Страдают ли россияне и русские за рубежом «постимперской болезнью»
Скачать передачу [mp3, 43.4 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы Андрей Баранов и Елена Афонина. Сегодня с нами доктор юридических наук, профессор факультета права Высшей школы экономики Александр Домрин. Сегодня мы решили посмотреть на себя со стороны, в прямом и переносном смысле этого слова. И отправной точкой для нашего сегодняшнего разговора – есть ли у русских имперские амбиции, и не воспринимаем ли мы всех с позиции такого «большого брата» - стала программа «Сванидзе. Подкаст», которая выходит по понедельникам после 20 часов по московскому времени. И в этой программе Николай Карлович коснулся особенностей русского менталитета.
Н. Сванидзе:
- Наших видели, нас с вами. Мы приезжали на курорты, мы приезжали на Балтийское море, на Черное море, мы приезжали посмотреть красоты средневековой Средней Азии – Бухару, Самарканд. Это нам нравилось, мы приезжали, как хозяева. Мы ждали, что все должны говорить на русском языке. А мы не знали узбекского. И мы не знали эстонского. И мы не знали грузинского. А они все знали русский. Потому что мы были хозяева, а они вроде как все-таки «младшие братья». Вот когда им надоело быть младшими братьями, а у Москвы не осталось ни сил, ни экономических ресурсов, ни кнута, ни пряника, чтобы сохранить свою власть, тогда Советский Союз развалился. И тогда они погнали тех, кто не хотел учить местный язык (и до сих пор не хочет). Смотрите, наши русские в Латвии говорят: нас притесняют. Они взяли себе за правило выучить латышский язык, живя в Латвии? Они в Россию приезжать не хотят, им в Латвии нравится, там хороший уровень жизни, они там привыкли. А латышский язык учить не хотят. Нет, они хотят говорить по-русски, как во времена империи, чтобы латыши говорили по-русски с ними, но чтобы они пользовались всеми правами при этом. И не хотят переезжать в Россию.
А. Баранов:
- Николай Карлович, конечно, в своем репертуаре. Я в свое время три года проработал собкором «Комсомольской правды» в Дании. У Дании есть заморские территории – Гренландия и Фарерские острова. Весь менеджмент, все технические сотрудники там из Дании. Хоть кто-нибудь бы удосужился выучить эскимосский или язык фарерцев. На меня смотрели, как на идиота, когда я это говорил. Ну и местные жители нормально это воспринимали, потому что понимали, что от метрополии идет всё к ним – и деньги, и жилье, и т.д. Никто этот вопрос специально не педалировал. Так вот, если эти туда приезжали вахтовым методом, им было, куда возвращаться – Копенгаген и другие датские города в материковой Дании, то эти люди родились в Латвии. Они бы рады уехать, но куда? И где деньги, чтобы купить здесь жилье, да еще в том месте, где они хотели бы жить, может быть? Так что тут Николай Карлович проводит очень натянутые параллели с неким имперством.
Е. Афонина:
- Давайте еще один фрагмент этой же программы послушаем, для того чтобы понять, действительно ли мы, русские, имеем какие-то имперские амбиции.
Н. Сванидзе:
- Вот русских погнали в свое время из этих стран. Кого-то погнали, кто-то остался. В Казахстане сколько русских, в Прибалтике сколько русских, в республиках Средней Азии, на Кавказе сколько русских. И ничего, их никто не гонит. Я, например, знаю многих русских в Литве. Они знают литовский язык, они сохраняют русскую культуру. Они двуязычные, но при этом они нормально говорят по-литовски, они не говорят, что «здесь плохо», они граждане Литвы, им замечательно. Они любят Россию, они любят Москву, они лояльны к России, но при этом они граждане своей страны, в которой они живут.
В чем претензии? В том, что у нас империя развалилась? Это называется постимперский синдром. Была империя и нет. Вот итальянцы жалуются, что у них Древний Рим развалился 2000 лет назад. Но что теперь делать? Не вернуть.
