Сванидзе: Агрессия с внешнего врага может перенаправиться на власть, и власть это пугает

Николай Сванидзе
Журналист и общественник Николай Сванидзе в эфире Радио «Комсомольская правда» обсудил с Иваном Панкиным российское телевидение, политические ток-шоу и пропаганду.

«Собрали футболистов датских по пляжам. Приехали и выиграли первенство Европы»

« Мы несем всему миру знамя истинной веры»

«Тех, кто продают мне картошку на базаре, тех, кто убирается у меня во дворе, всех не люблю»

«Может, кого-нибудь убить? Какого-нибудь козла или не козла? Да, эффективная организация. Мы ее не пиарим, но она эффективная. Есть у нас такая. Мы этого не говорим, у нас все секретики».

И. Панкин:

- Здравствуйте! Про российскую госпропаганду очень хочется поговорить. Вы как-то упомянули, что озлобление нашего общества – результат работы российской госпропаганды.

Н. Сванидзе:

- В значительной степени да. Не только. Это еще и результат уровня жизни, но и пропаганды тоже. Наша пропаганда очень агрессивна.

И. Панкин:

- Не знаю. Я смотрю новости Первого канала, там все хорошо.

Н. Сванидзе:

- Чего ж там хорошего? Когда мы во враждебном окружении, когда нас все гнобят, все ненавидят. И кругом враги. Украина – это просто куча неизвестно чего. И злобная куча, ненавидящая нашу Россию, фашистская куча. А это наш ближайший сосед и ближайший родственник. Белоруссию обойдем, потому что там вроде бы братья, но с Лукашенко все не просто. Казахстан обойдем, потому что вроде бы тоже братья, но и там все не просто. Китай? Считается, что нас там любят, но по умолчанию мы знаем, что там все совсем не просто. Грузия? У нас даже по периметру наших границ, Польша дальше идет! О! А дальнее зарубежье? Там вообще одни враги, если смотреть на Запад. А мы, между прочим, страна европейская. Мы страна западной цивилизации, западной христианской цивилизации. Да, у нас все есть… Ислам у нас вторая религия по количеству верующих, но базово, конечно, мы страна христианская. И, как говорила еще Екатерина Вторая, Россия – есть держава европейская. И она права. И у нас одни враги. И нас все не любят. И мы все время готовимся к войне. Если посмотреть наши телерепортажи, относящиеся к нашей внутренней жизни, каковых немного, в основном мы…

И. Панкин:

- Сейчас постепенно на внутреннюю повестку начали переходить.

Н. Сванидзе:

- Не замечаю пока этого.

И. Панкин:

- Президент велел не очернять Украину. Приходится выдумывать что-то.

Н. Сванидзе:

- Вся наша внутренняя повестка – это сам президент, который где-то с кем-то встречается, проводит форумы, где-то выступает. И помимо президента это наши боеголовки. А вот смотрите, это наш оружейный завод, а вот юбилей Калашникова. Исключительно оружие. Идет милитаристская пропаганда. Нам не дают встать с колен, с которых мы встаем последние двадцать лет. И мы им ответим, и наш бронепоезд стоит на запасном пути. Он у нас здоровенный.

И. Панкин:

- Да. Чужой земли нам не нужно не пяди.

Н. Сванидзе:

- Это сплошной милитаризм! Это агрессия. И она производит соответствующее ментальное впечатление на людей.

Америка – главный наш стратегический партнер-враг, да? Потому что нам приятно иметь такого врага, ну, не с Украиной же нам бодаться. Хочется с Америкой все-таки. Но она далеко. Она за океаном. И чего там происходит, никто не знает. Кто там был, в этой Америке? Жалкие сотые доли процента. И к тому же, мы знаем, что с Америкой воевать никогда не будем, потому что это гарантированное взаимоуничтожение. И поэтому эта ненависть, пропаганда, кроме того, исключительности, которая у нас, кстати, исторически идет. Со времен средних веков, когда пошла теория, что Москва – это третий Рим. Первый Рим – это Рим, второй – Константинополь, третий – Москва. И Москва – столица мирового православия. А эту религию в мире называют ортодоксальной. А мы ее называем «православной», то есть, правильная у нас религия. Правильная вера. А кругом не правильные. Каждая война историческая у нас – это война за веру. На Западе с католиками и протестантами, на востоке с мусульманами. Сначала православие, потом социализм. Первая страна социализма – опять-таки исключительная!

Мы исключительные. Мы несем всему миру знамя истинной веры! Сначала христианской православной, а потом социалистической и коммунистической. Мы всегда правы и всегда вернее всех. Мы самые главные и единственные. У нас самый лучший президент, общественная формация. У нас все самое лучше.

