Сванидзе: Если мигранты будут читать Пушкина, во втором поколении они станут такими же, как мы
Мы предлагаем читателям полный текст программы.
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! Иван Панкин и Николай Сванидзе, историк и журналист, с вами. Поговорим про мигрантов в этом эпизоде.
Часть первая
И. Панкин:
- Европу пожирают мигранты, но там другие мигранты, не такие вежливые, как у нас и не такие полезные, как у нас. Николай Карлович, я видел много претензий к вам за то, что вы заступаетесь за представителей стран бывшего СНГ… Проблема есть, вот лично я не против мигрантов глобально, но я против того, что все-таки этот процесс, на мой взгляд, неконтролируем. А вы как считаете?
Н. Сванидзе:
- Примем меры. В Совете по правам человека мы займемся…
И. Панкин:
- Кстати, а почему вы не занимаетесь, действительно?
Н. Сванидзе:
- Вот пусть жалуются, что – меня выселяют мигранты….
И. Панкин:
- А, я понял – вы к словам…
Н. Сванидзе:
- Нет, не к словам, это к сути… люди жалуются, что их выселяют мигранты… вот я и говорю – скажите, пожалуйста, кто вас выселяет?
И. Панкин:
- Под глаголом «выселяют» имеется в виду, что…
Н. Сванидзе:
- Никто никого не выселяет, дорогие друзья. Не нужно истерику устраивать. Если вам чаще, чем раньше, встречаются люди, которые говорят на незнакомом вам языке, это не значит, что они вас выселяют. Потерпите. Вы для них тоже незнакомы.
И. Панкин:
- До каких пор терпеть?
Н. Сванидзе:
- Терпеть то, что они вам не нравятся. Мало ли кто кому не нравится?
И. Панкин:
- А при чем тут не нравятся-то? Я ж говорю, мы не…
Н. Сванидзе:
- А что, выселяют? Примеры, примеры… «Нет, я не расист, но не люблю евреев» - мне нравятся такие штучки…
И. Панкин:
- Нелюбовь тут не при чем.
Н. Сванидзе:
- Значит, давайте обсудим, кто кого выселяет. Я не знаю, чтобы кто-нибудь кого-нибудь выселял. Я знаю, что эти люди другой культуры, другого языка, другой религии, которые часто нам не нравятся, которые часто нас раздражают, они не такие, как мы… я тоже коренной москвич, между прочим.
И. Панкин:
- Я вас, как коренного москвича, и спрашиваю, кстати.
Н. Сванидзе:
- Да, я коренной москвич, причем, не в первом поколении… из профессорской семьи… предпочитаю, чтобы не москвичи были вокруг меня? Нет, мне приятнее москвичи, они мне привычнее, они люди моей культуры, у меня русский язык родной, другого родного у меня нет. Английский знаю, но не очень хорошо, к сожалению. А грузинский вообще не знаю, к еще более великому сожалению, потому что это родной язык моего отца. Значит, вот так получается, что родной язык у меня русский, культура русская, город Москва. Тем не менее, давайте рассуждать здраво, а не устраивать истерику. Эти люди, которые многим из нас, вероятно, чем-то не нравятся, потому что они чужие – это называется ксенофобия. Ксенофобия – это страх перед чужими в переводе с греческого. Это древнейший страх человека, еще с каменного века, с нижнего палеолита, когда любой человек, который говорит на другом языке, он твой враг по определению… Вот с тех пор этот древний, культовый страх сидит у нас в костях. Эти люди, если их правильно интегрировать в нашу жизнь, станут такими же, как мы. У них будут глаза другого цвета, из поколения в поколение, вероятно, они говорить будут на русском, потому что русский язык здесь преобладающий и невозможно учиться в школе, не зная русского языка, невозможно поступить в вуз, не зная русского языка. Поэтому, если они будут делать карьеру, а им захочется делать карьеру, то они будут знать русский язык и говорить на русском языке. А они зато приходят к нам, чтобы строить дома, чтобы чистить дворы. Вот когда мы все возьмемся за лопаты, за метлы, когда мы будем строить дома? У нас демографическая яма, нас не хватает сейчас. Вот то, что приглашаются мигранты – это же не каприз. Вы знаете мою позицию, я критически настроен по отношению к нашей власти. Ее есть очень много за что критиковать. В том числе, за страшную, совершенно невероятную коррупцию, которая не просто коррупция, это не просто штрих нашей жизни, это краеугольный камень нашей жизни. И, конечно, в том, что касается проблемы мигрантов, огромную роль играет коррупция. Но коррупция не причина того, что к нам едут мигранты. А коррупция – одна из составляющих проблемы мигрантов для нас. Кстати, для мигрантов она еще хуже работает, чем для нас с вами. Мигранты платят большие деньги, их зажимают, у них отнимают. Они сдают свои документы, они бесправны. Мигранты бесправны, а не мы с вами, коренные москвичи и питерцы… А они должны быть интегрированы в наше общество. Вот пока они не интегрированы, вследствие полицейской коррупции, канцелярской, бюрократической коррупции, это плохо. Если их интегрировать, если они станут частью нас, если они будут учиться в наших школах, вместе с нашими детьми, учить русский язык и литературу, читать Пушкина в подлиннике, во втором поколении они станут такими же, как мы. А дома они будут продолжать строить, между прочим.
