Ставка на Зеленского: как заставить Украину выполнять минские договоренности
Владимир Зеленский
Скачать передачу [mp3, 41.5 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
А. Норкин:
- Андрей Норкин в студии. В гостях у нас политолог, член Общественной палаты Вероника Крашенинникова. Вероника Юрьевна, здравствуйте.
В. Крашенинникова:
- Добрый вечер.
А. Норкин:
- На этой неделе Москва официально подтвердила, что мы будем принимать участие 9 декабря во встрече нормандской четверки. В минувший вторник прошла информация, со ссылкой на источники в Администрации президента Путина, что вроде как даже уже согласован некий документ, который они будут там принимать. И делается это специально заранее, чтобы не дать украинской стороне возможности увильнуть в последний момент. Что это за документ? Что там может быть?
В. Крашенинникова:
- Очень хорошо, что такой документ есть, что мы вписываем наших украинских партнеров в какие-то рамки. Мы не только примем участие, мы обладаем решающим мнением в этом процессе – в нормандском формате. Эту встречу ждут во всех государствах – участниках. На Украине ставка на него определяется успехом мирного урегулирования. И люди ожидают от него именно этого. В Германии и Франции ждут этого события и успеха на украинском направлении для того, чтобы начать наконец снимать санкции. Санкции и с своих собственных интересов, меркантильных, надо сказать, снимать хочется, но без повода это делать невозможно.
На днях в Москве выступал бывший министр иностранных дел Зигмар Габриэль, для всех всё упирается в украинское урегулирование. И мы в Общественной палате проводили заседание вместе с германскими и французскими партнерами по вопросам безопасности в Европе, обновления архитектуры безопасности в Европе, которое предложил президент Макрон.
А. Норкин:
- Ожидания мне понятны.
В. Крашенинникова:
- Все упирается в Украину.
А. Норкин:
- Есть прописанные механизмы урегулирования – минские соглашения. Есть еще более подробно прописанный механизм выполнения этого прописанного механизма – формула Штайнмайера. Что еще там надо прописывать?
В. Крашенинникова:
- Нужно заставить сторону, в основном украинскую, выполнять ее, общими усилиями трех других сторон.
А. Норкин:
- Можно предположить, что будет принят некий документ, который обяжет Украину начать работать?
В. Крашенинникова:
- Впервые за пять лет это в интересах украинской стороны также, в интересах Зеленского. Пока был Порошенко, ничего бы не изменилось. Да, теперь все делают ставку на Зеленского. Будем надеяться, что он сможет. Понятно, что он не единственный решающий, даже далеко не единственный и далеко не решающее лицо в Киеве. Тем не менее, это лучшее, что на данный момент у всех есть.
А. Норкин:
- Я долго не верил и даже спорил с гостями программ, что на этой встрече будет обсуждаться вопрос газового транзита. Теперь выясняется, что он будет обсуждаться. Потому что Зеленский хочет этот вопрос поднять. У наших экспертов мнения разделились. Одни говорят, что это неплохо, мы можем проявить жесткость и закрыть эту дурацкую ситуацию с судами, с их страшными миллиардными требованиями. Другие говорят, что это очень плохая ситуация. Если мы сейчас согласимся принять какие-то их уступки по газовой истории, мы сольем Донбасс. То, что в этой встрече появляется газовая тематика, хорошо или плохо?
В. Крашенинникова:
- Это будет зависеть от мастерства наших переговорщиков. И к чему они смогут привести Понятно, что все участники готовы идти на компромиссы. Всем нужно какое-то продвижение по этой тематике. Народ непростой. Выиграть эту ситуацию весьма сложно. Но давайте посмотрим, как справятся с этим те люди, которые идут на переговоры.
А. Норкин:
- А к каким компромиссам готова Украина по газу, когда официально категорическое неприятие нашей позиции? Путин предлагал им скидку сделать, вместо 250 будете платить 190, давайте прекратим время терять. Нет, этого недостаточно. Газпром сказал: давайте мы или продлим на год, или заключим краткосрочный контракт, времени уже не осталось подписывать новый. Нет, мы этого делать не будем. После чего Путин говорит: мы можем войти без транзитного договора в следующий год.