Это же создает ощущение высокомерия, превосходства. Это тоже очень агрессивные чувства. Когда не на кого выплескивать. Войны, слава богу, нет. Враг не наступает. Не с кем воевать, но вот эта агрессия выплескивается на ближних. Потому что если во мне закипает агрессия по отношению к внешнему миру, то внешний мир сужается до размеров моего дома и моего подъезда, моей работы. И я начинаю ненавидеть своих сослуживцев, соседей, конкурентов, которые мне перебегают дорогу карьерную и так далее. Тех, кто неправильно, на мой взгляд, себя ведет на трассе. Кто продает мне картошку на базаре, кто убирается у меня во дворе. Всех не люблю! Это и есть агрессия. Вот это и есть последствия пропаганды.

И. Панкин:

- Представим, что мы внезапно переключимся и будем показывать правду о том, что происходит вокруг. Как появилась 33 года назад программа «Взгляд», начали показывать другую картинку. И говорить по-другому со зрителем. И сейчас появится условный теле-Дудь какой-нибудь.

Н. Сванидзе:

- Он уже появился, но не на теле.

И. Панкин:

- Ну, вот. А появится теле. Все-таки разные аудитории смотрят ютьюб и телевизор. Мы про пропаганду говорим же.

Н. Сванидзе:

- Государственную.

И. Панкин:

- Типа того. И начнет ретранслировать ту картинку, которая сейчас у нас по всей стране. Картинка, сами знаете, какая. Серая и унылая, настроение россиян от честного показа, что нас окружает, как-то изменится?

Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Сейчас уже сложно сказать, потому что завод уже агрессивный. Агрессия может перенаправиться с внешнего врага на собственную родную власть. Вот это может произойти. И это очень пугает нашу власть. Сейчас задача агрессию, которая связана в значительной степени с тяжелой жизнью, не страшной, как бывало в некоторые периоды нашей истории, а тяжелой. Нет смертельного голода, слава богу, нет набегов степняков, такого нет. Вроде жизнь продолжается. Голода нет. Детишки бегают, в школу ходят. Хлеб в магазинах продается. И не только хлеб. Если сравнивать не со вчерашним днем, а с разными периодами нашей истории, то мы никогда так хорошо не жили. Но сравнивают, как правило, не историки, не с далекими временами сравнивают, а со своими ожиданиями и с тем, что было вчера. С этим сравнивать сейчас не очень благоприятно. Поэтому настроение у людей не очень хорошее. Нет перспектив, не видно света в конце тоннеля. Постепенно жизнь ухудшается. И не видно, когда тренд изменится.

Люди настроены в этом смысле тяжело и пессимистично. Не агрессивно, кстати, сейчас по отношению к власти, к государству. Но пессимистично. Как-то без веры, без огонька. И власть очень боится, если начать говорить на эту тему, тогда подумают, ага, это что? Мы так живем не очень хорошо, это Америка виновата? Или Украина, может? Пожалуй, нет. Кто виноват? Но не я же сам, решит человек. Я иногда вот сам виноват. Но человеку не свойственно думать, что он сам виноват, когда от него ушла жена. Это виновата жена, теща, соседи, любовник жены, начальник на работе, Америка, кто угодно. Но только не он сам. И главное, чтобы он не стал считать, что виновато начальство. Этого очень боятся. И я думаю, что тот вариант, о котором вы говорите, он сейчас невозможен. Не будет такого перехода. Будут говорить то, что говорят. И если включить все наши телеканалы, все общественно-политические программы посвящены Украине, несмотря на заявление президента. Он сказал, а я включаю телевизор и вижу темы: Украина. Каждый день!

И. Панкин:

- Кстати, а с чем это связано? Как правило, наказы президента у нас слушают!

Н. Сванидзе:

- Слушают, но не всегда выполняют.

И. Панкин:

- Так в открытую не хотят?

Н. Сванидзе:

- Я думаю, что этот сигнал президента… Есть разные сигнальные системы.

И. Панкин:

- Это был внешний сигнал, не внутренний.

Н. Сванидзе:

- Совершенно верно. Он был не императивен. Это такой сигнал не для исполнения.

И. Панкин:

- Для людей.

Н. Сванидзе:

- Да.

И. Панкин:

- Есть у меня сведения о том, что медиаменеджеры говорят о том, что рейтинги на внутренней повестке падают, а Украина держится. Это их контраргументы.

Н. Сванидзе:

-Есть такой аргумент. Я скажу, что это лукавство. Это смотря как говорить на внутренние темы. На внешний темы идет разговор привычный. Привыкли говорить про Украину, про Америку. Как же без нее? Как там на Украине? Как русофобы? Как наш Трамп дорогой?

Главное другое. Про это говорят с искрой, с огоньком. Идут дискуссии, драки в студии, кого-то выгоняют, кому-то дают в пятак. Там все так эмоционально! Выступают какие-то уроды с украинской стороны, их выгоняют из студии, когда они нас оскорбляют. Экспрессивно.