И. Панкин:
- Ни одного мигранта не знаю, у которого есть интерес к Пушкину.
Н. Сванидзе:
- А откуда же у него возьмется интерес к Пушкину, если он приехал из Таджикистана и еле-еле бормочет по-русски?.. Ваня, а вы у всех наших соотечественников видели жаркий интерес к Пушкину?
И. Панкин:
- Я про свое окружение говорю.
Н. Сванидзе:
- Про свое окружение – да, наверное. Но наше с вами окружение – это еще не вся страна. Мы с вами журналисты, люди с высшим гуманитарным образованием. А так, чтобы прямо выйти на улицу… давайте сделаем опрос, вот выйдем в Москве на улицу и спросим – Александр Сергеевич Пушкин что написал? На раз-два, в центре города. Многие хоть одно произведение назовут? Не уверен. Так что, ну, что уж мы таджиков-то будем обвинять в незнании русской культуры?
И. Панкин:
- Хорошо. Копнем глубже. Копнем в 90-е. Когда Ельцин предоставил всем суверенитета, сколько они хотят и они его взяли. Я помню, как русских натурально вырезали и насильно выселяли из республик бывшего СНГ. Просто выселяли… А потом они все дружно поехали в Москву работать. Они сами отделились от нас, разве нет?
Н. Сванидзе:
- Кто они? Те, кто вырезали? Зачем же так обобщать? Получается, что все узбеки, таджики, молдаване…
И. Панкин:
- Давайте поголовно не будем…
Н. Сванидзе:
- Значит, давайте плясать от печки. 90-е годы. Формально СССР развалился в конце 1991 года. Фактически он начал разваливаться раньше… Что собой представлял Советский Союз? Он представлял из себя монополию, империю, в которой монопольная власть была в центре, в Москве. Так или иначе все союзные республики были под властью Москвы. Под большей или меньшей. Где-то они были на таких более равных основаниях – Украина, Белоруссия, Грузия, несомненно. Средняя Азия меньшими правами пользовалась. Прибалтика вообще была такая получужая, потому что поздно завоевана, после пакта Молотова-Риббентропа, в 1939 году, там были волнения, не хотели они к нам идти… Но все равно – республики Советского Союза. Значит, мы для них были имперскими завоевателями, мы для них были, как татары для Руси в средние века. Мы пришли и захватили. Да, татары тоже не ко всем плохо относились. И, между прочим, церковь православную не трогали. Брали налоги и уходили. Если кто не сопротивлялся и не бунтовал, так они этих татар и не видели, отродясь. Несколько поколений могло в глаза не видеть этих татар, потому что налоги собирали свои, а потом татарам отдавали. А вот если ты взбунтуешься, они придут – придут 10 тысяч человек, вырежут всех подряд и снова уйдут в степь, в Золотую Орду. Наших видели – нас с вами. Мы приезжали на курорты, мы приезжали на Балтийское море, мы приезжали на Черное море, мы приезжали посмотреть красоты средневековой Средней Азии, в Бухару, в Самарканд. Это нам нравилось. Мы приезжали, как хозяева. Мы ждали, что все должны говорить на русском языке. Мы не знали узбекского, мы не знали эстонского, грузинского… они все знали русский, потому что мы были хозяева, а они все-таки как младшие братья… Вот когда им надоело быть младшими братьями, а у Москвы не осталось ни сил, ни экономических ресурсов, - ни кнута, ни пряника - чтобы сохранить свою власть, тогда Советский Союз развалился. И тогда они погнали тех, кто не хотел учить местный язык и до сих пор не хочет. Смотрите, наши русские в Латвии говорят – нас притесняют – там почти 50% населения. Они взяли себе за правило выучить латышский язык, живя в Латвии? Они в Россию переезжать не хотят, им в Латвии нравится, там хороший уровень жизни, они там привыкли. А латышский язык учить не хотят. Нет, они хотят говорить по-русски, как во времена империи, чтобы латыши говорили по-русски с ними, но чтобы они пользовались всеми правами при этом. Хорошо? Нет. Вот русских, да, погнали в свое время из этих стран. Кого-то погнали, кто-то остался. В Казахстане сколько русских! В Прибалтике сколько русских! На Кавказе сколько русских! И ничего, их никто нег гонит. Вот я, например, знаю русских в Литве, многих – они знают литовский язык, они сохраняют русскую культуру, они двуязычные, но при этом они нормально говорят по-литовски, они не говорят, что здесь плохо, они граждане Литвы, им замечательно. Они любят Россию, они любят Москву, они лояльны к России, но при этом они граждане своей страны, в которой они живут. И нормально. В чем претензии? В том, что у нас империя развалилась? Это называется постимперский синдром. Была империя и нет. Вот итальянцы жалуются, что у них Древний Рим развалился две тысячи лет назад. Ну, что теперь делать? Не вернуть.