В. Крашенинникова:
- Мы не обязаны выслушивать украинские капризы. Их официальная позиция такая. Но даже европейские государства не будут их выслушивать все до одного. Так что тут мы втроем на одной стороне, относительно, в разной степени. Надо использовать и другие рычаги, менее публичные, которые есть у всех стран над Украиной.
А. Норкин:
- Например?
В. Крашенинникова:
- Возможно, нет необходимости их обсуждать сейчас. Они непубличные, пусть они такими и останутся.
А. Норкин:
- Если мы будем втроем на одного, чего в Киеве очень боятся, там бедный несчастный Зеленский… Зачем он тогда сам поднимает этот вопрос? Есть настолько очевидные вещи, которые не укладываются в украинские головы. Вот что с реверсным газом. Реверс не имеет отношения к газу в этом случае. Реверс – это деньги. Труба газопровода – это как река. Вода в реке течет в одну сторону. Волга впадает в Каспийское море и не может выпасть обратно. Газ течет с востока на запад.
В. Крашенинникова:
- Зависит от момента, в который они его качают. На пути в Европу или из Европы.
А. Норкин:
- Естественно. Украина заполняет этим газом хранилища на своей территории. Потом она говорит условным немцам: сколько вы купили у русских газа? Немцы говорят: сто тысяч кубов. А сколько вам надо? Реально нам надо 80. А продайте нам 10. И они просто отдают деньги, забирая газ из тех хранилищ, которые на их территории находятся. Правда, при этом переплачивают. Но если не будет транзита, им нечего будет закачивать в свои хранилища.
В. Крашенинникова:
- Совершенно верно.
А. Норкин:
- Почему какое-то ослиное упрямство?
В. Крашенинникова:
- Это ослиное упрямство и есть. Зеленскому тоже нужно показать какой-то результат своему населению, которое голосовало за него. Много надежд на него возложено. Пусть ему еще один шанс. Это его возможность показать.
А. Норкин:
- А что ему мешает показать населению, что он действительно готов выполнять свои обещания?
В. Крашенинникова:
- Все эти группы интересов, которые вокруг него сбились. Много векторов действует на Зеленского. И много людей пытаются свою точку зрения протолкнуть. Зеленскому сложно. Это тот редкий случай, когда можно пожелать ему успеха. Чтобы он выстоял и исполнил свои предвыборные обещания, когда они позитивные в отношении к России.
А. Норкин:
- Мы тоже не можем бесконечно ждать. Давайте мы сейчас еще ему дадим какой-то шанс.
В. Крашенинникова:
- Ждать не надо. 9 декабря – вот ваш шанс, президент Зеленский. Дадим ему поработать.
А. Норкин:
- А вот эта история с кораблями, она связана с предстоящим саммитом? МИД у нас официально заявил, что нет. Но уж больно как-то совпадает.
В. Крашенинникова:
- Ну и хорошо, что их отдали. Пусть они возьмут эти корабли. И пусть они почувствуют себя хорошо. Может быть, это им облегчит принятие верных решений.
А. Норкин:
- Вы так миролюбиво настроены. У вас так много допущений. Но они не производят впечатление людей, которые…
В. Крашенинникова:
- Не с Украиной нам надо воевать.
А. Норкин:
- Я не собираюсь с ней воевать.
В. Крашенинникова:
- Даже политически. Нам нужно, чтобы они пришли в состояние ответственных людей. Нам Украина нужна как нормальная страна.
А. Норкин:
- Они не приходят никак.
В. Крашенинникова:
- Надо не мытьем, так катаньем их туда подталкивать.
А. Норкин:
- А если мы немножечко ужесточим свою позицию? Я воспринимаю последние высказывания Путина, что риск велик, что мы войдем без транзита, именно вот таким способом немножечко ставки поднять, сказать: ребята, игрушки закончились. Мы вам это сделали, мы удерживаемых лиц обменяли, корабли отдали, скидку на газ готовы дать. Но это предел.
В. Крашенинникова:
- Шагов в направлении Киева и администрации Зеленского самого мы сделали предостаточно. Теперь его очередь сделать то, что он, согласно минским соглашениям, как раз и должен сделать.
