Сунгоркин: Зеленскому приходится лавировать в расколотой стране
Скачать передачу [mp3, 40.5 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- У микрофона Роман Голованов. В студии главный редактор издательского дома «Комсомольская правда» Владимир Сунгоркин. Говорим о главных событиях этой недели и прогнозируем, что будет дальше.
В. Сунгоркин:
- Здравствуйте.
Р. Голованов:
- Одна из главных тем – «не лох, но президент Украины». Владимир Зеленский пообщался с националистами в городе Золотое. Как вам это, когда президент вышел и так по фене начинаем с ними?
В. Сунгоркин:
- У нас была договоренность, что мы в этой программе будем обсуждать тяготы, бедствия и надежды русского народа.
Р. Голованов:
- Там тоже русские люди.
В. Сунгоркин:
- Вот так ты выкрутился.
Р. Голованов:
- Там на Украине русские все.
В. Сунгоркин:
- Хорошо мы начали. Все-таки не все русские. Но можно сойтись на том, что половина там русских. Все-таки отвечать надо, раз вопрос поставлен. Я считаю, что Зеленский, как политик нового поколения, ему 40 лет, у него за спиной огромный опыт в шоу-бизнесе, он в данном случае интуитивно, что бывает с политиками, они зачастую реагируют на какие-то события интуитивно, хороший политик – правильно, а плохой политик – неправильно, - Зеленский интуитивно попытался адаптироваться под собеседника. Есть такой термин в шоу-бизнесе и не только – «отзеркаливать». То есть стараться быть похожим на своего собеседника. И это всем, кто наблюдает за этим, понравится. А в данном случае президент все время под пристальным наблюдением миллионов людей.
Р. Голованов:
- У Зеленского получилось?
В. Сунгоркин:
- Как ни странно, мое ощущение, что у него больше получилось, чем не получилось. Конечно, многие снобы и критики, те, кто изначально к нему предвзято относится, сказали: ой, он перешел на феню, начал так говорить – «я не лох». Для кого-то это пошло, для кого-то это глуповато. Наверное, я имею в виду высокообразованные даже не слои, а высокообразованную пленку, тоненький слой украинского и русского народа. Это журналисты, даже «Комсомольской правды», с гордостью можно причислить. А вот недавно Сурков Владислав Юрьевич ввел такой термин, на мой взгляд, очень правильный. «Глубинный народ». На мой взгляд, очень правильное определение, которого нам не хватало для понимания того, что происходит. Существует некий глубинный народ что в Украине, что в Германии, что в Америке, что в России. И вот этот глубинный народ – это и есть основная часть народа. А вот основная часть народа, я думаю, в данном случае, того, украинского народа, все-таки Зеленскому поставила твердую четверку за такое общение.
Р. Голованов:
- У нас, говоря про высших и элитных, Олег Кашин в эфире радио "Комсомольская правда» говорил: а вот Владимир Путин может так выйти к толпе, может ли он так разговаривать с другими?
В. Сунгоркин:
- Зеленский немножко так петуха пустил все-таки. У него в итоге скатилось куда-то в оправдывание: да я не лох, я президент. И соскочил с той ноты, на которой он пытался вести разговор: типа, я такой же как ты, я крутой, я могу разговаривать с тобой твоим языком. А в конце пустил петуха, и получилось, что он оправдывается. Реплика президента Путина, вошедшая в историю: будем преследовать врагов, где угодно, если найдем в сортире, то и в сортире замочим. Она из этого же ряда. Но она не вызвала ни у кого ощущения… У снобов она вызвала ощущение, что, ой, грубый у нас президент с непристойностями. А в то же время, в отличие от случая с Зеленским, она не вызвала ощущения, что это признак слабости.
Р. Голованов:
- Многие наши оппозиционеры говорят: собирается митинг, выходит толпа, почему туда не приходит президент, губернатор? Почему не идут общаться с людьми? А вот Зеленский пошел.