И. Панкин:
- Не помню, кстати, у итальянцев такой претензии.
Н. Сванидзе:
- А я помню. Она называлась фашизм, Вань. Он возник в 20-е годы ХХ века. Он возник как раз под тем флагом, что была у нас, у итальянцев, великая история, и от этого взялось название «фашизм» - именно от «фасций», с которыми ходили ликторы в римских легионах. И это приветствие древнеримское, которое потом взяли нацисты германские на вооружение.
Часть вторая
И. Панкин:
- Вы считаете, что наши с вами граждане России сами улицы убирать не смогут?
Н. Сванидзе:
- Ну, почему, кто-то сможет – пожалуйста, ступайте, убирайте. Но, конечно, я понимаю скорбь, связанную с тем, что приехали люди из других республик, которые готовы это делать, поскольку они бесправны, а мы терпим бесправие, мы и сами не так бесправны, как они, но в значительной степени, мы терпим это. И, поскольку мы это терпим, то мы терпим то, что они снизили цену. Они поскольку бесправны, им могут платить копейки – я не нравится, убирайтесь вон… а то и в тюрьму посадим. Да, они действительно демпинговали рынок, поэтому рынок здесь низкий, цены низкие и сейчас мало кто из наших россиян готовы убирать улицы. Раньше свои убирали, я помню… Дворники были не таджики, татары были часто дворники исторически, кстати… А сейчас никто не пойдет за такие денежки, да, есть такое дело. Но давайте, может быть, мы справимся с тем, чтобы у нас не были люди бесправны, в том числе, и мы сами? Давайте защищать интересы тех же таджиков и свои собственные интересы, и тогда нельзя будет таджиков бить по маковке, и тогда можно требовать, чтобы за этот труд тяжелый платили большие деньги, и тогда эта зарплата будет более интересной и нам, русским. Да, пожалуйста.
И. Панкин:
- Возьмем за пример Венгрию, например. Она входит в состав Евросоюза. Я был там недавно, в Будапеште. Он мне понравился больше Рима… Я не видел там мигрантов. Вот как-то справляются они без мигрантов, и не пускают их к себе. Может, потому, что они больше любят граждан своей страны все-таки? И приоритет к гражданам своей страны. Это разве не правильно?
Н. Сванидзе:
- Я не знаю, что правильно, что нет.
И. Панкин:
- А в Италии я видел много мигрантов. И от них только грязь, мусор…
Н. Сванидзе:
- Везде своя ситуация, да, правильно. И в Германии много мигрантов. И в Англии много мигрантов, и во Франции… Я не уверен, что в Германии уровень жизни ниже, чем в Венгрии.
И. Панкин:
- Я не про уровень жизни говорю.
Н. Сванидзе:
- А я про уровень жизни. А это все взаимосвязанные вещи. Так вот, уровень жизни в Германии будет повыше, чем в Венгрии. И ничего, как-то терпят мигрантов. Да, там есть свои приключения, связанные с мигрантами. Потому что мигранты – люди другой культуры. Кроме того, есть еще такая штука, об этом любит говорить наш замечательный этнолог, академик Тишков. Он говорит о том, что вообще компактное проживание мужское всегда несет агрессию. Вот приезжают к нам мигранты, допустим, из условного Таджикистана – раньше так воспринимались кавказцы, хотя Северный Кавказ стал в основном российской территорией, но тоже они у нас воспринимаются как мигранты, хотя они россияне, они имеют вообще полное право жить в любом городе России – хоть в Москве, хоть в Воронеже. Чеченец или выходец из Дагестана – он наш с вами согражданин. Но поскольку он по-другому выглядит, он говорит с акцентом, у него другая религия, он тоже воспринимается нами как мигрант, хотя это не так. Так вот, когда такие люди приезжают в русскоязычный, в италоязычный, в германоязычный, в любой город, мужики селятся вместе, компактно, без женщин, то, конечно, как и всякое компактное такое мужское поселение – казарма, тюрьма – она всегда агрессивна. Это, как правило, молодые, физически сильные люди, без женщин, и, конечно, это несет агрессию. И это несет встречную агрессию. И вот эти встречные волны агрессии сталкиваются и получается конфликт. Это всегда так, это нормально. В этом нет ничего хорошего, но это нужно разрешать и разрешать, повторяю, на уровне не «нравится, не нравится, пошли вон, пойдем бить их»… Это не вариант. Это нужно решать через законодательство страны. Их нужно, повторяю, вплавлять в нашу жизнь, понемножку, по одному, по двое, по тысяче, по миллиону. Нас 146 миллионов в Российской Федерации. Нас больше, чем любых мигрантов. Пусть они становятся частью нас, пусть они внедряются в нашу культуру, пусть они привносят свою культуру, у них тоже богатейшая культура там в Азии. Богатейшая и древняя, не моложе нашей. Пусть. Это взаимное обогащение культуры. Это правильно. В Штатах другие проблемы. Колоссальная страна, сейчас там порядка 330 миллионов населения, более, чем вдвое превышает население РФ. И вообще Штаты – это страна мигрантов, как известно. И ничего, как мы знаем, - достигли определенных исторических успехов. Давайте признаем это за Соединенными Штатами Америки. Хотя – полностью страна мигрантов. И этих мигрантов все больше и больше. Весь юго-запад испаноязычный в не меньшей