А. Норкин:
- Надо подождать до 9 декабря. Может, будут какие-то утечки. Про сам документ стало известно только на этой неделе. Шесть лет печально знаменитого Евромайдана. Понятно, что ни в какую Европу Украину не взяли – ни в Евросоюз, ни в НАТО. Власть у них сменилась частично. Ну и без виз в Европу. Будет ли переоценка тех событий?
В. Крашенинникова:
- Боюсь, что для системной переоценки еще рановато. Придется подождать. И не просто пассивно ждать, а поработать и самим украинцам осознать то, что произошло с ними, все, что они потеряли, все, что они могли приобрести, но не приобрели. Тот экстремистский сектор общества, который набрал очень большую силу, не думаю, что большинству украинцев это подходит. Что они собираются делать с этими экстремистами крайне правыми, сложно придумать. Но только само украинское общество может с ними разобраться. Им не нравится то, что они получили. Но это было предсказуемо. И об этом надо было думать раньше. Те штыки, которые привели к власти Порошенко со всеми его людьми, вот вам последовательный системный результат.
А. Норкин:
- А у европейцев будет переоценка?
В. Крашенинникова:
- Европа тоже неоднородна. И большая часть европейцев понимают, видят прекрасно и знают, что такое факельные шествия. Те же германские левые, партия Линке, одну за другой подают запросы в правительство с требованием изменить политику, осудить крайне правые силы на Украине. Немало сюжетов выходит на германском телевидении. Большая часть, конечно, замалчивается, но есть отдельные издания, журналисты, которые работают по этой тематике. Я не говорю, что верное освещение является доминирующим. Но если есть люди, которые желают узнать правду, они могут это сделать.
А. Норкин:
- Это не так давно появилось?
В. Крашенинникова:
- Не так давно, по капле. Тем не менее, это все проходит и заходит в сознание части европейского общества. И те, кто занимается отношениями с Россией, чаще всего понимают истинную суть событий на Украине.
А. Норкин:
- Если говорить про сам майдан, вам не кажется, что у нас майданов стало очень много? В Гонконге майдан идет уже больше полугода. Периодически то в Чили какой-то майдан, то в Боливии. Если мы говорим про Гонконг и про Чили, сама причина массовых беспорядков была устранена, власти пошли навстречу. Тем не менее, массовые беспорядки не прекратились. В Тбилиси несколько дней назад разогнали водометами палаточный городок. Что происходит? Почему эта майданная деятельность вдруг оказалась так востребована?
В. Крашенинникова:
- В разных случаях ситуации очень разные. И причины их тоже разные. Но в большинстве, особенно в Латинской Америке, особенно в том же Чили, и в Европе тоже, с «желтыми жилетами» во Франции, - системная причина глубокого недовольства граждан – это постепенное уничтожение социального государства. Люди видят, что они беднеют. Когда даже увеличение налога на 5 евро уже бьет по карману, значит, карман совсем тонкий стал. Совсем уже мало средств к существованию, когда последняя капля пробивает уже брешь в обществе. Разрушение социального государства, социальной тематики шло все последние 30 лет после распада Советского Союза, после потери образца идеи социального государства.
А. Норкин:
- А вы согласны с мнением, что Советский Союз подавал пример западным государством по работе в социальной сфере?
В. Крашенинникова:
- Совершенно верно. И вы услышите многих понимающих американцев, которые благодарят Советский Союз за ту систему профсоюзов, которая у них была. Даже за те социальные преимущества, которые до 90-х годов в США были сформированы. Да и в Европе тоже. Но постепенно все эти 30 лет происходило…
А. Норкин:
- А что вдруг изменилось?
В. Крашенинникова:
- Потому что Советский Союз исчез. Потому что уже не было необходимости капитализму и людям сравнивать. В советское время информационная работа заключалась часто в том, чтобы показать преимущества советского строя. А если нет этого социального государства, которое можно было всегда капиталистическим обществам показать, ну, и зачем капитализму предпринимать какие-либо усилия по созданию и поддержанию социального государства? Давление исчезло, позитивный пример исчез. Тридцать лет заняло уничтожение. И сейчас мы видим, как в одном государстве за другим вырывается наружу этот протест беднеющего населения.
