«Стратегическая замануха»: почему партнеры России смотрят на Запад

Александр Носович
Елена Афонина и Андрей Баранов в программе «Национальный вопрос» обсудили с политологом Александром Носович «Восточное партнерство», саммит которого прошел в Брюсселе.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Е. Афонина:

- С вами ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов и Елена Афонина. Что может измениться в нашей стране, чтобы мигранты взяли и одномоментно уехали? Понятно, что не все, но довольно ощутимая часть. Оказывается, это возможно. И коронавирус это доказал. Закрыты границы. Те, кто приезжал сюда на заработки, быстренько собрали чемоданы и уехали. Это был показательный пример. А теперь нам предстоит понять: может ли наша страна обойтись без мигрантов, без гастарбайтеров? Мы решили доказать, что это возможно.

А. Баранов:

- Немало таких примеров. Один из них касается довольно трудоемкой отрасли – это работа на земле. Питомник, в котором выращивают деревья, растения, кустарники. Тот товар, который пользуется большим спросом у дачников, у муниципальных властей. Один из таких питомников посетил специальный корреспондент газеты "Комсомольская правда" Дмитрий Стешин.

Д. Стешин:

- Добрый день.

А. Баранов:

- Что это за хозяйство? И почему там практически нет ни одного гастарбайтера?

Д. Стешин:

- Это крупнейший в России питомник, один из самых авторитетных по организации производства. Это же сложнейшие технологии. В Голландии этим занимались с XIV века. Наши смогли пройти этот путь всего за 15 лет, чтобы приблизиться к идеалу. Этот питомник имеет филиалы в Тульской области, в Белгородской и на границе Московской области и Тверской. И ни в одном из филиалов, нигде в этом питомнике не работают гастарбайтеры принципиально.

Тут личное мнение людей. Мы его не проговаривали, принципиально не касались этого мнения. Люди, которые владеют этим питомником, понимают, что в мигрантах у нас в России нуждаются только два сегмента российской экономики, это я цитирую Делягина. Один из них – коррупционный. Здесь нужны люди, у которых культура толерантно воспринимает коррупцию. И мигранты нужны сегменту, который ориентирован на рабский труд.

Предприниматели, организовавшие питомник, не хотели, чтобы у них была коррупция и рабский труд. Был неприятный инцидент на заре, когда они только закладывали свой сложнейший и рискованный бизнес. У них работали таджики, которые в сентябре, получив зарплат, вдруг снялись и уехали. А питомники работают до декабря. Зимние пересадки, обслуживание техники, подготовка к следующему сезону.

Наша бывшая коллега, хозяйка питомника Ирина Савватеева рассказывала об этом, она говорила очень спокойно. Прошло уже лет пятнадцать, она успокоилась. Но выводы из этого инцидента были далеко идущие. Всегда интересно опровергнуть постулаты, которые нам пытаются внушать через телевидение.

А. Баранов:

- Но ведь платить гастарбайтерам можно меньше, что все и делают. Зачем же тратиться на своих? Если те все равно работают, хоть и из-под палки.

Д. Стешин:

- К сожалению, это такой же миф, как и то, что мы не можем обойтись без мигрантов. Мигранты давным-давно прекрасно ориентируются в рынках труда, знают, что где сколько стоит. И зарплата их в том же строительном секторе ничем не отличается от зарплат, если туда приходится привлекать местных коренных. Они мигранты, они, может быть, трудовые рабы, но они не дураки. И за копейки работать не будут. Единственный раз за время строительства своего дома, которое я начал в октябре, обращался к мигрантам. Приехала бригада, которая мне делал свайный фундамент. Они взяли с меня среднюю цену по рынку.

А. Баранов:

- Сколько же получают рабочие в этом питомнике?

Д. Стешин:

- Очень хорошо для границы Московской и Тверской области. Базовая зарплата 26 тысяч. Оплачиваются все переработки. В сезон интенсивной работы получается до 70 тысяч. Не считая оплаты больничных, отпуска, спецодежды зимней и летней и прочего.