степени, чем англоязычный, потому что идет все время прибывание через мексиканскую границы из стран Южной и Латинской Америки. Другой вопрос, что они тоже христиане, там больше христиан. Но это другие христиане, это, как правило, католики, а не протестанты, другого оттенка кожи, другой внешности, другого языка. Тем не менее, они постепенно вплавляются. Это тоже проблема. Вот выборы, на которых победил Трамп, он же во многом и победил именно на неприятии среднего трудового пролетарского американца из средних Штатов, неприятия вот этих мигрантов, которые задолбали, достали… куда не войдешь, там эти мексикашки, едри их мать. Да, да, везде это так. Тем не менее, страна развивается. И сказать, что пошли вы вон? Как это пошли вон? Там же в парламенте сколько представителей этих мексикашек! И эти люди не дадут послать их вон. И нормально. Они становятся частью нации, они внедряются в эту страну, страна за их счет обогащается культурно и экономически, потому что они работают.
И. Панкин:
- Но Трамп за контроль. И я сейчас говорю про контроль…
Н. Сванидзе:
- Есть определенный язык жестов и язык глаз, есть язык намеков. Понятно совершенно, что за Трампа голосуют не только те, кто за контроль, но и те, кто вообще против мигрантов. Они считают его своим – мы это с вами понимаем.
И. Панкин:
- Да.
Н. Сванидзе:
- Он никогда не скажет – пошли вон вообще все, для кого английский не родной язык – он так никогда не скажет. Тем не менее, подразумевается, что да, да, он на стороне тех, кто считает так, в том числе, и эти люди за него голосуют. Ну, там разные есть, в том числе, там, скажем, Трампа обожают американские евреи. Казалось бы, демократический всегда электорат, они обожают Трампа…
И. Панкин:
- Против репрессий априори.
Н. Сванидзе:
- Да. Но они его обожают по другой причине. Потому что Трамп считается расистом, а черное население Америки – очень многим их них свойственны (во всяком случае, так считается) антисемитские некоторые черты. Поэтому здесь идет столкновение уже среди меньшинств… Это долгая история, но в целом, повторяю, он, конечно, воспринимается, как антимигрантский политик. И на этом он в значительной степени выехал. А демократы, наоборот, сейчас, чтобы слить Трампа, они объединяют вокруг себя мигрантов американских, в том числе, и либералов, которые всегда лояльны по отношению ко всем меньшинствам…
И. Панкин:
- Вернемся к истокам разговора. Я начал с того, что процесс мигрантского потока в Россию, на мой взгляд, не контролируем. И, понятно, по коррупционным каким-то причинам. Я просто за контроль, а не за то, чтобы мигрантов не было совсем. Правда, я с вами все же не совсем согласен в том, что они могут ассимилироваться. Допустим, вы считаете, что могут, но что-то китайцы вот в США не особо ассимилируются…
Н. Сванидзе:
- Китайцы это вообще особая нация. Китайцы нигде не ассимилируются. Но к нам что пока китайцы не особенно…
И. Панкин:
- Да всю Сибирь вырубили.
Н. Сванидзе:
- Но назвать их мигрантами нельзя. Человек проходит, как хозяин, я бы так сказал.
И. Панкин:
- Вы считаете, что все-таки надо дать им возможность ассимилироваться. Как вы видите это, конкретнее, расскажите, пожалуйста, возможно ли это? Реально?
Н. Сванидзе:
- Это идеально. И это может быть реально…
И. Панкин:
- Я хочу в космос отправиться. Это идеально. Но это невозможно. Хотя бы по состоянию здоровья. Давайте про реалии говорить.
Н. Сванидзе:
- Ну, другого варианта нет просто. Кроме как пытаться их ассимилировать. Просто сказать – все, больше ни один человек не приедет – у нас рухнет экономика. Это не мое мнение, дорогие друзья. Любим мы мигрантов или нет, хотим мы полететь в космос или не хотим – мы с Ваней в космос не полетим по состоянию здоровья, все. А мигранты у нас будут в обозримом будущем. Будут! Мы можем сколько угодно тереть на эту тему. Потому что у нас больше некому работать, кроме мигрантов. Еще раз повторяю, у нас демографическая яма. Не я ее придумал. Поэтому мигранты – это объективная реальность. Дальше мы выбираем не между тем, будут мигранты или не будут мигранты, а между тем, будут они, как правильно сказал Иван, подконтрольны – согласен с вами, Ваня – будут они контролироваться? А для этого нужно резко снизить уровень коррупции. Будут они ассимилироваться? А для этого нужно резко снизить уровень коррупции. Потому что, если они контролируемы, прозрачны и ассимилируются, тогда коррупция снижается. Как ты с него будешь брать бабки, если он член нашего общества? Если он не бесправен? С него можно стричь, сколько угодно, если он бесправен… С нас же с вами так нельзя поступить? А с бесправным таджиком – можно. Поэтому есть целые силовые структуры, которые заинтересованы в том, чтобы они были бесправны. Но для того, чтобы решить эту проблему, нам нужно решить проблему и с этими структурами, нам нужно решить проблему с законодательством в нашей стране. С нашими правами в нашей стране! Наши права и таджикские права в данном случае параллельны.