А что говорят о внутренней повестке? Что-то правдивое? Нет. Говорят, что мы с вами вспомнили. Начинают говорить про очередной визит президента, про его встречу с иностранным главой. Это кому интересно? Уже нет. И начинают показывать очередную боеголовку. Это внутренняя повестка. Это уже не интересно. Вот если бы говорили о том, как народ реагирует на мусорные свалки, как разгоняют народ на митингах, показывали реальных людей из той же оппозиции, неважно, умные они или нет, хорошие или плохие. Альтернативные! Если можно было бы услышать альтернативное мнение, горячее, убедительное, вот это было бы интересно. Вот козел, что он говорит, что он ругает нашего президента, предположим. Может, была бы такая реакция. Даже в основном. Но это была бы реакция, это было бы интересно. Люди бы реагировали на то, что есть, на жизнь. А нам жизни не дают. Это продолжение той же пропаганды, только уже более хилой, вялой, скучной. И избирательной.

И. Панкин:

- До Украины политические ток-шоу на телевидении были никому не нужны, их никто не смотрел и эксперты неохотно туда ходили.

Н. Сванидзе:

- Сейчас вы хотите сказать, что эксперты туда ходят? Эти вот три украинца, которые получают деньги за приход на телевидение? Вы их называете экспертами?

И. Панкин:

- Я никого не называю. Контраргумент сейчас вам…

Н. Сванидзе:

- Какие это, к чертовой бабушке, эксперты! Одни и те же три человека, которых бьют и выгоняют из студии за деньги! Эти клоуны!

И. Панкин:

- Стоп. Меня зовут не Артем Шейнин!

Н. Сванидзе:

- А я не говорю про Артема Шейнина, который тоже исполнитель. Не он это организует. Ему велят, он делает. Я его не обвиняю. Это его профессия. У каждого профессия своя, есть профессия девушки по вызову. И я ее тоже уважаю, это ее способ зарабатывать себе на хлеб. Есть девушки по вызову на телевидении.

Повторяю, это не эксперты и не общественно-политические программы, по сути. Это программы, где «экспертируется» одна тема – Украина. Одними и теми же людьми.

И. Панкин:

- Вопрос был другой. Джо 14-го года эти программы были никому не нужны. Вспомните, что было хотя бы в 13-м году.

Н. Сванидзе:

- Вопрос в чем?

Иван Панкин

И. Панкин:

- Вы смотрели политические ток-шоу? У них была такая популярность?

Н. Сванидзе:

- А сейчас у них популярность?

И. Панкин:

- Полстраны смотрит Соловьева.

Н. Сванидзе:

- Потому что больше нечего смотреть.

И. Панкин:

- Наверное. Но смотрят.

Н. Сванидзе:

- Владимир Владимирович Познер говорил про лошадиную задницу, которую, если показывать каждый день, она тоже будет популярной. Ни боже мой! Я не про Соловьева говорю! Можно подумать, что я сравнивал лошадиную задницу с уважаемым и талантливым человеком, нет. Просто я говорю о том, что ни показывай по телевизору каждый день, это будет популярно.

И. Панкин:

- До этого как-то «Дом 2» превалировал.

Н. Сванидзе:

- Бога ради. Если сейчас снова там будет талантливая девушка типа Ксении Анатольевны Собчак, будет превалировать.

И. Панкин:

- Вы связываете это с тем…

Н. Сванидзе:

- Я это связываю с безальтернативностью. Если на выборах нам предлагается один человек, то за него голосуют. Мы называем внутренней повесткой не то, что ей, на самом деле, является. Не то, что было таковым в 90-е годы, когда у нас главная повестка была – внутренняя. И когда все просто блестело! Клинки сталкивались со звоном! Это было важно. И не интересна была Америка! Что там в Америке, да хрен с ними! Интересно то, что у нас! Что у меня за окном происходит! Но сейчас этого не показывают и не говорят. Скука. О них говорят весело и с огоньком, пусть врут, но весело и экспрессивно. О нас – скучно, тоскливо и избегая острых тем. Сравнение с заранее понятным результатом.

И. Панкин:

- Успех ток-шоу вы связываете с тем, что их начали чаще показывать?

Н. Сванидзе:

- Не чаще, а каждый день и на одну и ту же тему. Других ток-шоу у нас нет. Поэтому народ постепенно перекочевывает в ютьюб.

И. Панкин:

- Вы смотрите какие-нибудь каналы?

Н. Сванидзе:

- Регулярно нет. Только если я читаю что-то, вижу, что мне кого-то рекомендуют и хвалят. И я могу посмотреть. Надо сказать, я и телевизор не очень смотрю. По профессиональной необходимости.

И. Панкин:

- Работаю на нем, но не смотрю.

Н. Сванидзе:

- Чукча не читатель, чукча писатель, как известно.

И. Панкин:

- Как Екатерина Андреева около года назад дала интервью ВВС российскому и там сказала, что не смотрит телевизор. Там все очень агрессивно, сказала Екатерина Андреева. И все долго смеялись.

Н. Сванидзе:

- Я включаю всегда общественно-политические программы, смотрю тему, убеждаюсь, что это Украине и переключаю, скажем, на спорт.