Е. Афонина:

- Как только мы касаемся темы, может ли Россия обойтись без гастарбайтеров, мы часто слышим: россияне не готовы работать, потому что разучились упорно трудиться и сильно пьющие.

А. Баранов:

- Потому что работа на земле.

Е. Афонина:

- Не будем зацикливаться на одной области.

А. Баранов:

- Копаешься в земле – как не выпить с устатку?

Е. Афонина:

- И это тоже. Миф это или реальность?

Д. Стешин:

- Помните, такой мем появился в пространстве информационном, кажется, это Путин сказал про социальную ответственность бизнеса. Бизнес у нас до сих пор не чувствует социальной ответственности. Рынок труда у нас изнасилован с 1991 года, когда люди, которые могли идти в ту сферу, где требуется тяжелый труд, они шли в менеджеры и юристы. И третье – с людьми надо работать и нормально к ним относиться.

Расхожий пример. Комментарий на мою статью. Мне пишет женщина, у которой фермерское хозяйство под Вышним Волочком. Вокруг – пьянь, поэтому у нее работают семь таджиков, пасут скот. При этом она говорит, что своего сыночку отправила учиться на коммерческое в Петербург. Если бы она предложила за выпас скота 50 тысяч рублей в месяц под Вышним Волочком, у нее стояла бы очередь из мужиков. Можно было бы найти непьющего.

Как Ирина Савватеева умудряется находить по 70 человек в совершенно выморочном районе Московской области, где людей нет. Район лидирует по количеству исчезающих каждый год населенных пунктов. Я видел этих рабочих. В 17.15 они расходились трезвые, никто не бахнул в бытовке 0,7. И садились в свои машины. Для рабочих пришлось строить парковку. Я еле втиснулся там.

А. Баранов:

- На 26 тысяч не разбежишься на машину.

Д. Стешин:

- Это базовая ставка.

А. Баранов:

- Даже на 70. Если только брать какую-нибудь подержанную или в кредит. Твоя публикация в «КП» вышла 19 июня. Она есть и на сайте. Смотрю на фото – тут молодежь работает.

Д. Стешин:

- Про машины. Я уже шесть лет езжу на машине, которую я купил за 40 тысяч рублей. И мне нормально.

Е. Афонина:

- Ты делал еще и серию репортажей об умирающих российских деревнях, селах и населенных пунктах.

Д. Стешин:

- Причем из той деревни, которая от «Питомника Савватеевых» в 50 километрах, делал репортаж, деревня умерла на моих глазах.

Елена Афонина

Е. Афонина:

- Каким же образом человеку, который действительно задается целью не брать гастарбайтеров и мигрантов на работу, найти элементарно рабочие руки? Чтобы это были не люди пенсионного и предпенсионного возраста, а те, кого мы видим на этих фотографиях?

Д. Стешин:

- В этом питомнике работают люди из окрестных деревень. Мне даже перечисляли населенные пункты. Рабочие руки есть. Их забирают наши гипертрофированные города-государства. Ирина просто смогла создать людям условия, чтобы они подумали, стоит ли мотаться на вахту в Москву, питаться «Дошираками», платить немалые деньги за дорогу, либо работать в 20 минут езды от своего дома. Я бы выбрал второе.

А. Баранов:

- Сейчас люди довольны, а потом скажут – профсоюз хотим создать, условия свои диктовать. На Западе так. Наши работодатели готовы к такому развитию событий?

Д. Стешин:

- Я не говорил на эту тему. Мы больше говорили о мигрантах. Я честно спросил Ирину, начал разговор от обратного: чем хороши мигранты? Она сказала: их можно нанять от десяти до сотни прямо сразу. Они работают без раскачки. Ни слова о том, что они просят демпинговые деньги за свой труд, не прозвучало.

Е. Афонина:

- Дмитрий Стешин в очередной раз убедился, что, в принципе, в некоторых отраслях без мигрантов обойтись можно.

Вот что нам пишут: «Россияне не хотят работать на буржуев, капиталистов. Лучше – на себя. Но это вы не озвучите».

А. Баранов:

- Озвучиваем, как видите.