В. Сунгоркин:
- Чего-то все смешалось в доме Облонских. Во-первых, митинг оппозиционеров, куда не идет губернатор, я бы так сказал, и совершенно правильно он не идет. Потому что оппозиционеры – это специфическая публика, очень боевая, задорная, которая любое слово губернатора, скажет он «здрасьте», они его осудят за это слово, скажет он «добрый день, дорогие друзья», - тоже осудят: какие мы тебе друзья? Скажет по-народному, они скажут: притворяешься. Скажет официально, скажут: вот, пришла канцелярская крыса. И так далее. Поэтому то, что не ходит губернатор на такую заряженную аудиторию, может быть, и правильно. Хотя иногда и ходит. Я вспоминаю, как губернатор Московской области Андрей Воробьев ходил к людям, собравшимся в Волоколамске из-за своей вонючей свалки, в буквальном смысле вонючей. Тяжелый был случай, в него даже кто-то снежком бросил. К счастью, бросила школьница. Кто-то обзывался. Он эту школьницу потом пригласил к себе на встречу, поил чаем и с ней доверительно и по-взрослому разговаривал: давай поговорим, в чем я виноват, что ты во мне видишь символ всего зла. Правильно он делал. Но в целом не стоит играть в такие игры с оппозицией. Или, во всяком случае, надо четко понимать, зачем ты туда пошел, какой будет результат, какая будет реакция, как ты отреагируешь на очень порой несправедливый слова. Это и есть политика.
Р. Голованов:
- Что будет в случае с Зеленским? В случае с Украиной и с разводом войск?
В. Сунгоркин:
- Опять про Украину? Хорошо, это русская часть Украины. Я думаю, Зеленский в очень сложном положении. Потому что там уже сформировалась мощная популистская коалиция того самого глубинного народа, прозападноукраински настроенного, которая, в принципе, достаточно большая, многолюдная, и она угрожает сегодня всерьез мятежом очередным. У них мятежи называются майданами, но это реальные мятежи. И угрожает власти Зеленского. Поэтому он с ними заигрывает, он им подыгрывает. Он им то угрожает, то что-то обещает. Он маневрирует и лавирует. Если бы он пришел к власти года три назад, это была одна Украина. Или четыре, или пять лет назад. А сегодня Украина, во-первых, очень поляризована, причем так интересно. Все, кто за дружбу с Россией, они молчат, им нельзя высовываться, их тут же обвинят в коллаборационизме с врагом. Мы на войне, бла-бла-бла, иди в тюрьму. В том числе и самосуд может со стороны правых сил быть. И очень шумная и многочисленная прозападно настроенная публика. Реваншистски настроенная публика. И поэтому Зеленский все это отлично понимает, у него неглупые ребята. И поэтому он и сегодня, и завтра будет лавировать и заигрывать с ними. Мы, конечно, будем его за это ругать, что ты, гад такой, тебя избрали как миротворца… Но на самом деле ему приходится очень серьезно лавировать в расколотой стране.
Р. Голованов:
- Сергей из Волгограда нам дозвонился.
Сергей:
- Владимир Николаевич, я по другой теме, более близкой к Отечеству. По радио "Комсомольская правда" передали, что среди школьников провели опрос о предпочтении патриотизма или личного достоинства, личных нравственных качеств. Большинство отдало предпочтение все-таки, что надо быть в первую очередь патриотом. Как вы думаете, у нас вообще насколько явно сформировано понятие о патриотизме? Школьники имеют это понятие? У нас 13-я статья Конституции вообще запрещает государственную идеологию. Концепции любви и отношения к Родине у нас в принципе нет на законодательном уровне. Что за патриотизм имелся в виду?
В. Сунгоркин:
- Я давно не перечитывал конституцию, как и многие наши слушатели, подозреваю. Надо прочитать. И всем советую. Не такой уж большой документ. Чтобы увереннее ориентироваться в наших перипетиях. Насчет патриотизма и государства, которое, судя по утверждению слушателя, не должно вмешиваться, по-моему, это полная ерунда. Хотя я боюсь, что у нас будут разночтения конституции. Я думаю, мы просто ее по-разному читаем. Патриотизм и государство должны идти рука об руку, нога об ногу. Никакой в этом экзотики нет. Любое дееспособное государство, которое сейчас на планете Земля существует, оно обязательно озабочено этим. Оно этим занимается. Если кто-то думает, что процветающее государство вообще не занимается патриотизмом – воспитанием детей, молодежи, вообще населения, если хотите, назовем это обработкой населениям в определенном духе, - то это все чушь собачья, что не занимается. Во-первых, это видно из тех бюджетов, расходов денежных, которые тратят хоть Америка, хоть Швейцария, хоть Германия на информирование населения через свои рупоры.