А. Баранов:
- Вы заметили, с какой радостью он говорит это слово «погнали» несколько раз? Кстати, в Казахстане русский язык – второй государственный.
Е. Афонина:
- Александр Николаевич, действительно у нас наблюдается некий атавизм: мы большие братья, а вы все под нами, от нас зависите? Хотя ситуация, может быть, несколько иная.
А. Домрин:
- Ну, Сванидзе в своем духе. Это называется кривое зеркало. Когда я слушаю Сванидзе, когда он говорит про мою страну, я эту страну не узнаю, он говорит о какой-то другой стране. Какая империя? Когда была Британская империя, когда были другие империи, когда они соки высасывали из своих колоний. И это было в порядке вещей для империи. Когда Россия поддерживала все эти окраины, это не империя, это какая-то неправильная империя, это другая империя. И давайте не будем забывать, что сейчас, видимо, такой тяжелый период для Николая Карловича из-за того, что проходит реформация Совета по правам человека, который я давно уже называю не СПЧ, а СОР – совет ошибочно рожденных в России. Давайте простим Николаю Карловичу этот его всплеск.
А. Баранов:
- Я не согласен с вами, Александр Николаевич. Прощать такое нельзя. А если будем попустительствовать, это будет перестройка дубль два. Вот так же, тихой сапой, потом будут вообще говорить, что русские – никто, звать их никак, они вообще не имеют право на существование.
А. Домрин:
- Андрей Михайлович, а не вы ли его всегда приглашаете на радио «Комсомольская правда»?
А. Баранов:
- Чтобы поспорить и поставить на место, в том числе с вашим участием.
Е. Афонина:
- Давайте оставим личность Николая Карловича. Он явился всего лишь отправной точкой. Такие мысли есть, и разговоры такие есть.
А. Баранов:
- Вот именно. Он их носитель, он их выражает, это точка зрения достаточно большой части либеральной интеллигенции.
Е. Афонина:
- Но не правильно ли это, живя в стране, все-таки знать язык этой страны?
А. Баранов:
- Вот тебе отвечают наши слушатели: «Сванидзе не в теме на 100%. Я родился в Узбекистане, сам татарин. Все местные (и русские, и татары) всегда знали узбекский, и сейчас знают. И в русских школах во времена СССР преподавали узбекский язык». Может быть, изучали факультативно, но на бытовом уровне язык знали все.
Е. Афонина:
- Мы сейчас говорим о бывших странах постсоветского пространства. Но давайте отдавать себе отчет, что, приезжая куда-то за рубеж, мы требуем к себе особого отношения. Мы удивляемся, когда персонал не говорит по-русски. «Мы везем вам деньги, - гордо говорим мы, - поэтому не сметь не знать русский язык». Почему? Откуда у нас это появилось, что мы великие, и нас поэтому должны обязательно все привечать, уважать и язык изучать?
А. Баранов:
- В Греции, на Кипре, в других местах в ресторанах в меню по-русски пишут. Чтобы было понятнее русским туристам, которые приносят деньги.
А. Домрин:
- Даже на Гоа.
А. Баранов:
- Я оказался в Брюсселе лет пять назад. Иду, и кричат эти зазывалы в своеирестораны: «Эй, сюда. Здесь хорошо». Вот до чего дошло. Потому что видят, что русские туристы с деньгами.
Е. Афонина:
- Скажите, а китайские туристы требуют, чтобы с ними говорили исключительно на китайском?
А. Баранов:
- Вот сейчас у нас таблички все с иероглифами пошли – для их удобства. Честно говоря, многие сюда приезжают, русского вообще не знают, но требуют, чтобы с ними общались… Со всеми говорят по-английски, по-немецки, по-французски, по-итальянски, по-китайски. Это нормально. Специально обученные люди.