Е. Афонина:

- У нас нет табу. Константин написал: «Можно обойтись без мигрантов. У нас переизбыток людей с высшим образованием. Эти люди не пойдут на грязные работы. Отсюда вывод – нужно сократить число не очень нужных вузов. Вместо них открыть ПТУ. Если захотят – пойдут в рабочие. При Советах так и было». Александр пишет: «Русские построили самую великую страну. С чего это русский разучился работать? Государственная политика должна быть правильной, направленной на граждан России, в первую очередь». «Слишком много у нас офисной моли, ручки пачкать не хотят».

А. Баранов:

- «В Ставрополе дворники – все местные. Узбеков немного в строительстве, и те не нужны». «В нашей стране полно рабочей силы. Платить надо хорошо».

Е. Афонина:

- Давайте посмотрим, действительно ли тот питомник, о котором мы говорили, редкое исключение? Фермер и сыровар Олег Сирота с нами на связи.

О. Сирота:

- Здравствуйте.

Е. Афонина:

- Была идея привлекать гастарбайтеров?

О. Сирота:

- В нашем хозяйстве в постоянном штате нет гастарбайтеров. Не было и, надеюсь, не будет. За исключением семей беженцев с Донбасса, которых мы тут устроили. Мы считаем их нашими соотечественниками. Потому что у многих уже российские паспорта. Они у нас работают. Они работают вахтовым методом в том числе, работают мужики из Чувашии, из Мордовии. Кто-то вахтовым, кто-то потом остается под Подмосковье. Наше хозяйство, наверное, исключение, как и «Питомник Савватеевых», для многих это пример. А в сельском хозяйстве зачастую используется труд гастарбайтеров. Очень часто в овощеводстве, на фермерских хозяйствах. Они просто дешевле. Им можно меньше платить зарплату, они более неприхотливые.

К вопросу – можем или не можем? На самом деле ситуация с коронавирусом уже во многом ответила, можем или не можем. У нас же в чем была проблема. Очень многие фермеры обращались в Минсельхоз с криками: спасайте, гастарбайтеры не приехали! В первую очередь обращались овощеводы, с юга России, Ростов, Краснодар, другие регионы. Такая же проблема была у немецких фермеров. К нам ехали гастарбайтеры из Средней Азии раньше, в Германию ехали гастарбайтеры из Венгрии, Румынии. Сейчас им нельзя было въехать. И народ стал выкручиваться.

Где-то подняли зарплаты, туда пошли люди из других отраслей. Где-то, как в Ростове, там была очень смешная ситуация, там ездили собирать в город, в райцентр потерявших работу барбершоперов, поваров, официантов, кто остался временно без работы. Брали в автобус, ехали в поле. Приезжала полиция с криками: они же у вас официально не устроены! И давай их там гонять. И крутить руки. Как показала практика, мы можем работать. Вопрос упирается только в уровень оплаты труда.

У нас самая маленькая ставка, когда человек приходит скотником или дояром, это 45 тысяч рублей. У нас есть электрик, который получает больше, чем люди с высшим образованием. Потому что без него предприятие работать не может. Оно может работать без меня, без технолога, без многих сыроваров. А без электрика не может. Он у нас на все руки мастер, он получает в районе 90 тысяч рублей.

Мы можем обойтись без гастарбайтеров. Но здесь нужна государственная политика. Нужно поднимать стоимость патентов, чтобы выровнять стоимость труда внутренней рабочей силы и внешней. Когда в сельском хозяйстве упадет рентабельность, потому что продукты могут подорожать из-за этого, здесь нужно компенсировать субсидиями, погектарно, еще как-то.

Е. Афонина:

- Если задаться целью, то можно. А вот согласен ли с сыроваром Олегом Сиротой председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов? Юрий Васильевич, здравствуйте.

Ю. Крупнов:

- Здравствуйте.

Е. Афонина:

- Вы поддерживаете такой порыв Олега, что обойтись без гастарбайтеров мы можем?

Ю. Крупнов:

- Я думаю, что не можно, а нужно. Все определяется госполитикой. Если мы откроем наш главный документ – концепцию государственной миграционной политики, то мы узнаем, что там написано: по сути, мы без мигрантов не обойдемся. И второй пункт, что мигранты нам помогают и демографически, и экономически. На мой взгляд, это совершенно не так.