Р. Голованов:
- Может, они просто эффективнее это делают и потоньше?
В. Сунгоркин:
- Это уже другой вопрос – кто хорошо, кто плохо, кто за какие деньги. Но институт этот существует. Первый фактор – это деньги, которые тратят. Например, те же США, у них существует такой издательский информационный холдинг, работающий на нужды Министерства обороны, скажем так, на нужды обороны Соединенных Штатов, он называется «Звезды и ленточки» в переводе - Stars and Stripes, который тратит миллиарды долларов каждый год на различную литературу, которая, в принципе, подталкивает уважать и ценить государство. Это ВПК. И, в частности, он подталкивает, у них же нет всеобщей воинской обязанности, он подталкивает на то, чтобы не просто молодые люди любили армию, но и шли туда служить. У них же все вооруженные силы, а это самые большие вооруженные силы в мире, они все формируются на контрактной основе.
Р. Голованов:
- Может, нам тоже так делать?
В. Сунгоркин:
- У нас кое-что есть. У нас есть телеканал «Звезда», есть радио «Звезда», есть военные журналы, хотя их никто не видит.
Р. Голованов:
- Молодежь-то вряд ли это смотрит.
В. Сунгоркин:
- У нас есть вкладка «Звезда» в газете "Комсомольская правда", которая финансируется Министерством обороны. Она одно время не выходила. Есть ли запрос на это? Есть. Это вкладка о Вооруженных силах. Мы получили огромное количество звонков, писем, сигналов: ребята, куда у вас делась вкладка «Звезда»? Почему ее нет? В Норвегии ребенок рождается, гражданин Норвегии, его сразу приписывают к соответствующей, окормляемой государством, ветви церкви. Ребенок родился – сразу его приписывают к церкви, а не просто так – иди, живи как хочешь. У меня две дочки, они учились в английской школе в 90-е годы, в те самые лихие 90-е я их от греха отправил учиться в Англию. Зарабатывал я хорошо, это были вполне легальные мои заработки, как издателя и журналиста, главного редактора. В Англии я с изумлением обнаружил. Вот они учатся в английской школе, у них серьезнейшая военная подготовка. В школе у них была подготовка такая серьезная военная, что их возили на подводные лодки, на аэродром. Это в средней школе военная подготовка. Потом им пошили имитационную военную форму, приписали их кого куда. И они специализировались на тех или иных направлениях военного дела. И раз в неделю вся школа дружно шла в церковь. Не спрашивали, кто ты – буддист, протестант, католик, православный или исповедуешь иудейскую веру. Всех рядами и колоннами. И они стояли как миленькие с 9 до 11, слушали проповедь местного пастора в церкви.
Р. Голованов:
- Представляете, если у нас такое случится?
В. Сунгоркин:
- Наша просвещенная публика нам бы устроила – мама, не горюй! А это признанная школа в Англии, которой 500 лет. В ней в одном классе с моими дочками училась дочка тогдашнего посла Англии в России. Это деревня Ондл, рядом с городом Питерборо в Англии.
Р. Голованов:
- А почему мы стесняемся?
В. Сунгоркин:
- А потому что мы дурные. Мы всего стесняемся. И Сергей нам позвонил: а чего мы туда лезем? Если мы не будем воспитывать людей, детей, вообще давайте их не будем учить зубы чистить. Может, они сами? Давайте их не будем учить, что такое хорошо и что такое плохо. Это же абсурд. Каждая страна должна воспитывать своих граждан.
Р. Голованов:
- Давайте попробуем спрогнозировать: у нас такое введут?
В. Сунгоркин:
- У нас потихоньку, робко, осторожно, то батюшка появится в классе…
Р. Голованов:
- И сразу его закидали камнями.