А. Домрин:
- Я был в Китае, преподавал. Как только американцы ввели против нас санкции… Не верьте этим санкциям, которые персональные, когда фамилии расписаны. На самом деле эти санкции куда более детализированы. Меня, например, после 62 поездок в США, преподавания в 10 американских университетах, с 15-го года не приглашают. Я, правда, и сам не просился. Я не могу сказать, что меня забанили – просто не приглашают. Но тут же стали китайцы приглашать. В Харбине говорю по-русски. Понимают. В Пекине говорю по-английски. Понимают. Учить китайский не собираюсь. Это что, означает, что я не уважаю Великую китайскую империю? Нет, конечно. Просто так мир устроен. И в этом смысле никакого постимперского синдрома нет. Просто время проходит, меняются страны и их правители, но я абсолютно уверен, что через какое-то время, просто в силу экономической целесообразности, наши бывшие постсоветские республики, хотят они этого или не хотят, они заговорят по-русски.
Е. Афонина:
- Наш радиослушатель написал: «Сегодня коллега рассказал, что в 91-м году квартиру в Ташкенте славяне поменяли на железный контейнер, хотя в 88-м предлагали менять ее на двухкомнатную квартиру в Москве». Железный контейнер – имеется в виду погрузить вещи и быстро убежать.
У нас телефонный звонок. Вадим из Самары.
Вадим:
- Во-первых, Николай Карлович несколько лукавит. До сих пор глава Канады – английская королева.
А. Баранов:
- И Австралии, и Новой Зеландии тоже.
Вадим:
- Совершенно верно. Кстати, и в Канаде, и в Австралии в основном распространен английский язык, а не язык местных аборигенов. Во-вторых, если мы как русские, как россияне будем технологически, культурно и по комфорту проживания, на голову выше, чем другие страны, то к нам потянутся.
Е. Афонина:
- Вопрос нашим радиослушателям. Как вы считаете, действительно мы испытываем некий комплекс имперских амбиций, который пора изживать из себя, или продолжать действовать в том же духе, Россия того заслуживает, то есть она великая, могучая страна, и мы с гордостью об этом всем рассказываем и даем понять?
Вот что нам пишет Эмиль: «В 92-м легко продали квартиру в Кашкадарьинской области, переехали без проблем, но нас выгоняли, мы почему-то стали чужими. Так и говорили: русским – Москва, татарам – Казань, со своими разберемся. Теперь они едут к нам в Россию и не хотят говорить по-русски. Это вы как объясняете?»
И еще спрашивают: «Кто такой ваш Сванидзе, чтобы его обсуждать?» Но мы обсуждаем не Николая Карловича, а точку зрения, которую он высказал. Как и каждая точка зрения, она имеет право на то, чтобы мы ее рассмотрели, согласились или не согласились.
Владимир из Саратова нам дозвонился.
Владимир:
- Давайте не будем обсуждать Сванидзе. Потому что у каждого свое мнение. Что такое империя? Это когда весь народ служит императору с честью, с достоинством, готов сложить голову за него. А император готов сложить голову за весь народ. А при чем тут вообще язык? Во время войн в те времена, 100 лет назад, и в Отечественную войну и татары, и башкиры, все воевали все вместе, им было все равно, какой язык, они уничтожали фашизм.
А. Баранов:
- Но не за императора же уничтожали фашизм.
Владимир:
- Что говорить об империи, когда у нас ее нет? У нас воровство, пьянство, наркомания.
А. Баранов:
- Нищета и беспросветность. А был бы батюшка-царь, сейчас бы все по-другому было?
Е. Афонина:
- Есть определенные иллюзии восприятия. Мы сейчас не говорим о батюшке-царе и империи, которой уже нет. Есть некие иллюзорные восприятия того, что если мы поедем за рубеж, то там все совершенно по-другому устроено.