А. Баранов:

- Демографически как они помогают?

Е. Афонина:

- Рождаемость увеличивается.

Ю. Крупнов:

- Ничего там не увеличивается. Этот якобы дешевый труд потом становится дорогим, когда экспансия происходит. Но главный момент, что этот дешевый труд закрепляет самые низкотехнологические уклады. По сути, я это называю «лопатный уклад». И в этом плане, когда говорят: а вот не хотят с высшим образованием идти туда, - путают причину и следствие. Мы закрепляем самые отсталые уклады, а потом говорим, что наши люди не хотят туда идти. Так давайте развивать высокотехнологичные отрасли, дорогие рынки труда.

Давайте начнем с госполитики. Ее надо менять. Хотя последняя концепция государственной миграционной политики 2013 года в этом плане более мягкая. Потому что лет пятнадцать назад я написал материал «Мигранты спасут Россию», в юмористическо-ироническом залоге. Потому что из всех документов государства сквозило, что без мигрантов страна просто пропадет, исчезнет, экономика разрушится, демография провалится. Это, конечно, не так.

Е. Афонина:

- Юрий Васильевич, есть мнение, что проблема не в том, что в страну приехали работать таджики, а проблема в том, что мы не воспитали своих работников и не создали им условия, зарплату и отношения. Помыкать таджиком можно, а ты попробуй то же самое делать в отношении коренного жителя России.

Ю. Крупнов:

- Я бы убрал вопрос, можно помыкать или нет. Русский человек, как известно, его джихад в том, что он просто на все плюет, а часто, к сожалению, и пить начинает. По сути, это такая форма протеста. Дмитрий Стешин прав в самом главном. То, что рынок труда – это сегодня главная задача государства. И в этом плане, если мы возьмем Нечерноземье, это депрессивно убитые территории. Мы их бросили. Мы не управляем ни хозяйством – ни сельским, нет никакой политики. Мы в ноябре прошлого года организовали слушания по Нечерноземью, спасибо Совету Федерации. Это представляется какой-то маргинальной темой, все люди делом занимаются, а мы тут ерундой занимаемся. Надо строить рынок труда. И этот рынок труда выстраивать через создание новых рабочих мест, через то, что оплата должна быть дорогая, что тут никакой демпинг не пройдет.

Андрей Баранов

А. Баранов:

- Александр из Екатеринбурга пишет: «Нам нужна государственная программа по гастарбайтерозамещению».

Ю. Крупнов:

- У меня все время диссонанс в голове. Я слушаю, что говорят слушатели, простые люди, в хорошем смысле слова, и абсолютно правильно. Потому что мы – мигрантозависимая страна, сама себя посадившая на эту иглу. И да, нужно мигрантозамещение. Все правильно.

О. Сирота:

- Нужно снижать квоту, отчисления для предпринимателей, которые работают в сельской местности, чтобы они могли платить больше зарплату. В первую очередь для Нечерноземья, Дальнего Востока, Сибири, для сельских территорий. По-другому туда люди не пойдут работать. И вторая проблема – профтехобразование. У нас этим большая катастрофа – отсутствие нормальных ПТУ.

Е. Афонина:

- На этой неделе в Брюсселе прошел саммит «Восточное партнерство». Об этом проекте Евросоюза мы и решили поговорить. Пригласили в студию политолога, шеф-редактора аналитического портала RuBaltic.Ru Александра Носовича.

А. Носович:

- Здравствуйте.

А. Баранов:

- Программа «Восточное партнерство» включает в себя шесть стран – бывших советских республик. Это Украина, Белоруссия, Молдавия, Армения, Азербайджан и Грузия. Россия не входит. Это целый пояс, который отделяет Российскую Федерацию от Европы. Точнее – от стран Евросоюза. И большинство из них также являются и странами НАТО. Что это за программа? Ее основатели говорят, что она была создана для того, чтобы приблизить государства, входящие в проект «Восточное партнерство», к Европе. Но на самом деле это старая идея создания санитарного кордона между Россией и Европой.