И. Панкин:

- Расследование, не будем оптимистами, никогда не будет закончено – это убийство российских журналистов в Центральной Африканской Республике, там появились новые подробности. Они и будут появляться, но дело так и не раскрыто. И мне кажется, вряд ли раскрыто будет. А как вы думаете?

Н. Сванидзе:

- Согласен с вами. В обозримом будущем вряд ли будет раскрыто.

И. Панкин:

- Меня интересует другой момент. Все прицепились к этому Пригожину, которого называют «поваром Путина». Если честно, я не понимаю, а чего прицепились? Постоянно всплывает его фамилия как одиозная личность. А в чем претензия основная?

Н. Сванидзе:

- Как я понимаю…

И. Панкин:
- Забыл уточнить. Пригожин якобы владеет ЧВК «Вагнер».

Н. Сванидзе:

- Вот вы и ответили на свой вопрос.

И. Панкин:

- А что в этом такого?

Иван Панкин и Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Ничего. Повар – бога ради. Но если человек владеет, я не знаю, владеет или нет, но очень много информации о том, что имеет «Вагнер» к нему отношение, не только «Вагнер». Там, по-моему, целый ряд таких военизированных структур секретных. Если человек фактически дублирует как бы функции не то министерства обороны, не то ГРУ, готовит каких-то вооруженных людей, при этом одновременно Путина, согласитесь, достаточно интересная теневая фигура. И чего не задавать вопросы, от чего к нему такое внимание? Вот от того и внимание!

И. Панкин:

- Тут критическое внимание априори идет.

Н. Сванидзе:

- Вы правильно начали заход к Пригожину, заметили, откуда? Вот от африканского убийства. Почему вы зашли от африканского убийства?

И. Панкин:

- Потому что ему инкриминируют.

Н. Сванидзе:

- Совершенно верно!

И. Панкин:

- Кстати, не органы внутренних дел.

Н. Сванидзе:

- Разумеется.

И. Панкин:

- А журналисты.

Н. Сванидзе:

- Да. Но инкриминируют. И приводят какую-то систему мотиваций и доводов. Не знаю, насколько обоснованных, но имеющих право на существование. Как доводы. Считать доказанным нельзя, считать не доказанным нельзя. Интересно? Интересно. Как человек, который одновременно повар президента, но в то же время хозяин каких-то военизированных тайных секретных структур, которые по всему миру чего-то и в кого-то стреляют. Которого подозревают в убийстве наших журналистов. Как же к нему не испытывать интереса? Сам бог велел к нему испытывать интерес.

И. Панкин:

- Как вам кажется, ЧВК «Вагнер» и Пригожин имеют к этому отношение?

Н. Сванидзе:

- Я не могу сказать. Они могут иметь к этому отношение. Если выяснится, что имеют, я не удивлюсь.

И. Панкин:

- Другой вопрос. Насколько я знаю, любая уважающая себя крупная держава имеет некие ЧВК по всему миру. В других странах. Тогда чему мы удивляемся, что и у каких-то российских состоятельных людей есть свои ЧВК, которые выполняют какой-то функционал где-то за рубежом.

Н. Сванидзе:

- Я не знаю про другие страны. Они меня не очень-то и интересуют. Есть ли в Америке свои ЧВК тайные и секретные? Которые принадлежат какому-то человеку, который одновременно повар президента Трампа. А вот я не уверен в этом!

И. Панкин:

- Почему-то привязались к тому, что он содержит какие-то организации, которые предоставляют продукты питания для президента.
Н. Сванидзе:

- Если у ЦРУ есть военизированные организации, они говорят, да, ребята, у нас есть организации. Честно говоря. И мы там дров иногда можем наломать, кого-то убить, какого-нибудь козла или не козла. По своему усмотрению. Да, эффективные организации. Мы их не пиарим, но она есть у нас такая.

А мы этого не говорим. У нас все секретики. Мы не говорим, что это гэрэушная организация, что от министерства обороны организация. Некое ЧВК «Вагнер», которая принадлежит человеку, который одновременно готовит обеды Путина. Странновато. Я за открытость. Когда слишком много закрытости, возникает много подозрений, вопросов: а почему? Мало ли где и что? А вот там тоже?

Я не знаю, где и что. Вот у нас есть. Про Америку не знаю. Может, и есть. Но сомневаюсь, что они столь секретны. Не в смысле того, что они секретно работают, а в смысле того, что они секретно существуют. Почему не назвать, что у нас есть такая ЧВК «Вагнер»? Гэрэушная организация, нормально. Будут вопросы? У меня не будет. Да, есть такие функции, которые государство не может взять она себя. Но в наших условиях, когда всех подозревают черти в чем, во вранье, когда все время все врут друг другу! Некая структура, какой-то повар, какой-то Пригожин, у него какие-то военизированные организации! А все это отрицают. Он это отрицает. Ну, как-то чудно это. И совмещение функций повара с руководителем военизированной структуры, как –то это все… Мутно, Ваня, согласитесь. Мутно. А если мутно, то все этим и интересуются.