У нас на связи Николай Эрней,человек, рожденный в России, выучился в России на программиста, в 16-м году эмигрировал с сыном и женой на историческую родину – в Германию. Получил там гражданство, нашел высокооплачиваемую работу, снял квартиру в элитном районе Кельна, родил дочь. И вернулся в Россию. Николай, а как воспринимают в Германии русских эмигрантов?
Н. Эрней:
- Воспринимают достаточно хорошо. При условии, что иммигранты везут с собой деньги. В Германии есть несколько видов эмиграции. Одна эмиграция это бизнес-эмиграция. Чиновники есть коррумпированные, не коррумпированные. Переводят сюда деньги, покупают недвижимость, покупают бизнес. Германия это очень одобряет. Она очень любят, когда сюда переводят деньги. Неважно, какой бизнес, неважно, от каких контрактов вы сюда перевели. Вам любой немецкий банк нормально откроет счет, маклеры и нотариусы все оформят. Все будет прекрасно до тех пор, пока вы не заходите это продать.
Есть другая эмиграция – еврейская. Она тоже очень хорошо немцами воспринимается. Потому что люди приезжают с высшим образованием, и это сразу готовые специалисты. Их сразу понижают по социальной лестнице на уровень переобучения и пр., но приезжают готовые специалисты. Плюс есть эмиграция – репатриация немцев из Казахстана, Украины и России. Их тоже немцы хорошо воспринимают, потому что это готовые специалисты. Есть один известный факт, что обучение инженера стоит примерно 1 млн. долларов.
Миллион долларов стоит обучение специалиста. Огромная проблема, что вы его выучите, а он потом пошел стены рисовать или вообще не стал инженером. У вас затраченные деньги на него, а инженера нет. Поэтому немцы придумали очень хорошую схему. Они дают очень мощную социальную поддержку тем инженерам, которые уже приехали. Вот Россия этих инженеров обучает и поставляет.
А. Баранов:
- Вы как раз из такой волны. Что произошло у вас? Почему не пошло дело?
Н. Эрней:
- Да, я попал в эту категорию по нескольким основаниям. 1943-1945 – немецкая администрация переписала всех немцев, которые были на Украине, и им всем сразу же дали гражданство. Моя семья в эту категорию попала. Эти списки опубликованы, они отцифрованы, и в интернете бесплатно можно проверить своих бабушек, дедушек, получили ли они тогда гражданство.
Е. Афонина:
- А почему вы вернулись обратно в Россию?
Н. Эрней:
- Потому что после окончания Великой Отечественной войны в 1945 году, когда моего прадеда спросили: поедешь ли ты обратно на Украину? – он сказал, что я победу. Его никто плетками не гнал, он сел в эшелон с детьми и поехал на Украину. В этот момент вышел приказ Сталина о том, чтобы всех немцев сослать в Сибирь.
Е. Афонина:
- Николай, я сейчас говорю не о ваших предках, а о вашей личной истории.
Н. Эрней:
- Я родился в Томске, выучился там. Переехал в Москву, работал. У меня контакт с моими немецкими родственниками был утерян. Потом я заинтересовался этой тематикой. Мы с женой успешно работали в европейских банках. И я подумал в 2016 году: а почему бы мне не получить немецкий паспорт? Потому что я могу с немецким паспортом безвизово работать во многих странах мира. Такой чисто шкурный интерес. Но вы спросите у любого украинца или россиянина, захочет ли он просто так, с нулевыми расходами получить немецкий или американский паспорт? Уверяю вас, 99,99% скажут «да». Я абсолютно такой же человек, я тоже захотел. А эта программа действует, только пока заявитель жив. Я подал документы, их проверили, что у меня мама – немка, дедушка – немец и т.д. Я сдал языковой базовый тест, очень простой. И мне прислали приглашение. Это приглашение действительно, только пока я жив. Поэтому я жене сказал: мы увольняемся, я еду первый, оформляю документы, потом приезжаю, забираю вас. В течение двух недель мы все получили немецкое гражданство и паспорта.