А. Носович:

- Да, я с вами согласен полностью. Для того, чтобы ответить на вопрос, для чего нужна эта программа, нужно сказать, кто именно ее создал. Евросоюз – это не полный ответ. Кто лоббировал в Евросоюзе создание такой программы? Лоббировала Польша в первую очередь. Во вторую очередь – страны Прибалтики во главе с Литвой. То есть это вечная такая периферия и России, и Европы, которая их исторически разделяет. Болеет много веков одними и теми же антироссийскими фобиями. И в последние 30 лет находится под жестким патронажем, протекторатом США, стратегическая цель которых состоит в том, чтобы разделить Европу на Россию и Евросоюз.

Потому что единая Европа в подлинном смысле этого слова, то есть не только ЕС, но и та самая пресловутая Европа – от Лиссабона до Владивостока, которая не состоялась, или Европа от Атлантики до Урала, про которую мечтал генерал Де Голль. Это образование настолько мощное и сильное, что оно оставило бы далеко позади в мировой конкуренции и США, и Китай, и всех других глобальных игроков. Поэтому США и их сателлиты – исполнители их интересов в Восточной Европе, работают на то, чтобы оторвать Россию, российские ресурсы от Западной Европы, от, условно говоря, немецких технологий. Вот ради этого Польша и Прибалтика продвинули в Евросоюзе такую программу взаимодействия с бывшими советскими республиками, которые находятся между Евросоюзом и Россией, которая бы отделяла их от России, но при этом не делала полноценной частью НАТО и Евросоюза.

Е. Афонина:

- Для того, чтобы чем-то привлечь, нужно что-то пообещать. Я не говорю, что нужно что-то дать. Потому что одними обещаниями порой и сыты бывают некоторые элиты некоторых стран. Так вот, чем заманивают? Какую конфету показывают и что обещают этим странам, которые входят в «Восточное партнерство»? И видят ли эти страны реальную помощь?

А. Носович:

- Стратегическая замануха всегда была только одна – вступление в Евросоюз и проливание той манны небесной в виде европейских дотаций, которая в полной мере пролилась на ту же Польшу и на те же страны Балтии. И в этом смысле «Восточное партнерство» сейчас критикуют те же поляки. Потому что эта программа официально такой цели не ставит. Предполагается, что Украина, Белоруссия, Молдавия будут болтаться между Россией и Евросоюзом, не входя и не туда, и не туда. То есть будут в полном смысле этого слова буферной зоной. Будут ничьей землей, чем-то абсолютно серым и понятным, что это вообще такое.

Конечно, в этом отношении ни сами эти страны, ни Восточную Европу, которая лоббирует эту программу, «Восточное партнерство» не удовлетворяет. Но это стратегическая замануха. Есть еще тактические. Это деньги, прямо скажем, ничтожные. Во всяком случае, по сравнению с тем, что те же Украина и Беларусь могли бы получить от стратегического сотрудничества с Россией, от участия в крупных инфраструктурных проектах России. Что могли бы выиграть их экономики от полноценного восстановления единого народного хозяйства Советского Союза.

По сравнению с этим те гранты, кредиты, которые перечисляются в рамках программы «Восточное партнерство», это гроши. Но эти гроши идут не в экономику Украины или Молдовы, они не идут населению Украины или Молдовы, они идут в первую очередь правящему классу, элитам. И в этом смысле являются элементарными взятками. И на эти взятки программа «Восточное партнерство» и работает уже двенадцатый год.

А. Баранов:

- В политическом сознании изрядной части людей той же Грузии или Украины этот образ «мы идем в Европу» укореняется. Напротив, другая тенденция – вытравливается все, что было связано с Россией. В аэропорту Тбилиси висит надпись «Добро пожаловать в Грузию – страну, являющуюся ассоциированным членом Европейского Союза!». Написано с большой гордостью, чтобы все видели, что не хухры-мухры, страна идет в Европу.

Насколько реален этот проект? Что через поколение люди забудут то, что они когда-то были частичками единой большущей страны, и теперь им уготована роль такого восточного вала между Европой и Россией?