Часть третья
Н. Сванидзе:
- Нам нужно не ненавидеть таджиков, а добиваться нашей с вами правовой состоятельности. И тогда будут менее бесправны таджики. И тогда они будут ассимилироваться. Все или нет? Не знаю. Но другого пути нет, как предоставлять им права. Если человек работает, он должен иметь права в той стране, где он работает и реально живет. И пусть ассимилируются, а не чувствуют себя чужими, во враждебном окружении – все кругом говорят не незнакомом языке, в Аллаха не верят, меня ненавидят, а я их ненавижу за это, а я не могу даже с их девушкой познакомиться, потому что я языка не знаю, потому что я не знаю, как нужно тут с девушкой знакомиться, поэтому я к ней подойду, а меня их парни потом изобьют или зарежут – за то, что я вообще на их девчонку глаза поднял. А что мне делать без девчонки? У меня женщина в Таджикистане, а я здесь один, мужик. Это ж все нужно понимать. Значит, нужно ассимилировать этого человека. Не проклинать его, не изолировать, а ассимилировать. А для этого, повторяю, нам нужно усиливать правовую составляющую нашего общества.
И. Панкин:
- Ну, все же это ты в Баку на девушку не посмотришь, там тебя зарежут, а мы, русские, в этом смысле, к сожалению, не так агрессивны…
Н. Сванидзе:
- К сожалению – это хорошо…
И. Панкин:
- Я так считаю. Я не за агрессию. Но, на мой взгляд, мигранты ведут себя с девушками чуть более смелее, чем вам так кажется.
Н. Сванидзе:
- Это не смелость, это наглость. А наглость – это неуверенность. Они не знают, как подойди, они не знают, что делать…
И. Панкин:
- Они не знают, как заработать, поэтому грабят?
Н. Сванидзе:
- Если угодно – да. Потому что, если человека лишают возможности заработать, и не обязательно таджика, но и русского тоже, он тоже пойдет грабить, между прочим.
И. Панкин:
- Я об этом, кстати. Я не то чтобы сразу на мигрантов перевел. Я ни за кого не заступаюсь, я именно так и говорю.
Н. Сванидзе:
- И чем хуже будет социально-экономическая ситуация в нашей стране, тем больше будет преступность. Это тоже неизбежность.
И. Панкин:
- Я к тому, что это не оправдывает ни вас, ни меня, если мы не сможем как-то зарабатывать, а пойдем кого-то грабить, так ведь?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что я грабить не пойду, но объективно, если усиливается криминал, это связано, конечно, с социально-экономическими причинами.
И. Панкин:
- Ну, и полиция виновата. Я думаю, что мигрантов смело можно сокращать минимум на 50%...
Н. Сванидзе:
- Поделись этим своим мнением с министерством экономики…
И. Панкин:
- Я говорю об этом много лет. Я еще раз говорю – я не против мигрантов, я за контроль…
Н. Сванидзе:
- Иван, я тоже за контроль. Но, как правило, значительная часть людей, эмоционально настроенных, которых вы цитируете, задавая мне вопросы, они не отдают себе отчет в том, что контроль или нет, им мигранты не нравятся. А я поэтому объясняю: нравится, не нравится – спи, моя красавица. От мигрантов никуда не деться. Поэтому наша задача их взять под контроль и пытаться не избавиться от них, а ассимилировать.
И. Панкин:
- Про смертную казнь давайте еще поговорим. Важная тема. Николай Карлович, у нас действует мораторий на смертную казнь, они не отменена… по решению президента, насколько я понимаю, в любой момент смертная казнь может быть применена к конкретному гражданину, если так решит Владимир Путин, насколько я понимаю. Но он так не хочет решать. По понятным причинам. Но глобально мы имеем право рассуждать, нужно ли нам вернуть смертную казнь или нет. Вы какого мнения придерживаетесь?