Е. Афонина:
- Вы жили в Германии. Вернулись обратно в Россию. Что вас заставило вернуться из этой прекрасной страны?
Н. Эрней:
- Когда ты в России смотришь на Германию, мы сделали такую рекламу Германии сами, внутри России, мы сами в нее так верим. Если ты в это перестанешь верить, у тебя как бы смысл жизни пропадает. Нужно во что-то хорошее верить.
А. Баранов:
- Что случилось, почему вы вернулись обратно?
Н. Эрней:
- Ребенок пошел в обычную немецкую государственную школу. В Германии начальная школа, первые четыре класса, очень жестко регламентирована государством. Частных школ для начальных классов нет. На нашего ребенка беженец начал нападать. Нескольких детей этот беженец придушил, одному ребенку вилку в шею воткнул, нашему ребенку пытался карандашом шею проткнуть. Когда я обратился, чтобы защитить моего ребенка, я получил только проблемы. Мне директор сказала: дети могут быть друг друга, это процесс взросления. Вы можете бегать из школы к школе, но везде одинаковые проблемы. Нам дали место в русской школе при дипмиссии. Мы подготовились к переезду в Бонн, переехали туда, и нашему ребенку запретили туда ходить. А там говорят на трех языках дети (немецкий, английский, русский). Нам запретили туда ходить. Мы подали суд. Мы этот суд две недели назад проиграли, сейчас ждем письменное желание. Аргументация судом озвучена такая: в Германии полно школ, если вам в этой не повезло, пробуйте в другой. Но в Германии есть американская, английская, французская, еврейская и арабские школы, в которые детям можно ходить – немецким, русским, любым.
А. Баранов:
- Да, вот ваша реакция показывает, что нет, такого имперства в крови у нас практически не присутствует, но есть группа людей, которая настолько из себя выдавила по капле, так сказать, русского или человека империи, что просто дышать не могут с нами одним воздухом и сознательно сделали выбор, уехав по политическим причинам из России. Причем, эти люди, как правило, не простые, а занимавшие здесь достаточно высокие государственные посты… Давайте напомним. Это Андрей Козырев, ельцинский министр иностранных дел, секретонаситель, знавший все о России, - уехал где-то в 1997 году, после того, как его отправили в отставку, в Майами, стал устраиваться в управленческие структуры многих крупнейших корпораций, фармацевтических, в частности. Да и сейчас тоже живет во Флориде и всячески, как только может, поносит Россию и нынешнее российское руководство. Совсем недавно он дал такое скандальное интервью Си-Эн-Эн – камня на камне, как он считает, наверное, не оставил от внутри- и внешнеполитического курса Владимира Путина. Мы с вами помним советника Путина по экономическим вопросам Андрея Илларионова, который тоже в США где-то с 2006 года проживает. Разошелся он с Путиным по стратегии, он приверженец ультралиберальной стратегии, я помню его в майке с надписью «Да здравствует капитализм», с гордостью показывающей ее, ему ее подарили в Америке. Андрей Вавилов, при Ельцине финансовым блоком командовал. Он еще и украл много, кстати говоря.
Е. Афонина:
- Он был эксзамминистра финансов, казначеем Ельцина.
А. Баранов:
- И Альфред Кох – этот человек тоже, кстати, этнический немец, сейчас живет в Германии и просто издевается над нами, над войной, над победой, сказал, что нужно проводить парады победы здесь в Берлине, с участием американцев и англичан, ну и, может быть, русских пригласить, потому что победа была цивилизованного запада над фашизмом, но вот до сталинизма не добрались, к сожалению, а надо было бы раздавить и этого тоже монстра, как он считает.