Другой вопрос, что часто, как в Германии, как в Соединенных Штатах, бенефициарами этого протеста или эту волну подхватывают крайне правые силы. Частично по этим причинам в Америке выиграл и Трамп. Частично по этим причинам в Германии «Альтернатива для Германии» собирает голоса. Они выигрывают именно на национал-социалистической тематике.
А. Норкин:
- Там миграционная история. А в Чили хотели повысить проезд в метро. А они потом сожгли все метро. Но отменили же это решение. В Гонконге отменили этот закон. Вернее, даже не стали его принимать. Но протесты не прекращаются.
В. Крашенинникова:
- И во Франции правительство пошло на многие уступки. Вернее, это нормальные меры.
А. Норкин:
- Во Франции совсем социальная история. Тут примесей нет. Потому что Гонконг – там это…
В. Крашенинникова:
- Там и политическая история присутствует.
А. Норкин:
- И вот этой политики становится все больше и больше. Я уж не говорю про то, что практически везде алгоритм действий у тех, кто организует эти выступления, абсолютно одинаковый.
В. Крашенинникова:
- Но нам нужно на все это смотреть и выводить правильные для себя уроки. Социальное государство в России записано в конституции. И оно нужно людям. А когда расслоение увеличивается, как во времена и благополучного развития экономики, как и во времена кризиса, тогда что-то не то с системой распределения доходов в государстве. Нужно внимательно сейчас над этим поработать, посмотреть и сделать для себя верные выводы.
А. Норкин:
- А у нас еще какой-то временной люфт есть?
В. Крашенинникова:
- Лучше делать прямо сейчас.
А. Норкин:
- Что надо делать в первую очередь? По последней социологии, страха массовых протестов нет. Это где-то во второй половине десятке.
В. Крашенинникова:
- Зато есть очень большой запрос на справедливость. Справедливость в широком смысле слова. И это 60-70 %, в зависимости от опроса и формулировки вопроса. Так что, да, от справедливости судов до более справедливого распределения доходов государстве, - наши граждане этого хотят. И они этого заслуживают. Возьмите хотя бы налоги. Только в банановых государствах есть такой низкий подоходный налог. Этим в свое время гордился Алексей Кудрин, введение налога в 13 % было сделано по настоянию Всемирного банка в начале 2000-х годов.
И только в восточноевропейских государства, в так называемых переходных экономиках, и в каких-то банановых островных государствах остается низкий подоходный налог. Это совершенно несправедливо, когда и люди нищие, живущие с прожиточным минимум, и миллиардеры платят те же 13 %. А миллиардеры к тому же и не платят, потому что у них толковые юристы, они структурируют, оптимизируют налоги волшебным образом. Так что вот одно из простых направлений работы.
А. Норкин:
- Получается, у нас есть запрос на социальную справедливость. Но выходить на улицы и устраивать акции протеста российские граждане или не готовы, или не хотят?
В. Крашенинникова:
- При этом есть в регионах, в Москве мы этого не видим, манифестации по поводу мусорных свалок, на которые выходят и пять, и десять тысяч человек. Я бы сказала, что это не только про мусор и не только про свалку. Есть повод выйти и показать свое недовольство. Но недовольство и по другим пунктам существует. Очень бы хотелось, чтобы заметили те, кому положено замечать, это настроение людей и ответили, дали бы людям ответы и предложили бы решения, как временные, так и системные, фундаментальные решения. Нам придется в любом случае задуматься о создании более справедливой системы распределения доходов. Иначе начнутся протесты, как в любой из тех стран, которые вы перечислили.
А. Норкин:
- А вот эти протесты приносят результат потом положительный для тех, кто в этих протестах участвуют? Кто-то сказал, что нет ни одного примера, когда массовые протесты привели бы к улучшению жизни граждан. А кто-то назвал площадь Тяньаньмэнь, когда массовые протесты китайцы раздавили танками, потом пошли так, как они хотели, и все остались довольны. Этого никто не хочет, я этого не хочу.
В. Крашенинникова:
- Изменился в большой степени строй. Пошли реформы в Китае, которые привели к сегодняшнему состоянию. Лучше этим путем, чем каким-либо другим.
