Сванидзе: «Без критики власть покрывается таким слоем жира, что не пропускает никакой адекватной информации»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Николай Сванидзе, несмотря на карантин, полностью в работе. Знаете, какой вопрос? Можно ли сказать, что вы – лучший политический журналист в стране? Я имею в виду вот это сочетание – историк-журналист. История у нас, как водится, рука об руку ходит с политикой. И поэтому я вас спрашиваю: вы лучший политический журналист-историк в стране или нет?
Н. Сванидзе:
- Да нет, конечно. Во-первых, две разных профессии – политический журналист и историк. Я не лучший политический журналист и не лучший историк. Несомненно.
И. Панкин:
- Хорошо. Кто лучший политический журналист, по вашему мнению?
Н. Сванидзе:
- Не знаю. Не готов называть. Но я думаю, что есть люди более профессиональные в этом плане. Есть профессиональные политологи, в конце концов.
И. Панкин:
- Но журналист – не политолог.
Н. Сванидзе:
- Журналист – не политолог. А что такое журналист? Я не знаю. Политический журналист. Лучшим я себя не считаю по любому.
И. Панкин:
- Ну вот «Исторические хроники» - у вас есть огромный цикл, например.
Н. Сванидзе:
- Это не политика, это история.
И. Панкин:
- Напоминаю, у нас она рука об руку ходит.
Н. Сванидзе:
- Это историческая публицистика, скажем так. Это не исследование историческое. Я не историк-ученый, я не историк-исследователь. Я – историк-публицист. Это разные вещи немножко. Это само по себе неплохо. Я себя за это, в общем, в какой-то мере уважаю. Но, тем не менее, это не наука. Это публицистика. То есть другие люди занимаются наукой, а я их открытиями делюсь с широкой публикой. Вот скажем так. Если в сухом остатке.
И. Панкин:
- В ваших «Исторических хрониках», это огромный цикл, там около ста серий, постфактум вы обнаружили ошибки потом уже? Не на стадии написания, а на стадии того, как вышел фильм?
Н. Сванидзе:
- Мелкие – обнаруживал.
И. Панкин:
- Можете назвать самый вопиющий случай, за который вы себя ругаете?
Н. Сванидзе:
- Нет, вопиющего – нет. Просто не могу назвать, потому что его не было. Поэтому, чтобы прям вопиющий, чтобы ах! – такого не было. Были какие-то мелкие ошибки, связанные с особенностям и биографии того или иного человека, какой-то мелкой фактурой. Вопиющих ошибок не было.
И. Панкин:
- Но вы их делали все 2000-е годы, по-моему?
Н. Сванидзе:
- Я их делал лет десять, а то и двенадцать. Долго делал, да.
И. Панкин:
- Если бы вы их делали сейчас, они бы выглядели по-другому? Или так же?
Н. Сванидзе:
- Если бы мне позволили, то так же.
И. Панкин:
- В каком смысле? Были запреты какие-то? Или вы чувствуете, что будут?
Н. Сванидзе:
- Нет, тогда – не было. Тогда как раз запретов не было. Сейчас бы они, возможно, могли быть.
И. Панкин:
- С чем бы они были связаны?
Н. Сванидзе:
- Они были бы связаны с тем, что теперь пристальное внимание политическое, в том числе на уровне руководства страны, уделяется истории. И теперь я мог бы попасть под цензурные ограничения.
И. Панкин:
- Это то, о чем я сказал вначале. У нас историка с политикой идут рука об руку.
Н. Сванидзе:
- В этом смысле – да.
И. Панкин:
- Вы согласны с этим тезисом?
Н. Сванидзе:
- Сейчас – да, согласен.
И. Панкин:
- То есть еще десять лет назад этого не было?
Н. Сванидзе:
- Нет, не было. Сейчас – есть.
И. Панкин:
- Это появилось с 2014 года, как вы считаете?
Н. Сванидзе:
- Пожалуй, попозже.
И. Панкин:
- Попозже?
Н. Сванидзе:
- Попозже. Понемножку. Трудно сказать, когда это именно появилось. В 2014 году я этого не замечал. Хотя, может быть, первые проявления были именно и тогда. Трудно сказать. Но это накапливалось постепенно, год за годом. И сейчас это уже выглядит очень так выпукло и заметно.
И. Панкин:
- С чем вы это связываете?
Н. Сванидзе:
- Я это связываю с тем, что у нас формально нет идеологии.
И. Панкин:
- Она запрещена.
Н. Сванидзе:
- Она запрещена конституцией, да. Но, тем не менее, фактически она появляется. И она появляется в значительной степени в виде истории. То есть у нас история заменяет идеологию.
И. Панкин:
- Это скрепы.
Н. Сванидзе:
- Это скрепы, это та площадка, на которой ведется идеологическая борьба. Это то, что вызывает болезненную реакцию у значительной части нашей высшей части политической элиты. Так как раньше там говорили об идеологии и философии марксизма-ленинизма, что этого мы никогда никому не отдадим, так же сейчас мы говорим о нашей истории. Мы – я имею в виду нашу власть. Так же сейчас мы говорим о нашей истории.