Е. Афонина:
- Подождите, вы забыли еще весьма показательный пример, когда Кох возложил цветы к могиле…
А. Баранов:
- Да, да, в 2014 году демонстративно поехал в Мюнхен и возложил цветы к могиле Бандеры, показывая, на чьей он стороне. Я не говорю о фигурах поменьше… Михаил Касьянов, правда, здесь живет, но очень много там проводит времени. Гарри Каспаров, наш чемпион мира – лютее его сейчас не найти по отношению к России. Ну и все остальные – не будем делать им рекламу. Вот это что такое? Их никто не гнал отсюда, их никто не преследовал, как марксистов во главе с Ульяновым-Лениным, и они вынуждены были от суда, от преследования, бежать. Правда, те, кто наворовали, вынуждены были сделать ноги, но они делают себя политиками, политическими изгнанниками…
Е. Афонина:
- Хорошо, это дела минувших дней… Но у нас есть и другие примеры. Вот Айдар Губайдуллин вынужден был покинуть Россию. Это тот человек, которого обвиняли в том, что он бросил бутылку в полицейского, было заведено дело и дальше он, естественно, не стал ждать решения суда, а быстренько слинял за границу… Причем, в Фейсбуке, где он об этом написал, есть и те, кто его поддерживает, и те, кто говорит – ветер тебе в спину… Так вот, в своем посте в Фейсбуке, он в конце добавил – если вы хотите помочь мне материально, то присылайте деньги… Тем не менее, мы же понимаем, что есть некая группа людей, которая сейчас считает себя политическими эмигрантами и при любой появившейся возможности воспользуются ситуацией для того, чтобы покинуть Россию. Мы как должны это воспринимать?
А. Домрин:
- Да пусть уезжают. Политэмиграция, конечно, термин еще 70-х годов, я прекрасно помню, когда непризнанные еврейские поэты уезжали из Советского Союза куда-то на запад или в Израиль, ожидая, что здесь они не признаны из-за политических гонений. А когда они приезжали на запад… на самом деле, я знаю только одного состоявшегося еврейского поэта, который получил Нобелевскую премию. А остальные-то где? Их и в Израиле не печатают, их и в Америке не печатают. Вы знаете, в 70-е годы я еще мог бы как-то сослаться на наивность бывших советских граждан, которые думали, что вот здесь действительно тюрьма народов. Сейчас, с моей точки зрения, конечно, в первую очередь, это мошенники. Это те люди, которые выходят на какие-то протестные мероприятия для того, чтобы там засветиться и после этого свалить на запад, сев там на дотации, на поддержку запада, или на какие-то другие грантовые программы. Я в Америке был 62 раза…
А. Баранов:
- Ух ты!
А. Домрин:
- Да, однажды просто решил сесть и посчитать. Преподавал в десяти американских университетах и, вы знаете, я всегда, когда был в Америке, был открыт для общения.
А. Баранов:
- У вас там, наверное, был вид на жительство?
А. Домрин:
- Конечно. Причем, вид на жительство был не из-за того, что я собирался там оставаться. Просто когда тебя три раза в год приглашают в разные университеты и каждый раз стоять под дождем перед американским посольством мне не хотелось. Поэтому очень просто сделал вид на жительство – это называется «иностранец с исключительными способностями» - американцы знают, кого приглашать. Очень просто.
А. Баранов:
- Это грин-карта пресловутая?
А. Домрин:
- Да, вот она сейчас передо мной. Выдается на 10 лет, я ее получил – причем, не только я, но и все члены моей семьи – в 2005 году. Через 10 лет или ее продлевать, или получать гражданство. Во-первых, я очень всерьез отношусь к словам и, когда ты принимаешь присягу на вступление в гражданство США…
А. Баранов:
- Вы и при получении грин-карты тоже давали присягу?