А. Норкин:
- Но можем ли мы избежать вот этой политизации акций протеста, когда люди выходят за свои социальные права, а кто-то перехватывает инициативу? Если мы посмотрим, везде так и происходило. На майдане были поначалу вполне разумные лозунги. А потом появились странные люди.
В. Крашенинникова:
- Разумные лозунги, иллюзорные, но, тем не менее, да, это не были боевики. Именно, что проблема в том, что найдется немало деструктивных сил, которые захотят, и часто это у них получается, подхватить вот эту волну народного протеста и привести ее туда, куда люди совершенно не собирались идти. Эти силы чаще всего носят экстремистский характер. И я не думаю, что сегодня в России это Навальный самую большую угрозу представляет собой. С Навальным все понятно. Манипулируемый инструмент.
А. Норкин:
- Единственный способ не допустить излишней политизации – убрать сам повод?
В. Крашенинникова:
- Конечно. Это очевидно. И в этом цель государства.
А. Норкин:
- Просто у нас почему-то, как говорил Винни-Пух, «правильнописание хорошее, но оно почему-то хромает». Очевидные вещи, но до этого руки не доходят или глаза этого не видят.
В. Крашенинникова:
- А когда в правительстве у многих чиновников совершенно другие заботы и другие мысли у них в голове, то они не увидят, не услышат. Потом, если увидят, не смогут сделать что-нибудь. У Всемирного банка, при всех проблемах этой организации, была, не знаю, остается ли, такая практика – отправлять своих чиновников пожить в тех странах, для которых они пишут программы. Вот и отправлялись они из Вашингтона жить куда-нибудь в Африку, чтобы понять, какие у людей проблемы. И чтобы почувствовать, как приходится людям. Может быть, нам тоже стоит предложить направлять чиновников пожить в регионах.
А. Норкин:
- Сейчас в некоторых регионах так делают.
В. Крашенинникова:
- Вот пусть делают. И пусть предложат московским чиновникам пожить на прожиточный минимум и питаться вот теми продуктами, которые можно купить на 13 тысяч.
А. Норкин:
- Это пока никому не удалось. А вот отправлять в деревню – в нескольких регионах сейчас такая практика существует. Когда вы говорили про акции протеста, вы сказали: в Москве мы сейчас этого не видим. Но мы видели достаточно много минувшим летом. На днях думская комиссия по расследованию фактов вмешательства во внутренние дела пришла к такому выводу, что «в ряде регионов страны существуют финансируемые другими государствами «лагеря» для подготовки организаторов протестных акций». Я сначала вздрогнул. Потом выяснилось, что лагеря – в переносном смысле. Это виртуальные лагеря. .
В. Крашенинникова:
- Группы в соцсетях.
А. Норкин:
- До физической установки палаток в лесу и рытья землянок дело пока не дошло. Тем не менее, члены комиссии предложили разработать законопроект, который должен будет ввести уголовное наказание для организаторов массовых акций, если они были замечены в участии в этих «лагерях».
В. Крашенинникова:
- Прямо уголовное преследование?
А. Норкин:
- Цитирую, да. .
В. Крашенинникова:
- Я думаю, что эта комиссия пытается оправдать факт своего существования. Я пока еще ничего более надуманного, чем это, не слышала. И чем отличается виртуальный лагерь от группы в соцсетях, где люди обмениваются мнениями либо что-то обсуждают? С какого момента это становится виртуальным лагерем, где производится подготовка? Это депутаты нам должны будут еще рассказать. И это вам говорит человек, который инициировал принятие закона об иностранных агентах в России.
А. Норкин:
- Я помню.
В. Крашенинникова:
- Это действительно была очень важная мера. Она продолжает быть важной. И она в большой степени решила проблему иностранного финансирования российских некоммерческих организаций.
А. Норкин:
- Регионы остаются зоной, относительно свободной от этого. Ваш законопроект, который стал законом, не все может отрегулировать.
В. Крашенинникова:
- Наверное, и по телефону ведутся какие-то нехорошие разговоры. Что же, нам и телефоны, все телефонные кабели перекрыть, и интернет обрезать?
А. Норкин:
- По крайней мере, постараться собирать информацию.