Н. Сванидзе:
- Я категорический противник возвращения смертной казни. И абсолютно в данном случае приветствую позицию президента Путина, который, насколько мне известно, тоже разделяет эту позицию. Я считаю, что здесь есть несколько причин. Первое. Нигде и никогда за всю историю человечества там, где смертная казнь действует, это не способствует понижению уровня преступности. Это иллюзии людей. Второе. Смертная казнь в нашей стране вредна еще и потому, что так кажется, что она будет применяться по справедливости. Что там, скажем, педофила, насильника, наркодилера страшного расстреляем, а остальных не тронем. Нет, во-первых, тронем. Потому что лиха беда – начало. Стоит только начать… Как только начнем применять смертную казнь, сразу же в Думе возникнет предложение – а давайте шпионов-диверсантов, а давайте вредителей, а давайте коррупционеров… И понеслась! Но и это не все. Беда в том, что при состоянии нашего суда на сегодняшний день – самого гуманного и справедливого в мире – под нож попадет 80% невинных людей. И их потом, в отличие от осужденных, не вернуть. Они по УДО не выйдут. Они погибнут… Потому что при нашем состоянии нынешней судебной системы просто преступно, помимо того, что несправедливо, нелепо и неэффективно, еще и преступно будет вводить смертную казнь. Я вывожу за скобки наше международное обязательство, которым руководствуется, думаю, не в последнюю очередь президент. И правильно делает. Хотя это не последний аргумент. Но я просто говорю даже не о наших формальных международных обязательствах, а о фактическом положении дел.
И. Панкин:
- Вы сказали, международные обязательства – не последний аргумент для Путина. Как вы считаете, если б не международные обязательства, Владимир Путин вернул бы смертную казнь?
Н. Сванидзе:
- Я надеюсь, что нет. Думаю, что нет.
И. Панкин:
- Думаю? Надеюсь?
Н. Сванидзе:
- Думаю, что те аргументы, которые я сейчас привел, они ему тоже ведомы.
И. Панкин:
- Я знаю, что вы выступаете за легализацию продажи огнестрельного оружия…
Н. Сванидзе:
- Не выступаю. Я просто придерживаюсь этого мнения. Я по этому поводу публично не выступаю. Но когда мне задают такой вопрос, я говорю, что я за.
И. Панкин:
- То есть, чтобы, как в Америке, любой человек мог стать носителем огнестрельного оружия?
Н. Сванидзе:
- Да. Проверенные, с соответствующими медицинскими рекомендациями, прошедшие школу обучения и т.д. Под контролем.
И. Панкин:
- Тогда я не понимаю. У меня здесь возникает разногласие внутреннее. То есть, оружие вы в руки простым людям готовы доверить, а выступаете против смертной казни.
Н. Сванидзе:
- Почему? В чем разногласие?
И. Панкин:
- Потому что, я считаю, что только дай человеку оружие, как у Чехова, что, если ружье висит, оно обязательно выстрелит.
Н. Сванидзе:
- Ну, если человек идиот, то конечно, тогда да.
И. Панкин:
- Вы знаете, многие из нас могут находиться в состоянии аффекта, например, и схватиться за оружие.
Н. Сванидзе:
- Иван, вы знаете, у нас сейчас на тысячу людей… В Америке очень сильная преступность, очень много убийств на тысячу… Но у нас больше…
И. Панкин:
- Я не согласен.
Н. Сванидзе:
- Что значит не согласны? Вы не согласны с тем, что у нас 148 млн. населения? Это факт. Там убивают много, но у нас больше. Хотя у нас нет огнестрельного оружия на руках у населения. У нас тесками кухонными убивают больше народу, чем там огнестрельным оружием. У нас главные убийства – это убийства бытовые.
И. Панкин:
- Представьте, теперь еще добавим к этому огнестрельное оружие…
Н. Сванидзе:
- Во-вторых. Те, кто хотят убивать, у них есть огнестрельное оружие. У нас есть черный рынок. Если вы, Иван, захотите стать профессиональным киллером, вам не составит труда достать ствол. И мне не составит труда достать ствол, если я захочу стать преступником. Поэтому, как правило, у преступников есть оружие, они вооружены. А вот люди мирные, которые хотят только защищаться, у них оружия нет. Потому что они законопослушны. Так вот, практика показывает, что, когда преступник знает, что и мирный человек вооружен, что у девушки в короткой юбке в сумочке может лежать маленький пистолет и она умеет им пользоваться, он лишний раз крепко подумает, прежде чем совершить преступление. Поэтому я сторонник огнестрельного оружия.
И. Панкин:
- Мой знакомый, нормальный человек, такой же, как я, купил себе как-то бейсбольную биту. Уж при каких обстоятельствах, не знаю. И положил ее в машину. Я просто был свидетелем этой сцены. А потом как-то мы с ним встречаемся, я заметил, что бейсбольной биты в машине уже нет. Я спрашиваю – почему? Ты знаешь, сказал он мне, несколько раз я за нее схватился. И подумал – пусть она, от греха подальше, лежит дома.
Н. Сванидзе:
- Логично. Ну, хорошо, человек решил так. Но мы же говорим о системе. Так вот, если система будет такая, если преступники будут знать, что каждый человек может быть вооружен, он подумает, прежде чем совершить преступление.
И. Панкин:
- Вы думаете, подумает?