А. Носович:

- К сожалению, уже забывают, если мы говорим о молодежи. Для тех молодых украинцев, молдаван, грузин, которым сейчас лет 20-30, для них Советский Союз – это такое же прошлое, как, например Речь Посполитая или Московское царство. Это не часть их личной истории, это не часть их личной биографии. Они уже не то что забывают, они в принципе не знают и не могут знать, как все это дело было. Другое дело, что перспективы, альтернативы им не предлагается. «Восточное партнерство» - это не проект вступления в Евросоюз. Это проект приближения к Европе на правах какого-то предбанника, из которого дальше челяди в дом к белым господам хода нет.

Е. Афонина:

- Но зато это отлично играет на руку определенным элитам этих стран. Когда они говорят: а мы идем на запад! И есть ведь та часть их электората, особенно это обостряется в предвыборной гонке, и некоторая часть их электората хлопает в ладоши и говорит: ну, все, мы идем на запад! Это уже некоторая эйфория от того, что мы теперь с цивилизованным западным миром. Но ведь это же еще является отличной пугалкой. Некоторые страны могут сказать: ах, вы не идете нам на уступки? Имея в виду отношения России и этой страны. Тогда мы на Запад повернем и у них все возьмем. И ведь добиваются своего. Нас это напрягает, это движение на запад? Я имею в виду – Россию?

А. Носович:

- Да, напрягает. Но я бы не сказал, что напрягает движение на запад. Потому что на самом деле особого движения нет. Это имитация движения на запад во всех смыслах этого слова. Нас напрягает то, что нашими общими соседями и народами, с которыми нас связывают тесные исторические узы, родственные, экономические, любые другими, пытаются манипулировать и ради своих геополитических целей создают угрозу тотальной дестабилизации на наших границах. Что уже произошло в случае с Украиной. Есть большая опасность, что это может произойти и в случае с Белоруссией.

Е. Афонина:

- Вы видите эту опасность?

Александр Носович

А. Носович:

- Да. Правда, я здесь не фаталист. Я не скажу, что это неизбежно. Но, тем не менее, та же работа, которая велась много лет по отношению к Украине, она ведется по отношению к Белоруссии. Ее вести гораздо сложнее, чем это было с Украиной. Потому что Белоруссия – как раз та страна, которая не сказала «мы идем на запад». Белорусы в абсолютном своем большинстве в середине 90-х годов сказали: нет, мы идем на восток. Наша общая судьба – это Советский Союз. Мы из него не выходили. Он сам распался и ушел от нас. Наше будущее вместе с Россией и с другими странами, которые хотят присоединиться.

А. Баранов:

- Давайте называть вещи своими именами. Лукашенко, как бы Батька ни хитрил, с ним Запад дела иметь не будет.

А. Носович:

- Никогда.

А. Баранов:

- Я разговаривал с некоторыми азербайджанскими экспертами. Там «Восточное партнерство» фактически сдохло, мертво. Потому что европейцы начали требовать соблюдение прав человека, еще чего-то, что Азербайджан посчитал вмешательством во внутренние дела. В Армении тоже практически следов этого «Восточного партнерства» не найти. Грузия вот только еще фанаберствует в этом плане. Про Украину и Молдавию я не говорю, там сам черт сейчас ногу сломит. И то, пока в Молдавии президент Додон, тоже вряд ли. Мертва ли эта программа?

А. Носович:

- Из того, что вы сказали, прямо следует, что мертва. Потому что вы самим своим перечислением показали, насколько это разные страны, насколько нелепо их объединять в одну программу с общими целями, установками и задачами. Азербайджан – это вообще другая цивилизация. Это исламское государство, которое исторически ориентируется на Турцию. Армения – страна с многотысячелетней историей, которая замыкается на Иран, на Центральную Азию, имеет исторические связи и с Россией, и через диаспору много с кем. Что у них общего? Между Азербайджаном и Белоруссией, между Украиной и Арменией? Только то, что это бывшие советские республики, которые надо оторвать от России. Именно этим Европа и занимается. Большей ей ничего от этих стран не надо.