В. Крашенинникова:
- Депутаты должны учиться работать в сегодняшних современных условиях, в условиях свободных коммуникаций. И использовать эти коммуникации в своей работе. Но не срываться в истерию по поиску виртуальных заговоров. И к тому же – вводить уголовную ответственность за это. За что нужно ввести уголовную ответственность, так это за домашнее насилие. В то время как она была снята. И сейчас проходит разработку законопроект о профилактике домашнего насилия, этим занимаются депутаты, и Совет Федерации, и Оксана Пушкина в большой степени ведет эту работу. Иногда российским женщинам приходится доходить до ЕСПЧ, потому что российские суды их не услышали. Но даже тот совершенно варварский случай из средневековья с женщиной, которой муж обрубил кисти рук, даже ей, чтобы свою правоту доказать, пришлось дойти до Европейского суда. Это для нас, как для страны, не только для Риты Грачевой конкретно, для многих российских женщин, которые попадают в такие ужасные ситуации, - наличие таких случаев настолько варварское.
А. Норкин:
- А чем вы объясняете, что у нас получается странная законодательная вилка? С одной стороны, у нас есть какие-то вещи очень жесткие законодательные. А с другой, они какие-то настолько либеральные, что даже диву даешься.
В. Крашенинникова:
- У меня нет хорошего объяснения этому расхождению. И нет хорошего объяснения, которое бы устроило меня и многих людей, почему было снято уголовное преследование. Это разные мизерабельные религиозно-фанатичные группы, которые проводили этот закон. Мизерабельные в том смысле, что они малочисленные, это какое-то радикальное меньшинство, и в том смысле, что они совершенно отвратительные в той идеологии, которую они проводят.
А. Норкин:
- Но они влиятельные. Это не совсем то, что было у Гюго.
В. Крашенинникова:
- Если традицию они понимают как право избивать женщин, людей вообще, - эта традиция, наверное, соответствует средневековым временам. Нам нужно в средневековье? Большая часть правительства и президент Путин говорят о прорыве. Я думаю, что они говорят о прорыве в XXI век, а не в XVI век.
А. Норкин:
- Но Путин говорит и о традициях тоже.
В. Крашенинникова:
- О традициях, когда он определял, что такое консерватизм.
А. Норкин:
- Вряд ли он говорил о том, что можно бить женщин.
В. Крашенинникова:
- Он выступал против дремучего охранительства и об использовании наших традиций, которые нам помогут пойти резко вперед, в будущее, а не в средневековье, не в темные времена, когда, да, человек представлял только биологическую массу, с которой можно было делать что угодно. Наверное, кому-то в нашей стране это кажется интересным и полезным вариантом.
А. Норкин:
- Это проще. У нас есть очевидный запрос, во многом ностальгический, по поводу Советского Союза. Да вы и сами говорили о том, как много Советский Союз делал в социальной сфере. Это нам мешает идти вперед или помогает, потому что мы можем взять то хорошее, что у нас было?
В. Крашенинникова:
- Даже те люди, которые с ностальгией относятся, не говорят о восстановлении Советского Союза в той форме, в которой он существовал. Это невозможно.
А. Норкин:
- Образование, здравоохранение.
В. Крашенинникова:
- Именно.
А. Норкин:
- Еще культура.
В. Крашенинникова:
- Качественное бесплатное образование нужно 95-98 % населения. И только самым богатым оно не нужно, потому что они и так заплатят за него. Я встречалась с представителями, с экспертами из ВШЭ, которые работали в направлении полного уничтожения даже школьного бесплатного образования. Нам придется вернуться к средневековью, если подобные меры будут реализованы. Уничтожьте образованных людей или снизьте их образование, вы получите дичающую страну. О демократии говорить не придется, о человеческом достоинстве говорить на больше не придется.
А. Норкин:
- Разве мы не взяли во многом западные стандарты и того же здравоохранения, и того же образования?
В. Крашенинникова:
- И те люди, которые начали еще в 90-е годы внедрять советы Всемирного банка в российскую систему образования, я читала эти советы, там нужно в большой степени обучить людей, чтобы они умели читать карты, заполнить налоговую декларацию. И еще несколько элементарных вещей. Но на этом и заканчивается образование. И для людей с нашей культурой – русской, советской, где и водитель трамвая мог цитировать Пушкина и Толстого…
А. Норкин:
- Сейчас, наверное, в это никто не поверит.