Н. Сванидзе:
- Да. Это известно. И он подумает, прежде чем ворваться в квартиру, в которой может быть ствол… и он выстрелит… и суд его оправдает.
И. Панкин:
- Что делать тогда с этим человеком, который в Саратове придушил маленькую девочку.
Н. Сванидзе:
- Судить. Я бы дал пожизненно…
И. Панкин:
- И пусть простые мирные граждане его кормят за свои налоги?
Н. Сванидзе:
- Да. Пусть кормят. На самом деле, это страшнее, чем убийство. Не так уж обедняем. У нас немножко больше воруют люди, у власти находящиеся в основном, потому что те, кто не у власти, им воровать нечего… чем мы потратим на преступников, которых мы не расстреляем, а дадим им пожизненное. Это страшнее. Расстаться с жизнью просто.
И. Панкин:
- Ну, не знаю, сколько людей тогда требовали в Саратове суда линча над этим человеком…
Н. Сванидзе:
- Да, суда линча требовали… А вы знаете, что, если предложить людям сажать преступников на кол на Красной площади, знаете, сколько народу соберется? И еще с детьми придут. А если четвертовать? Знаете, какой рейтинг будет! Это значит, что мы должны идти навстречу этим пожеланиям? Мы впадаем в абсолютную дикость, страшную, жестокую, когда люди просто перестают просто ценить жизнь другого человека, неважно, преступник он или нет… Нет, этого нельзя делать.
И. Панкин:
- И все-таки, вроде как смертную казнь вводить не стоит – я поддерживаю. Оружие легализовать стоит – не понимаю.
Часть четвертая
И. Панкин:
- Николай Карлович, очень много информации в соцсетях, люди начали вспоминать о том, что существует Дмитрий Анатольевич Медведев и что, не дай бог, он станет в 2024 году новым старым президентом. То есть, рокировка продолжится… Путин, конечно, уже не вернется, но на свое место принципиально посадит Дмитрия Медведева. Очень много информации по этому поводу. Кстати, среди прочего говорят много о том, что сейчас задача Навального сделать так, лишь бы Медведев снова не стал президентом. Вы в 2008 году, кажется, написали целую книжку про Медведева, я помню, мы с вами об этом говорили. Медведев в 2008-м перед своим президентским сроком на вас произвел неплохое впечатление. Вот 11 лет прошло – как он поменялся в ваших глазах? И поменяли ли?
Н. Сванидзе:
- Я его воспринимал в большей степени как реальную фигуру.
И. Панкин:
- Что это значит?
Н. Сванидзе:
- Ну, не человека, которого там Путин поставил на свое место, посадил на время, а как человека, который возглавил Российскую Федерацию. Я воспринимал его так. Человек он в личном плане, как, кстати, и Путин, они разные люди, но каждый из них по-своему обаятелен… Мне приходилось и с Путиным общаться в свое время, довольно много, на заре его президентской деятельности. Они по-своему обаятельные люди в личном общении. Он образованный человек, интеллигентный человек, у него хорошая реакция. И если поэтому его воспринимать в контексте того, что он новый президент Российской Федерации, ну, почему бы ему не понравиться? Он говорил правильные вещи – свобода лучше, чем не свобода. Он ничего плохого не говорил про Путина – что тоже хорошо… Не было оснований, по которым он бы мне не понравился. Книжка состояла из интервью с ним, которые брали у него мы с женой. И когда мы к нему приходили, садились, пили чаек, неспешно разговаривали, он не редактировал то, что он нам наговаривал…
И. Панкин:
- Даже про Сталина править не стал?
Н. Сванидзе:
- Да, да, даже про Сталина… Изменилось ли мое с тех пор к нему отношение? Оно изменилось в одном плане. На данный момент представляется, что он был фигурой номинальной.
И. Панкин:
- А тогда представлялось?
Н. Сванидзе:
- Тогда не представлялось. Я тогда не представлял, что вообще во главе России может стоять номинальная фигура. Мне это в голову не приходило. Человек стал президентом Российской Федерации. Про рокировку стали говорить, когда пошли разговоры про рокировку, уже обратную. Когда пошли разговоры про обратную рокировку, что они теперь обратно рокирнутся, что снова первым станет Владимир Владимирович, а Дмитрий Анатольевич снова станет вторым.
И. Панкин:
- А я вам напомню. В 2008 году была российско-грузинская война и вот тогда Медведев медлил и все понимали, что он ждет сигнала от Путина, который был премьер-министром.
Н. Сванидзе:
- Кто-то понимал, кто-то знал, а кто-то не знал и не понимал. Пойдем дальше. История штука интересная. И политика штука интересная. Вот вы сказали – а вдруг снова Путин назначит преемником Медведева? Я думаю, что этот вариант маловероятен.
И. Панкин:
- А почему сейчас говорят активно об этом?
Н. Сванидзе:
- Ну, не знаю, говорят и говорят. Мало ли что говорят. Может, специально говорят, чтобы напугать?