Неприятно, когда врут. С Пригожиным куча вранья, со всем куча вранья. Вообще, у нас очень много вранья по всем пунктам. Потом выясняется, что все было не так. Не было вооруженного подкрепления, предположим, при осуществлении референдума в Крыму. Потом президент говорит, было. Замечательно! Все и так подозревали, что было. Сначала говорили, что не было. Потом начали говорить, что в Донбассе нет наших регулярных сил. Только заблудившиеся контрактники и заблудившиеся танки. Ну, что, это вызывает доверие? Ну, не! Зачем врать? Врать не надо ни по каким поводам. В том числе, это касается и ЧВК «Вагнер».

И. Панкин:

- Врут представители всех крупных держав.

Н. Сванидзе:

- Опять! Ну, кто все?!

И. Панкин:

- Правда!

Н. Сванидзе:

- В чем правда-то?

И. Панкин:

- Правда в том, что все врут. Понимаете, политика…

Н. Сванидзе:

- Политика – грязная вещь, поэтому мы врем и такие грязные, все грязные, конечно. Старые доводы.

И. Панкин:

- Среди прочих претензий говорят, что это все происходит на наши налоги. И вот тут я смеюсь.

Н. Сванидзе:

- Почему же? Это происходит на наши налоги. А на чьи?

И. Панкин:

- Когда мы с экспертами говорим о том, что мы содержим не людей, которые заслуживают смертной казни, а их тоже содержат на наши налоги, тогда они говорят, знаете, мы много чего делаем на наши налоги! Из того, что нам не нравится. И ничего!

Н. Сванидзе:

- Смертная казнь тоже денег стоит.

И. Панкин:

- Очень много людей желает этим людям смертной казни!

Н. Сванидзе:

- Мало ли что желают!

И. Панкин:

- Самое время поговорить о перспективах нашей футбольной сборной. Совсем недавно закончился матч с Бельгией, это последний матч в отборочном туре. На чемпионат Европы мы попали. Со второго места. С первого попали бельгийцы, которые не проиграли никому. А мы проиграли только им, причем, оба раза… Я вспоминаю 2002 год, чемпионат мира в Токио, мы играем с бельгийцами, нам достаточно ничьей, чтобы выйти из группы в плей-офф… напомню, что мы его тогда проиграли, 3:2. Потом мы проигрывали неоднократно сборной Бельгии, я даже не вспомню, чтобы мы у нее выигрывали с тех пор. По-моему, такого и не было. По-моему, для нас два врага. Это сборная Украины - после того, как Шевченко со штрафного забил Филимонову, и сборная Бельгии. И почему-то ни в одной из них нам не представляется возможности выиграть. Ну, это было такое отступление в прошлое, а сейчас давайте поговорим о перспективах нашей команды на грядущем чемпионате Европы. Мой прогноз такой, что шансов – если судить по вчерашней игре, у нас мало. И проводить аналогии с домашним чемпионатом мира, когда мы действительно тоже перед чемпионатом мира выступали крайне невзрачно и все говорили – куда ты ведешь команду, господин тренер? – а потом что-то там показали… ну, тогда нам и стены помогали, потому что чемпионат мира был домашним. Вот сейчас у нас такой возможности не будет. Теперь слово вам, Николай Карлович!

Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Ну, несколько направлений разговора. Во-первых, я вам напомню другую дату – 1986 год - советская сборная, претендент на первенство мира, блистательно проведшая игры в подгруппе и вышедшая в плей-офф, в одной восьмой встретилась с невзрачной, ровненькой, гладенькой, такой простенькой сборной Бельгии. И наша команда – это было киевское «Динамо» под руководством Лобановского – с Заваровым, с Билановым, блистательная команда, команда-зверь просто, и мы проиграли 3:4 в одной восьмой финала сборной Бельгии… Действительно, это блистательная звездная команда, топ-уровня, одна из сильнейших команд мира, она могла стать чемпионом мира, убежден, она не слабее французов. Были три сборных – Франция, Бельгия и Бразилия – которые были примерно одной силы, из них выбралась наверх Франция, а Бельгия заняла третье место в результате. Сейчас она может стать чемпионом Европы, потому что французы сейчас немножко не те по форме. И есть проклятие чемпионов мира, которое не всегда действует, но часто действует. И у французов, кстати, бывали такие случаи, когда приезжала суперская команда, чемпионская, во всех линиях вообще первые номера в мире, и не выходила из подгруппы. Значит, вернемся к нам. Да, вы правильно вспомнили наши приключения перед чемпионатом мира, когда все говорили, что вообще отстой, а потом блеснули. Но, конечно, мы тогда оказались в такой зверской форме, что просто у нас от зубов отскакивало, глаз блестел, просто били копытом, рвались в бой. Плюс повезло. Выиграли по пенальти у испанцев, которые были сильнее нас…

И. Панкин:

- В футболе я не верю в везение.

Н. Сванидзе:

- Нет, я верю везде в везение, в том числе, и в футболе. Испанцы были сильнее нас, но, напомню, что прямо перед самым чемпионатом сменился тренер и они были такие странные и то, конечно, они сидели на наших воротах, мы отстояли и выиграли по пенальти.