Е. Афонина:

- Мы же понимаем, что «Восточное партнерство» - это некая структура, чтобы создать буферную зону. Но все-таки, если страны, причем считающие себя независимыми, принимают участие в этом проекте, я сейчас говорю и про Азербайджан, и про Армению, и про Белоруссию, и про Грузию, и про Молдавию, так вот, это значит, что одними обещаниями эти страны удержать невозможно. Даже в рамках такого весьма сомнительного проекта. Что-то они получают. Что конкретно?

А. Носович:

- Если проанализировать даже не то, что они получают, а какая у них выгода от того, что они получают, то меня вывод только один – они получают стеклянные бусы, которые колонизаторы дарили туземцам в обмен на перья, на луки и тому подобные вещи. Вот примерно такие же выгоды странам бывшего СССР исходят от сотрудничества с Европой. Перечислим самые главные достижения, которые Украина подает как достижения.

Первое и самое главное – это зона свободной торговли с Евросоюзом, согласно которой украинские товары могут беспошлинно экспортироваться в Европу. Украине вроде как открыт полумиллиардный европейский рынок. На практике для Европы это открыт сорокамиллионный украинский рынок. А за пять лет действия зоны свободной торговли украинские товары на Запад практически не попали. Там давным-давно все занято. И никто украинские конфеты и подсолнечное масло не ждет. Исторический рынок для Украины, так же как и для Молдовы, Белоруссии, это всегда был восток. В первую очередь – Российская Федерация. А она после введения этой зоны свободной торговли свободное пространство стала закрывать, чтобы европейский неконтролируемый импорт не попал на российскую территорию. Вот вам первая самая очевидная выгода, которую они называют.

Вторая – это пресловутый безвиз. Право свободно въезжать на территорию стран Евросоюза и находиться там ограниченный период времени. Чем безвиз обернулся на практике? Тем, что несколько миллионов украинцев, самых трудоспособных, молодых и энергичных, свалили, грубо выражаясь, из Украины. И теперь батрачат в Польше, поднимая польскую экономику.

Когда этот безвиз готовился, была просто оголтелая пропаганда со стороны всевозможных некоммерческих организаций, которые образовались в Киеве, европейских журналистов и политиков, которые говорили, что теперь украинцы смогут в выходные съездить выпить чашечку кофе на Монмартре, поглядеть на Эйфелеву башню, сходить в Венскую оперу и так далее. В реальности украинцы едут заниматься копеечным, губительным для здоровья физическим трудом. Больше украинцы Европе ни для чего не нужны.

А. Баранов:

- На это украинцы ответят: а такой копеечки у себя мы не имеем. А там мы получаем столько долларов, сколько я за три года не получаю на родине. Они скажут: это хорошо.

А. Носович:

- Не имеют столько, потому что они вообще теперь работы на Украине не имеют. Там теперь после 2014 года, когда начала действовать экономическая часть соглашения об ассоциации с Евросоюзом, закрылись все основные флагманы крупной промышленности, безработица выросла до двузначных чисел. Украинцы едут на заработки в Европу, а также и в Россию не потому, что там больше платят, а потому что у них альтернативы нет.

Белоруссия пока еще не едет в таких количествах. Столько белорусов, сколько украинцев, в Польше на клубничных полях нет. Потому что в Белоруссии пока еще сохранилась большая промышленность, пока еще есть рабочие места. Пусть там маленькие зарплаты, тем не менее, там еще жива социальная сфера. И это важно, белорусы еще чувствуют себя защищенными, у них есть выбор – оставаться дома и поднимать родную землю, или уезжать. У украинцев и молдаван выбора уже нет.

А. Баранов:

- Молдаване – в Румынии. Очень много и представителей Грузии выезжают на заработки за рубеж. Тем не менее, какие-то крупные проекты, инвестиции в рамках программы «Восточное партнерство» я не припомню.