В. Сунгоркин:
- Под улюлюканье и крики, озабоченные круглые глаза мамочек и папочек: как, у нас? Мракобеса привели! Недавно у нас на радио "Комсомольская правда" слушал дикую дискуссию между нашими ведущими и каким-то нашим экспертом. Они отмечают день рождения Калашникова. Был эксперт, который говорит: ужасно, что дети будут разбирать автомат, собирать. Это же ужас, ужас, ужас… А Миша Антонов его так деликатно успокаивает: может, не страшно? Может, они не будут его разбирать, а просто на него посмотрят? И этот эксперт: да что там смотреть на этот автомат в классе! Подальше от этих автоматов, от оружия. Прощай, оружие! Это же ужасно. У меня растет маленький сын. Я его повез на Бородинского поле, там недавно показывали реконструкцию боя. Спасибо Министерству культуры и министру Мединскому, который это организовал.
Р. Голованов:
- Вот кто не стесняется.
В. Сунгоркин:
- Сын бегал там с игрушечным автоматом, мысленно участвовал в этой битве. На нашей стороне, конечно. Наши с немцами воевали, реконструировали бои октября 1941 года. И слава богу. И так и должно быть. Там было огромное количество родителей с детьми. И это должно быть просто в обязательной программе. Ничего тут не надо стесняться. А те, кто стесняются, они просто дураки, на мой взгляд.
Р. Голованов:
- Вот Григорий из Саратова про политические репрессии…
В. Сунгоркин:
- Да, он переполнен чувствами по поводу зверств советской власти и спрашивает меня – как вы ко всему этому зверству относитесь, это нельзя забывать и т.д. У нас в верхних слоях общества есть азартные очень сторонники различных оценок этих лет и вот одни у нас со слезой, с надрывом, с кучей фактов, которые даже не стоит опровергать, рассказывают о зверствах большевиков, чекистов, которые уничтожили родной народ и т.д. Другие с таким же азартом и тоже с кучей фактов, которые тоже можно опровергать, а можно не опровергать, рассказывают о зверствах белогвардейцев, которые уничтожали наших, третьи рассказывают о зверствах наших, красных… А на самом деле это было время озверения всеобщего и можно точно сказать, что озверение было в массовом порядке и со стороны чекистов, и со стороны белогвардейцев. Все они с огромным азартом насиловали, уничтожали, пытали и т.д. И когда все это сводят к 1937 году, это несправедливо. Вот меня занимает очень такая тема интересная… вот у нас там есть еще очень прочувствованное движение «Последний адрес» - надо пойти и повесить на дом, откуда забирали невинного человека на Лубянку, в колымские лагеря…
Р. Голованов:
- А вы против этого «Последнего адреса»?
В. Сунгоркин:
- Я вообще ни против, ни за, я просто хочу сказать, что нам надо, так скажем, примириться с той эпохой – это была очень злая, сумасшедшая, безумная эпоха – и стараться ее не повторить в наше время.
Р. Голованов:
- Примириться и забыть – это как-то рядом.
В. Сунгоркин:
- Слушайте, а у нас нет другого сценария. Другой сценарий – одни будут постоянно рассказывать о том, какие злодеи одни, а другие будут рассказывать точно так же аргументированно, какие злодеи были ваши. И выхода никакого нет. Или надо снова начинать гражданскую войну. Так вот, я не договорил про таблички. Слушайте, эти таблички по Москве висят на старых буржуазных домах. Как эти все герои, которых в 1937 году повели на расстрел, как они в этих домах оказались, надо задаться вопросом. А кто там жил в этих квартирах, откуда уводили этих наркомов, генералов, офицеров в 37-м. Я не оправдываю эпоху, я просто говорю, что красное колесо – оно начало свое шествие по России в феврале 1917 года, когда никаких еще большевиков не было, и белых никаких не было, и красных никаких не было. Когда свергли царя-батюшку – и понеслось… Поэтому мое предложение все-таки примириться, а иначе у нас все фанатики этих тем, они все – даже вот сейчас у нас в откликах «сейчас они понесутся друг на друга и нас с вами затопчут»… Ну, тут уже понеслось. «Так вы британский гражданин!». Нет, я не британский гражданин, это в 90-е годы я отправил своих дочек туда от всего лихого, что тут происходило. А я гражданин Российской Федерации. «Отправишь ты своего сына в армию?» У меня старший сын в 90-е годы как раз сходил в армию, послужил там. Правда, он окончил вуз и год служил, как младший офицер, лейтенант… Вот у нас столько ненависти, столько агрессии – чуть что, хлебом не корми, дай ругаться, обзываться, призывать и т.д.