И. Панкин:

- Это называется «поставили автобус».

Н. Сванидзе:

- Да, совершенно верно. А потом мы с хорватами, которые были тоже не могу сказать, что сильно выше нас классом, но, пожалуй, все-таки повыше. И здесь уже нам не повезло, наоборот, по пенальти. Но – бывает… Мы в восьмерку вошли, а на большее нам, конечно, претендовать было сложно. Тогда было бы уже супервезение, в которое вы не верите.

Значит, что теперь будет? Может быть, все т о же самое. Я верю в нашего тренера. Он тренер фартовый, он тренер очень практичный, не лезет со своими теоретизированиями, а подводит в хорошем состоянии к крупным турнирам, судя по всему. Умеет зажигать, умеет заводить. Поэтому я не исключаю, что нас ждет определенный успех, но определенный. Вообще не нужно ждать от нас, что мы выиграем крупный турнир. Бывали такие случаи, греки были чемпионами Европы.

И. Панкин:

- Да. В 2004 году.

Н. Сванидзе?

- Совершенно верно. У португальцев выиграли в финале… Бывало такое. Датчане лет 20 назад, которые вообще не должны были участвовать в чемпионате Европы, потому что не отобрались на него, после развала Югославии поехали заменять Югославию на чемпионат Европы, собрали футболистов датских по пляжам, они не готовились, приехали и выиграли первенство Европы. В финале выиграли в немцев! Вот так! Бывает всякое. Бывают чудеса в решете! Я не верю в то, что чудеса будут с нами… но стремиться нужно всегда. Солдат должен носить в своем ранце маршальский жезл обязательно. Поэтому, конечно, нужно мечтать о победе. А уж что будет… я думаю, что можем выйти из подгруппы, но не более. Потому что, конечно, помимо Бельгии, которая команда топ-уровня, с которой нам не справиться, там будут еще и другие команды… Есть французы, есть англичане, которые сейчас со звоном играют… они, между прочим, полуфиналисты чемпионата мира, а сейчас играют сильнее, чем тогда. Англичане – одни из претендентов. Есть голландцы, которые на хорошем ходу. Есть немцы, которые тоже почти всегда немцы. Даже когда они не немцы, они все равно немцы. Но – будем болеть. Главное, чтобы не было избыточных ожиданий.

И. Панкин:

- Хорошо. Вот у нас перед чемпионатом мира их как раз и не было…

Н. Сванидзе:

- Да. Поэтому все были счастливы.

И. Панкин:

- Да. Поэтому уже то, что мы получили, мы были счастливы, действительно.

Н. Сванидзе:

- А вчера счет был по игре, надо сказать…

И. Панкин:

- Я как раз проанализировать игру и хотел бы сейчас. Мне кажется, дисциплина на поле вообще отсутствовала. Дисциплины-то не было, а играли-то не с кем-нибудь…

Н. Сванидзе:

- Ну, хотели играть в атаку, хотели играть по привычке в атаку…

И. Панкин:

- Я вообще не понимаю, во что они хотели играть, если честно.

Н. Сванидзе:

- А вы помните, какое было процентное соотношение владения мячом? В нашу пользу. Причем, довольно серьезное.

И. Панкин:

- Это вообще ни о чем не говорит…

Н. Сванидзе:

- Нет. Я говорю, хотели играть в атаку. Бельгийцы играли спокойно, прорезали нас контратаками, плюс у них еще все залетало. Почти все шансы они использовали.

И. Панкин:

- Как минимум, первый гол – это детский гол, согласитесь.

Н. Сванидзе:

- Но удар какой!

И. Панкин:

- В таких случаях не позволяют бить, как правило.

Н. Сванидзе:

- Первый удар! Второй удар! Такой кинжальный, у Азара старшего уже, низом. А какой удар у Лукаку был!

И. Панкин:

- Мне не совсем понятно, если они не контролировали не то что игру, да мяч только не контролировали, хоть и владели им…

Н. Сванидзе:

- Они спокойно защищались до самого конца, в самом конце они вдруг смешались, бельгийцы, и у нас в самом конце появились шансы и второй гол забить. Но это бы ничего не изменило, конечно. Они как-то немножко забили на эту игру, после того, как повели 4:0, бельгийцы.

И. Панкин:

- В этом случае, да. Всегда можно забить один гол престижа, что называется… Смотрите. Конкретно. Ваш прогноз – что нас ждет на чемпионате Европы?

Н. Сванидзе:

- Выход из подгруппы. Все. Ну, смотря на кого нарвемся, выйдя из подгруппы, но вот мой прогноз, что наш потолок по классу игры… вот выход из подгруппы и проигрыш в самой первой игре плей-офф.

И. Панкин:

- Я думаю, что, может, даже из группы не выйдем, потому что на чемпионате Европы нет слабых команд.