И. Панкин:
- Ему 54 года исполнилось, кстати…
Н. Сванидзе:
- Это возраст для политика детский. Может, специально говорят для того, чтобы сплотить против него элитные массы. Потому что, когда у нас говорят, что – о, человека назначат – тут ему и карачун, этому человеку. Если человека назначают, об этом мало кто говорит. Я не думаю, что Путин кого бы то ни было назначит своим преемником. Если кого-то будет назначать, то Медведев в первых рядах в кандидаты, несомненно. Он ничем не провинился. Вот все то. что ему инкриминируют в народе – что он оказался вроде как никто, что он номинальная фигура, пост принял, пост сдал обратно… - это все в глазах Путина одни плюсы. Молодец, взял и сдал, как договаривались, человек слова, человек преданный, человек верный, человек в спину не ударит. Поэтому, если Путин придет к выводу, что вариант «преемник-2» наиболее реалистичен и наиболее приемлем, тогда я бы сказал, что Дмитрий Анатольевич кандидат номер один, потому что он проверенный кандидат на этот пост. Все остальные не проверенные… Но, я думаю, что Путин на этот вариант не пойдет, потому что уж больно он тогда перенервничал… ну как это – все же ты все-таки отдаешь… черт его знает…
И. Панкин:
- Ну, сейчас-то отдает навсегда уже, я надеюсь…
Н. Сванидзе:
- Да черт его знает… ведь отдаешь, а что там с тобой будет… ведь Россия страна, когда «ты начальник, я дурак, «я начальник, ты дурак»… и, если ты не начальник, то, может, ты станешь дураком уже завтра. Какой бы ни был верный человек… мы знаем это по нашим историческим прецедентам, по прецедентам других стран… какая бы ни была правая рука верной до гроба, как становится начальником, многое меняется. Поэтому, я думаю, что, если говорить о продолжении президентства Путина в том или ином варианте – я имею в виду реального, не по должности, после 2024 года, а по силе. То есть, иначе говоря, останется ли у него пульт управления, как бы ни назывался его кабинет… неважно. Важно, что чемоданчик и пульт будут у него в руках, у него в кабинете стоять, под столом. Вот это важно. А президентский кабинет, предположим, будет пустым. Там будет сидеть некий человек, неважно, как его будут звать, но он будет пустым. Так или иначе, я думаю, что вариант преемничества не выберет Путин, он выберет вариант другой. Либо это будет объединение с Белоруссией, о котором непрестанно идет речь…
И. Панкин:
- Да не будет этого…
Н. Сванидзе:
- Не знаю. Поживем – увидим. Я бы не зарекался. Либо это будет вариант некоего переструктурирования власти. Если это будет вариант преемничества, что маловероятно, и будет Дмитрий Анатольевич Медведев, что в этом случае достаточно вероятно, я не считаю, что это будет худший вариант.
И. Панкин:
- То есть, вы в общем-то за Медведева?
Н. Сванидзе:
- Я не против Медведева. Он, что, людоед? Нет. Мы хотим, чтобы был очередной фээсбэшник у нас у власти? Уже достаточно, по-моему, можно попробовать штатского человека.
И. Панкин:
- Ну да, от силовиков мы все устали, это понятно.
Н. Сванидзе:
- Вот. А он как раз из штатских наиболее вероятная фигура. Он действительно штатский-штатский. Незлобный, нестрашный, не людоед, образованный человек. У него не было возможности проявить свои волевые характеристики, потому что он был всегда вторым номером, даже когда он был номинально первым. Бог знает, может, когда он станет и номинально, и практически первым, он проявит свои характеристики? Не знаю. Меня не пугает перспектива Медведева.
И. Панкин:
- Я хочу сказать, что на самом деле многие говорят, что Медведев сильная фигура – то есть, у него присутствуют те качества, о которых мы просто не знаем…
Н. Сванидзе:
- Потому что он их тщательно скрывает.
И. Панкин:
- Да, он сильный аппаратный игрок.
Н. Сванидзе:
- Несомненно, он сильный аппаратный игрок – об этом свидетельствует факт его выживаемости просто высокий…
И. Панкин:
- Но, мне кажется, что народ Медведева не примет… Навальный снял известный фильм про него и будет на этом отыгрываться… мне кажется, оппозиция все сделает для того, чтобы Медведева не поставили…
Н. Сванидзе:
- А как это оппозиция сделает? Навальный не примет Медведева… Я вас умоляю.
И. Панкин:
- Еще с десяточек фильмов снимет!
Н. Сванидзе:
- Ну снимет и снимет. Все равно проголосуют. Уж как народ в Питере не принимал Беглова. И проголосовали, как миленькие. Я думаю, что такие вещи отбиваются. Если у человека будет власть, что, повторяю, маловероятно на круг, но, если мы делаем такой допуск, что он получит власть, он получит пропагандистский ресурс, который позволит ему при наличии достаточного темперамента и смётки организовать такой контрудар пропагандистский, что он будет не так уж и плохо выглядеть.