В. Крашенинникова:
- Мы видим по качеству языка, который сейчас доминирует в соцсетях, это уже совсем другой вариант. Нам туда не надо. Когда люди ностальгируют о Советском Союзе, это не потому, что было вкусное мороженое, и не потому, что они были молоды, а потому что была такая система качественного образования, здравоохранения бесплатного. Когда было другое качество человеческих отношений. Почему люди по-прежнему любят смотреть старые фильмы.
А. Норкин:
- Согласен. Но ведь говорят: это было совершенно патерналистское государство, мы все были рабами, потому что за нас все было решено, не было никакой возможности самореализации. А вот 90-е, рыночная экономика…
В. Крашенинникова:
- Самореализовались очень многие. Вусмерть, я бы сказала даже, самореализовались. Когда большая часть населения просто участвовала в криминальных войнах и не пережила это.
А. Норкин:
- Зато кто-то стал получать большие деньги.
В. Крашенинникова:
- Тем людям и было выгодно разрушение той советской системы. Сегодня подобное государство строилось бы, да, на тех же принципах, с благосостоянием людей во главе угла, но в других, возможно, формах. Если мы это сможем сегодня придумать и обновить эти форматы.
А. Норкин:
- Вы считаете это возможным? Никто не говорит о воссоздании Советского Союза в старых границах, пятнадцать республик. Поезд ушел. Может быть, это и не нужно совершенно сейчас.
В. Крашенинникова:
- Кстати говоря, от нас и государства СНГ хотели бы услышать какую-то объединяющую идею.
А. Норкин:
- Многие из них хотели бы этого.
В. Крашенинникова:
- Они помнят совместное советское прошлое. Первое, что я слышу, приезжая в ту же Беларусь: как хорошо мы жили вместе! И то, что сейчас та политика, которая сегодня ведется…
А. Норкин:
- Вы сказали, что тридцать лет шло разрушение всех наработок, которые были. Вы считаете, что еще не поздно, и мы можем как-то это разрушение остановить и начать процесс обратный?
В. Крашенинникова:
- То, что разрушено, то разрушено. Но имеем понимание принципов, на которых должно строиться справедливое социальное государство. Как это реализовать в XXI веке – вопрос по форме.
А. Норкин:
- Вы сказали: люди, которые в 90-е… И многие из этих людей продолжают свою работу. Если мы берем две самые явные социальные сферы – здравоохранение и образование, мы должны сказать: наши реформы завели нас в тупик. Мы вынуждены признать свою ошибку, этих уважаемых граждан мы отправляем на пенсию и начинаем все с начала.
В. Крашенинникова:
- В правительстве за последние десять лет было сделано немало хороших дел. Появились школы, сельские школы вроде бы перестали закрываться. Хотя тоже не факт. И медицинские центры с очень продвинутыми технологиями строятся. Все это хорошо. Теперь нужно гарантировать доступ к тому, что есть, наращивать инфраструктуру, доступ всему населению России. И так, чтобы не приходилось ездить лечиться за рубеж. И так, чтобы и образование притягивало, давало качество, подобное тому, что мы с вами получили. Мы ведь выросли такими умными. А все, что мы есть, это наши советские родители и советская школа. В Череповце, где я росла и ходила в школу, можно было получить такое же качественное образование, как в Москве. И во Владивостоке тоже. Это ровное качественное образование было гарантировано любому человеку. И даже было очень сложно выпасть из этой системы. Пойди найди людей, которые не ходили в школу.
А. Норкин:
- Система человека поддерживала.
В. Крашенинникова:
- Она приподнимала.
А. Норкин:
- Даже если кто-то выбивался в школе, то она его возвращала туда. Дай бог.
В. Крашенинникова:
- И это было. И мы это делали, сегодняшнее активное энергичное поколение все это знало и через все это сами прошли. Может быть, мы с вами и должны придумать, как это должно быть сделано сегодня.
А. Норкин:
- Здесь нам надо будет подождать чуть дольше, чем результатов встречи нормандского саммита 9 декабря, тем не менее, попытка – не пытка. Спасибо.
В. Крашенинникова:
- Спасибо!