Н. Сванидзе:

- Совершенно верно. Там команд меньше и все крепенькие… В отборе на чемпионат мира много политкорректности, дорогие друзья. А на Европе таких нет.

Иван Панкин

И. Панкин:

- Ну да, нет команды для разгорева, как у нас было на чемпионате мира – первый матч с Саудовской Аравией – ну, понятно, это не соперник. Египет – ну, Салах был не в форме… Есть команды для разгорева, которые дают тебе возможность набраться сил и уверенности, а потом уже такой окрыленный, летишь… чувствуешь мяч, понимаешь, что ты дома… и все такое. На чемпионате Европы такого не будет. Но ожидаем все-таки хорошей игры, желаем нашим футболистам победить..

Н. Сванидзе:

- Скажем так, ожидаем горячей игры…

И. Панкин:

- А мог ли тренер поставить им задачу не напрягаться, понимая, что в принципе эта игра ничего не дает?

Н. Сванидзе:

- Нет. Мне кажется, я здесь заступлюсь за Черчесова, что он задачу поставил правильно. Играя с такой командой, как Бельгия, отсиживаться на своем поле в обороне, заранее выбрасывать белый флаг… во-первых, они все равно забьют, потому что они очень сильны. Во-вторых, это было бы настолько не по-мужски… ну, играешь с топ-командой, ну, попробуй поатаковать, ну, попробуй…

И. Панкин:

- В итоге к концу первого тайма была первая атака, я напомню.

Н. Сванидзе:

- Ну, не получилось. Потому анекдот про таксу, которая участвует в собачьих бегах – «Я старалась».

И. Панкин:

- Николай Карлович, а правда, что люди в Советском Союзе были более отзывчивые, приветливые? Часто сейчас говорят, что как-то изменились мы. Вот раньше все подушевнее было. И в подъездах все друг друга знали, друг к другу в гости ходили.

Н. Сванидзе:

- Общение было еще немножко такое деревенское. Потому что, конечно, в коммунальной квартире все друг друга знали, и в подъезде все друг друга знали. Был старший по подъезду, власти это было выгодно - для того, чтобы стучали… поэтому был свой осведомитель и в подъезде, и в каждой квартире. Но еще по деревенской привычке – знаете, когда все друг друга знают и все друг с другом здороваются. Так же было и в подъезде. Я помню, когда из коммуналки на улице Матросская Тишина переселились в Мневники в хрущевский дом, весь подъезд друг друга знал. Все друг к другу ходили в гости… двери открыты были… Но это еще такая архаика. Потом перестали друг друга знать. Это не имеет отношения к душевности. Потому что, повторяю, и знали, и пускали, и двери были открыты… да воровать-то было нечего, у всех было одно и то же, одинаковое. Это патриархальность, я бы так сказал. Ушла патриархальность. И она уже не вернется. Страна стала городской. Она перестала быть деревенской. Ушла деревенская культура со всей своей архаичностью, патриархальностью, такой невинностью и дремучестью, со всеми своими хорошими и плохими качествами. Мы уже городские. Соответственно, и отношения у нас городские.

И. Панкин:

- Хорошо. Есть опросы, которые говорят о том, что русские очень недоверчивы по отношению друг к другу. Это правда?

Н. Сванидзе:

- Да, это правда.

И. Панкин:

- В Европе, кстати, люди не такие закрытые… То есть, это просто не с наступлением там 21 века, когда переместились все в гаджеты…

Н. Сванидзе:

- Нет. К сожалению, это наше качество. На самом деле, это очень важная тема. Каждый человек, который бывал в Европе, о которой вы говорите, он это замечает. Там люди улыбаются.

И. Панкин:

- Я не про улыбку.

Н. Сванидзе:

- А я про улыбку. А улыбка – это важно. А улыбка – это не лицемерие. Помните, как в «Брат-2» - что это они спрашивают «как дела?», что, их интересует, как мои дела? Ах, они лицемеры». Вы знаете, мне больше нравится лицемерие, чем хамство. Улыбка – она не означает, что тебя любят до смерти, но она означает априорное дружелюбие, а не априорное хамство. У нас действительно люди не улыбаются. Женщина – а у нас красивые женщины – обратите внимание, она ж не улыбнется тебе. Почему? Потому что она считает, что, если она тебе улыбнется, это будет повод для того, чтобы ты к ней начал приставать. Поэтому красивая девчонка или просто женщина идет, глядя перед собой, как правило, она не улыбается тебе. Потому что не хочет дать повод. В Европе она тебе улыбается. Но это не значит, что она тебе дает повод. Если ты улыбнешься взаимно даме, которая тебе идет навстречу и попробуешь после этого взять у нее телефон, она очень сильно удивится. А мужики у нас не улыбаются, потому что это – признак слабости. Какого хрена ты лыбишься? Боишься, что ли меня? Или тебе надо чего-то? Это плохо. Это такое агрессивное проявление в отношении всех. Это защитная реакция. Мы боимся быть неправильно понятыми, это такая лагерная… у нас же очень много лагерной культуры внедрено в наш быт…

И. Панкин:

- Да, по-моему, она ушла уже давно.

