пошли какие-то результаты. Политическая система с несколькими политическими партиями существует парочку веков. И они показала свою устойчивость. А вот политическая система с одной политической партией показала в том числе и свою неустойчивость в нашей стране. К сожалению. Поэтому я за то, чтобы использовать лучшие образцы мирового политического опыта.
Д. Делинский:
- Впереди у нас выборы в Госдуму. Следом за ними выборы президента России. Как все это сложится и получится – разговор отдельный. Спасибо!