А. Домрин:
- Ни в коем случае. Это только вид на жительство. Но когда ты принимаешь присягу на вступление в американское гражданство, когда ты отказываешься от своей родины, когда ты готов защищать США…
А. Баранов:
- Так прямо и написано – от любого внешнего и внутреннего врага, служить другому монарху или президенту, или лидеру…
А. Домрин:
- Да. Или защищать Соединенные Штаты при необходимости с оружием в руках. Вот как-то Николаю Васильевичу Злобину это было не в лом, когда он принимал американское гражданство. А вот я всерьез отношусь к этим словам.
А. Баранов:
- Сыну Хрущева Сергею тоже. Живет в Род-Айленде.
А. Домрин:
- Да. И ничего… Но, знаете, 2015 год – это самые темные времена обамовщины, и мы решили, что не то что гражданство не будем принимать, но и продлевать на следующие 10 лет не будем. Поэтому вот сейчас я ношу это в качестве сувенира. Кстати, грин-карта совершенно не зеленая, как вы видите.
Е. Афонина:
- А с нами на связи Лев Николаевич из Нижнего Новгорода. Здравствуйте.
Лев Николаевич:
- Здравствуйте. Вот я хочу сказать – я бывший советский гражданин, сейчас гражданин России. Вот эти люди – Козырев, Каспаров – существенно они ничего стране-то и не принесли, от них один только, мне кажется, вред. Все они получили образование, все они на хороших должностях были… они брали все лучшее от России… и опять же, уехали туда не с пустыми руками, они от России взяли все хорошее. Они не служили, они не воевали, они не работали, как в советское время люди простые… А сейчас уехали и начинают… Вот Сванидзе тот же самый…
А. Баранов:
- Ну, Козырев – да, заслужил кличку «мистер Да» - человек, который публично однажды сказал, что у России нет своих национальных интересов. Министр иностранных дел! Это вообще – хоть стой, хоть падай.
Е. Афонина:
- Ну, а что нам пишут? «Попутного ветра этим тварям», «Пора всей нашей власти отправляться Туда – всем будет лучше», - считает Денис. Спрашивают: «Чем Козырев занимался при Андропове, знаете ли вы?».
А. Баранов:
- Он был в МИДе советском и, как он сам сказал, вызрел в настоящего антисоветчика и сознательно вредил Советскому Союзу. И, когда СССР распался, он стал «мистером Да». Е. Афонина:
- Итак, как вы считаете, политическая эмиграция – это проблема страны или отдельной личности? Пишите нам, звоните… С нами на линии Алексей из Волгограда. Здравствуйте.
Алексей:
- Здравствуйте. Я считаю, конечно, смотря опять же какой тип людей уезжают. Потому что, если ученый уезжает перспективный и там делает карьеру, то бишь, он просто с мозгами, а не с деньгами, как в основном – я думаю, у нас миграция очень много людей уезжает с большим баблом туда. И бизнесмены, и криминал…
Е. Афонина:
- А что скажете по поводу политической эмиграции? Это проблема нашей страны, что люди уезжают по политическим мотивам? Или это проблема отдельно взятого человека, у которого какая-то своя схема в голове выстроилась?
Алексей:
- Я думаю, отдельно взятого человека, потому что никак страна полностью не может на человека повлиять… Что, мы переворот сделаем, революцию, чтобы Каспарову и компании, которые уехали, лучше сделать? Нет. Это отдельного человека. А там уж как он будет жить, это уже не наша проблема.
Е. Афонина:
- Спасибо большое. Вот Денис продолжает с нами дискутировать. «При чем тут Кох и Козырев? Кто их привел во власть?»
А. Баранов:
- Ельцин их привел во власть. А вы слышали что-нибудь про Коха или про Козырева?
А. Домрин:
- А где дети и внуки Ельцина? А где дети и внуки Горбачева? А где сын Хрущева живет? Но, товарищи, вы знаете, все-таки сам термин политэмиграция ни в коем случае не укладывается только в СССР или Российскую Федерацию. Давайте вспомним, что в 30-е годы десятки тысяч чернокожих эмигрировали из США в Российскую Федерацию, которая была в составе великого Советского Союза. Давайте вспомним великого Чарли Чаплина, который бежал от маккартизма.