Н. Сванидзе:

- Нет, она не ушла. Она в нашей речи. Она во многих наших представлениях. Мы все время боимся показаться слабыми перед окружающими, слабыми перед государством, слабыми перед своими близкими. И от этого мы надеваем на себя такую брутальную жесткую такую псевдомужественную маску, которая воспринимается, конечно, как признак агрессии…

И. Панкин:

- Изменится ли это, как вы считаете?

Н. Сванидзе:

- Я думаю, да. У нас же и толпа изменилась. Я помню, как в советские времена приезжаешь откуда–то – серая толпа. Вот мир яркий, а у нас толпа вся серая, какая-то темно-бурая… сейчас такого нет. Вот летом особенно. Какие яркие люди все, какие девчонки красивые, как все по-разному одеты, как все по-разному выглядят. Как по-разному себя ведут. Не боятся проявлять свою индивидуальность. Раньше, помните, как было – тебе, что, больше всех надо? Ни в коем случае не выделяться из коллектива. Самая лучшая защита – быть похожим на других. Сейчас более прогрессивная, более нормальная культура. Культура быть не таким, как все, а таким, каким ты хочешь быть. Таким, каким ты себя видишь. Это очень важно, на мой взгляд.

И. Панкин:

- Так почему трансформация-то не произошла? Почему мы не стали более предрасположены друг к другу?

Н. Сванидзе:

- Не успели. Достаточно низкий еще уровень жизни. Очень большую роль играет государственная пропаганда.

И. Панкин:

- В Москве нормальный уровень жизни.

Н. Сванидзе:

- По сравнению со страной – да. По сравнению с другими странами – за исключением стран бывшего Советского Союза – нет. Государственная пропаганда играет очень негативную роль. Это пропаганда агрессии. Это пропаганда высокомерия. Это пропаганда имперского превосходства. Это все агрессия и она, повторяю, выливается не только на другие страны, а они выливается и на соседей, на всех вокруг. И от этого такая постоянная готовность к отпору. Я думаю, что это уйдет. Я не сказал, что это уйдет сегодня вечером.

И. Панкин:

- Так почему же раньше в СССР мы были более дружелюбными?

Н. Сванидзе:

- Да не было большего дружелюбия. Просто не было такой агрессивной пропаганды. Это да. Я напомню, даже официальная наша пропаганда – она была лживая, она была лицемерная – но, повторяю, лицемерие лучше, чем агрессия. Даже лицемерное дружелюбие лучше, чем искренняя агрессия. Наша официальная пропаганда была пропагандой мира, напомню. Мир во всем мире. Никто даже про локальную ядерную войну, про ядерный пепел, про то, что можем повторить… вы представляете себе, Иван, чтобы официально где-нибудь там была угроза повторить Великую Отечественную войну? Нет. «Пять вечеров», концовка великого фильма михалковского, когда еще Михалков делал великие фильмы – «только б не было войны». И так действительно люди думали. Потому что еще было поколение фронтовиков, которые действительно воевали, которые действительно брали Берлин. Для них война это был не пир победы, а это был ужас, на котором они чуть не погибли и потеряли своих лучших друзей. И они повтора этого не хотели. Сейчас просто люди, которые не нюхали этого, они готовы повторить. Здесь масса факторов взаимосвязанных, но, я повторяю еще раз, что государственная пропаганда… тогда ведь во главе Советского Союза были эта дряхлые старцы, но эти дряхлые старцы тоже видели войну. Брежнев воевал. Леонид Ильич Брежнев был боевым офицером, он реально из пулемета стрелял, он реально участвовал в боях. И у него был вот этот шлейф психологический фронтовика, и он понимал, что хуже войны ничего не придумать.

И. Панкин:

- То есть… как нас назвать можно, вот какое слово подобрать можно к нынешнему портрету русского человека? Неулыбающегося такого…

Н. Сванидзе:

- Угрюмый.

И. Панкин:

- До каких пор?

Н. Сванидзе:

- Не знаю. Я не уполномочен сроки называть. Надо сделать первый шаг. Если мы ничего не будем в этом направлении делать, так это навечно. Вот стенка от меня сейчас в трех шагах и до нее дойти одна секунда. Если я пойду в том направлении. А если я пойду в противоположном, я до нее никогда не дойду. Мы сейчас пока что идем не в этом направлении.

И. Панкин:

- В общем, улыбайтесь, господа!

Н. Сванидзе:

- Совершенно верно. Улыбайтесь, господа!

И. Панкин:

- Серьезное лицо – не признак ума. Спасибо, Николай Карлович!

Аксинья Маркова, Кемерово
Архитекторы смыслов - журналисты Олег Кашин и Мария Баронова садятся к оранжевому микрофону, чтобы подвести свои итоги дня и повлиять на дальнейшее развитие событий. Задача максимум - остановить войны и воцарить мир во всем мире. Программа минимум - не дать заскучать слушателям.