Р. Голованов:
- Вот «Советскую власть ругают фашисты, буржуи, идиоты».
В. Сунгоркин:
- Совершенно верно. А вторая сторона объяснит, за что она советскую власть ненавидит и потребует срочно осиновый кол всем ее адептам. Ну, давайте снова воевать…
Р. Голованов:
- Мне так кажется, что мы слишком много копаемся в своем прошлом, слишком много из-за него ругаемся, но у нас же есть прекрасное настоящее, в котором существуют и такие новости. Россия списала долгов Африке на сумму больше 20 млрд. долларов. Вот люди на улицах об этом разговаривают…
В. Сунгоркин:
- На кухнях все-таки, наверное…
Р. Голованов:
- Почему прощают Африке и не прощают своим бабушкам, дедушкам…
В. Сунгоркин:
- Вы знаете, мне абсолютно этот тезис нравится, что надо бы про свой народ. У нас народ, я согласен, находится сейчас в очень тяжелом положении и родная наша власть, конечно, должна бы с точно такой же страстностью повернуться к нашему народу. Это не просто такая вот романтическая фраза – давайте поможем нашему народу. Я вообще очень много занимался в своей жизни конкретной экономикой, мы же большой издательский дом, где я работаю и главным редактором, и гендиректором, и мы видим по своей экономике, что у людей все меньше денег, чтобы покупать наши газеты, наши книги, наши журналы, которые мы время от времени издаем. Мы видим в целом, разговаривая с коллегами, что покупательный спрос падает. У нас 40 млн. нашего населения сейчас – вот к вопросу помочь бабушкам – там уже не до бабушек, надо и молодым помогать, и среднему возрасту помогать. У нас 40 млн. человек отягощены всякими разными кредитами, которые надо выплачивать. Причем, ужас в том, что кредиты… вот в Америке кредит берется для чего? Купить дом. Ипотечный кредит на 20 лет. Купить машину. Оплатить учебу. А наше-то население берет кредит уже на еду, уже на то, чтобы купить одежду просто…
Р. Голованов:
- Ну, как реклама микрозайма – займи до зарплаты.
В. Сунгоркин:
- Да. И вся эта ситуация ужасна. Поэтому я тут даже не буду кого-то защищать – конечно, надо повернуться. Теперь к Африке. Там тоже такая страшно интересная история. Я бы разделил ее на несколько частей. Первое – когда президент сказал, что 20 млрд. долларов мы Африке простили, он так сказал и сказал. А на самом деле надо эту фразу расшифровать, потому что там он имел в виду очень длинный срок – по-моему, с 1987 года эта цифра накапливалась. Около половины этих долгов, во-первых, они начались, около 5 млрд. из них это советские долги, которые начинали прощаться при Советском Союзе, дальше идут 90-е годы, и действительно около половины это уже период путинский, скажем так, 20 лет. А дальше выясняется, что путинские долги – это не долги, а это долги, которые списывал уже Путин, но которые были созданы еще в предыдущие годы. Как они возникали? Они возникали не так, чтобы мы давали какие-то деньги. Денег за этими 20 млрд. практически не было. Это так называемое военно-техническое сотрудничество. В условиях или в стратегии нашего противостояния западу мы, так скажем, дружественным нам режимам – Мозамбик, Вьетнам, Ангола, Ливия и т.д. – давали технику, мы строили объекты самые разные, мы давали вооружение, после чего, когда все эти войны закончились, Союз рухнул… Кубу можно добавить, которой очень много поставляли… мы давали материалы, продукты давали тоже. И когда все закончилось… я вот сам с вьетнамцами разговаривал с высокопоставленными, которые нам должны были огромные деньги, они нам говорят – слушайте, ребята, мы абсолютно себя чувствуем честными, говоря, что мы вам деньги не вернем. А я так спрашиваю – как, не вернете, вам же дали. Они говорят – а что нам давали, сколько там у нас долг? Ну, условно, 7 млрд. долларов. Давайте разберемся. В этих 7 миллиардах, которые вы нам тут написали и за которые мы расписались еще при товарище Хошимине… все эти долги – это было оружие самое разнообразное, которым мы, вьетнамские партизаны воевали с американцами на радость Советскому Союзу. Мы воевали, мы с вашей помощью разгромили… Я сам помню, как 1 мая 1975 года я был в лесу, слушал приемник, и там торжественно говорили, что партизаны вошли в Сайгон, последние американцы в панике прыгают на баржи и уплывают в свою Америку. Это все было. Это же было торжество Советского Союза.