А. Носович:

- Это, безусловно, не та программа, под которую предполагаются масштабные инвестиции. Это же в первую очередь даже не экономическая программа. Сами участники «Восточного партнерства» лоббируют экономизацию этого проекта, чтобы сотрудничество с Евросоюзом было в первую очередь про деньги, а потом уже про какие-нибудь там абстрактные ценности и тому подобные вещи. Белорусские коллеги в первую очередь с этим выступают. Что давайте поговорим о взаимной выгоде. Европейцы на это отвечают: это вторично для нас. Первично – чтобы вы провели такие-то реформы в политической сфере, поменяли там-то власть, выпустили политзаключенных. Список политзаключенных мы вам предоставим. Больше свободы тем-то и тем-то СМИ, которые мы финансируем. Меньше равняйтесь на Россию. Подписывайте антироссийские резолюции, которые мы сочиняем на всяких саммитах в Европарламенте.

Это называется в брюссельском канцелярите – принцип большего за большее. То есть, чем больше постсоветские республики политически склоняются в сторону Евросоюза, тем больше их правящим элитам поступает оттуда денег. Не странам, а именно элитам в рамках всяких мелких проектов, грантов и тому подобного. И тем выше они поднимаются в рейтингах демократии от какого-нибудь Freedom House, что, на мой взгляд, просто в чистейшем виде те самые стеклянные бусы.

Е. Афонина:

- Среди этих стран есть государства, которые очень активно сотрудничают с Россией, входят в различные объединения, союзы и прочее. Союзное государство, например. Россия и Белоруссия – мы ассоциируемся друг с другом, идем навстречу, на сближение, чтобы границы, которых у нас и так практически нет, вообще перестали существовать. Чтобы привести свое законодательство в соответствие. Чтобы быть по факту двумя отдельными государствами, но с единой системой управления, товарооборота и прочее. Как эта возможность сидеть на двух стульях осуществима в реальности? Или та же Армения?

А. Баранов:

- Армения и Белоруссия входят в военно-политический союз ОДКБ. Азербайджан нейтрален в этом плане. Но и к западному берегу пока тоже не собирается прибиваться. Ни одна из этих республик до сих пор не вышла на показатели 1991 года в экономике. А кое-где эти показатели драматически ухудшились. Маргарет Тэтчер, британский премьер-министр, сказала в своей книжке «Искусство управления государством»: «Для сильной Украины больше подходит роль буфера между Россией и НАТО». Буфер он и есть буфер, об который с обеих сторон бьются большие силы. Большой пользы буферу от этого вовсе нет. Другие западные исследователи говорили, что нецелесообразно включать ни Украину, ни Белоруссию, ни тем более Молдавию в Евросоюз. И вообще относить их к европейской цивилизации. Они должны стать этим самым бампером, буфером между Россией и Европой. Пусть там не будет пока прямого военного потенциала наших соперников, но и мы не приблизимся к границам той Европы, которую они считают своей цитаделью.

А. Носович:

- У нас, слава богу, если уж искать какие-то плюсы в том, что произошло с Украиной, то плюс в том, что мы наглядно можем видеть, к чему приводит выбор в сторону запада. Украина потеряла за последние пять лет треть своего промышленного потенциала, потеряла часть своей территории, которая не захотела больше находиться в составе своей страны. Потеряла миллионы людей – самых молодых и трудоспособных. При этом все то, за что украинцы боролись, стояли на майдане, точнее, все то, против чего они боролись, оно там не только осталось, но и выросло в геометрической прогрессии. Коррупция при Порошенко была такая, что времена Януковича показались просто травоядными. Деградация инфраструктуры промышленности, здравоохранения такая, что времена Кучмы и Януковича кажутся раем.

Если по этому же пути пойдет Беларусь, то будет то же самое. Потому что все то, что сейчас отличает Беларусь от остальной Восточной Европы, даже не только от бывших советских республик, но и от стран Прибалтики, от Румынии, от Польши, это серьезный каркас для успешного развития страны в виде социальной инфраструктуры, в виде сохранившегося населения, в виде промышленности. Все это основывается на союзе с Россией. Если не будет этого союза, то куда пойдет белорусский экспорт? За счет чего будет существовать вся эта социальная инфраструктура? Все рухнет, люди побегут в ту же Россию, в ту же Польшу.

Е. Афонина:

- Спасибо за участие в программе.