А. Баранов:
- Да. И последние 25 лет прожил в швейцарской деревушке.
А. Домрин:
- Да. Где он и был похоронен. Но мы говорим сегодня про современную российскую политэмиграцию. С моей точки зрения, это в основном мошенники. Если мы говорим про бизнес-эмиграцию – да, это воры, которые уезжают не с пустыми карманами. Вот из Старой Купавны в Подмосковье, когда бывший министр финансов Московской области, когда его все-таки наконец-то выдали обратно России, после того, как он скоммуниздил, я думаю, что официальные данные не совсем совпадают с тем, сколько он увез… Это бизнес-эмиграция, которая скрывается под какими-то политическими… Давайте на Чичваркина посмотрим, живущего в Лондоне. Вот те, которые выходят на всякие белоленточные мероприятия, с моей точки зрения, не уверен, что все, но часть из них, делают это для того, чтобы засветиться и для того, чтобы уехать на запад именно под предлогом того, что против них выступает российская власть. А давайте вспомним группу «Война», давайте вспомним Петра Павленского, который поджигал дверь ФСБ…
А. Баранов:
- Ну, самый знаменитый хэппининг был у него на Красной площади, где товарищ причинное место прибил к брусчатке…
А. Домрин:
- Да. Но когда он уехал во Францию, когда он пытался поджечь дверь французского банка, получил…
А. Баранов:
- …мордой в асфальт, провел больше года в кутузке, весь исхудал, проклял запад… но поздно уже было.
Е. Афонина:
- А у нас на связи сейчас политолог, директор института современного государственного развития Дмитрий Солонников. Дмитрий Владимирович, политическая эмиграция – это проблема страны или проблема отдельно взятого человека, применительно к современной России?
Д. Солонников:
- На мой взгляд, это проблема конкретного человека, который не может реализоваться в своей стране и использует политическую эмиграцию, как попытку сделать красивую мину при плохой игре или самореабилитироваться в собственных глазах, или попытаться улучшить свои социальные жизненные условия за счет того, чтобы выдать себя за политэмигранта где-то в другом месте – то есть, создать себе некий новый образ, а дальше его капитализировать.
Е. Афонина:
- То есть, образ такого политического мученика, на этом заработать хорошие деньги, хоть несколько лет пожить красиво – а дальше как получится. Но вот, смотрите, в фонде Карнеги представили новую книгу двух журналистов, они называют себя журналисты-расследователи, вот как раз об истории российской эмиграции и ее сегодняшнем дне. Понятно, что Россию обвиняют во всех смертных грехах… это даже не обсуждается… но вот смотрите, что пишут про эмиграцию. Этих эмигрантов делят на две категории. Эмигранты и соотечественники. И вот соотечественники, по мнению авторов, являются лояльными к нынешней российской власти, следуют ее внешнеполитическому курсу и являются той самой силой, которая насаждает идеи России за рубежом.
А. Баранов:
- Такая засланная пятая колонна.
Д. Солонников:
- Ну, я бы разделил людей, выезжающих из страны, конечно же, на большее количество категорий. Люди, которые выезжают за рубеж для того, чтобы реализоваться в своих профессиональных компетенциях, конечно же, не являются политическими эмигрантами, не являются врагами нашей страны, достаточно много ученых едет поработать на запад, достаточно много артистов едет поработать на запад. Это не значит, что они покинули родину навсегда, но они там реализуются сейчас. И да, возможно, их можно рассматривать как людей, которые с оставшейся российской идеологией приходят туда и где-то в зоне свободного общения в Церне обсуждают между опытами поимки антител политику Путина с позитивной коннотацией. Может быть, так и есть. Может, они так себя и ведут.
Е. Афонина:
- Спасибо, Дмитрий Владимирович.