Р. Голованов:
- И вы прямо радовались, что где-то там…
В. Сунгоркин:
- Конечно. Руками вьетнамских партизан мы выгоняли американцев и подымали социалистический флаг на земле Вьетнама. Теперь они спрашивают – и за это вы теперь хотите с нас деньги взять? Да вы что, ребята? Что будет дальше? Я надеюсь, что должны делаться выводы из тех… ну, у нас сейчас, к счастью, уже нет такого противостояния той степени озверения, которая была, мы воевали в Анголе, в Мозамбике, во Вьетнаме, в Корее… арабские страны воевали с нашей подачи с западом. Сейчас такой всеобъемлющей войны нет, которая была по всем континентам. Вот эта война и финансировалась в значительной степени через эти кредиты. Что сейчас происходит? Сейчас эти кредиты тоже возникают… допустим, очень много кредитов мы даем под атомные объекты. Мы строим атомную станцию где-то и под нее даем сами же кредиты, чтобы они на эти же наши кредиты купили себе оборудование, а потом через эксплуатацию этой станции их возвращали. Схемы нормальные, их применяет, например, Китай, он дает очень много в Африку денег на строительство объектов, но единственная проблема, которую нам надо решать и которую, на мой взгляд, Россия очень плохо пока решает, это гарантии возврата кредитов. Условно говоря, вот мы строим где-то атомную или гидростанцию, чтобы она, пока они кредит не вернули, принадлежала российской стороне, или арендовалась российской стороной до тех пор, пока они с нами не рассчитаются. Насколько я понимаю, в китайских договорах это все есть, они строят инфраструктуру в Африке, в Латинской Америке, а инфраструктура, которую они строят, становится залогом в пользу Китаю. У нас более щадящие условия, мы более добренькие. Но это традиция, которая идет с тех времен, когда мы хотели, чтобы везде был социализм рано или поздно.
Р. Голованов:
- Николай из Москвы нам дозвонился. Николай, здравствуйте.
Николай:
- Добрый вечер. Вы знаете, я хочу сказать, что выплата долгов – это удел слабых государств, которые проиграли все на свете. Сначала вели войну, а теперь мы выплачиваем как репарации. Это коротко. А теперь я услышал новость, которая меня шокировала. Только что была. Зеленский сказал – мы ускорим вступление в НАТО. Господа, вы даете отчет себе в том, кто сломал Советский Союз и что вы сотворили? Или у вас в головах не укладывается, что это такое?
В. Сунгоркин:
- Подождите, вы так мне кричите, словно я его и ломал… Ну, Зеленский и все руководство Украины уже не первый раз говорят о том, что они хотят в НАТО и хотят ускорить этот процесс. И Порошенко об этом говорил. Моя оценочная версия, что, собственно, мы поэтому и помогали Крыму провести референдум о независимости и о присоединении его к России, потому что была реальная угроза появления американских баз на территории Крыма. Нашему флоту Черноморскому из Крыма уходить некуда. Единственная бухта, более-менее для чего-то приспособленная, это Новороссийская бухта, в ней Черноморский флот не поместится. Поэтому ничего нового в этом нет, они в НАТО хотят, но пока существует столько территориальных конфликтов на территории Украины, конечно, НАТО туда не полезет…