И. Панкин:
- Хорошо. Это идет на пользу нашей стране?
Н. Сванидзе:
- Нет, конечно. Разумеется, нет.
И. Панкин:
- Почему?
Н. Сванидзе:
- Историей должны заниматься историки. Физикой должны заниматься физики. Биологией должны заниматься биологи. А политикой должны заниматься политики.
И. Панкин:
- Те люди, которые это придумали, они, по вашему мнению, ошибаются?
Н. Сванидзе:
- Они, по моему мнению, во-первых…
И. Панкин:
- Заблуждаются.
Н. Сванидзе:
- Дело не в том, что они заблуждаются. Они просто занимаются не своим делом. Естественно, заблуждаются, как и всякий дилетант. Если я буду заниматься теорфизикой, я тоже буду глубоко заблуждаться. Потому что это то, в чем я ничего не понимаю. Считается, что история – это направление человеческой мысли, которое не требует глубоких знаний, здесь не нужно быть семи пядей во лбу, в отличие от математики или той же физики, где много цифр. А здесь только много букв. Не страшно. Прочитал две книжки – и уже знаешь. Или тебе кажется, что знаешь. И поэтому можно этим заниматься.
Можно, как сейчас собирается это делать наш президент или уже сделал, писать статью об истории. Он не историк. Собирается писать серьезную статью по истории. Я думаю, что не он ее будет писать или уже написал. Я думаю, ему будет писать Мединский. Что нормально на самом деле как раз.
И. Панкин:
- Так Мединский уже не министр культуры.
Н. Сванидзе:
- Ну и что. Какая разница? Он его советник. И как раз по этой тематике. Хотя бы профессиональный историк. Я думаю, что это будет выглядеть так. Мединский напишет, условно Мединский, я думаю, что, может быть, и безусловно. А президент почитает, украсит, вставит какие-то сильные реплики, что-то уберет. То есть отредактирует в своем направлении. На самом деле это правильно. Это лучше, чем если бы он сам писал, отвлекаясь от государственных дел, обложился бы книгами, сидел и писал бы статью на историческую тему. Я думаю, что это было бы неправильно. А так – правильно. Но, тем не менее, это относительно правильно. Потому что еще было бы правильно, если бы он не писал статью на историческую тему вообще.
И. Панкин:
- Как вы считаете, почему в России делается ставка на историю?
Н. Сванидзе:
- Повторяю еще раз: потому что нет идеологии. А она как бы считается в нашей власти и в близких к власти кругах востребована. Что не так. Потому что она не востребована вовсе. Есть огромное количество стран, очень, я бы сказал, успешных, в которых нет никакой идеологии – и ничего, и как-то живут и существуют. А у нас со времен древних, когда у нас в качестве идеологии выступала религия, и не столь древних, когда в качестве идеологии выступала сама идеология марксистко-ленинская, у нас считается, что без идеологии никак нельзя. Что без идеологии неясно, куда мы идем. Какое направление указывать народу.
Это не так. Направление указывает народу просто сама жизнь. Жить, чтобы жить, - был такой фильм французский. Мне кажется, что это заблуждение, что нужна идеология. И второе заблуждение, что идеологию может заменить история.
И. Панкин:
- Я так понимаю, что сам Путин одобряет вот это направление по истории, да?
Н. Сванидзе:
- Не то что одобряет. Оно ему нравится. Потому и одобряет. Мы одобряем то, что нам нравится.
И. Панкин:
- Путин для вас авторитет?
Н. Сванидзе:
- В чем смотря. В истории – нет.
И. Панкин:
- Я в целом спрашиваю.
Н. Сванидзе:
- А что значит – в целом? В целом – это что? Криштиану Роналду для вас авторитет? В том, что касается футбола, – да. В том, что касается истории и политики, - нет. И литературы – нет. И культуры – нет. А в том, что касается футбола, он для меня огромный авторитет. Путин для меня авторитет в том, что касается его должности. И всего, что с этим связано. Он – президент моей страны. Я могу относиться к нему критически. У меня может к нему быть масса вопросов или вовсе не быть вопросов, что еще хуже. Но он президент моей страны, избранный людьми. Законный президент. И в этом смысле он вызывает у меня уважение. В этом смысле он для меня авторитетен. Просто как функция. Даже не как Владимир Владимирович Путин, а как функция, как должность. Он – президент. В этом смысле он для меня авторитетен. Но как историк он для меня не авторитетен.
И. Панкин:
- Алексей Венедиктов как-то сказал, что власть нужно критиковать, потому что власть сама за себя заступится. Он имел в виду – журналистам. Вы согласны с этим?
Н. Сванидзе:
- Стопроцентно согласен. Власть обязательно нужно критиковать. Власть сама себя критикует крайне редко, практически никогда. Все разговоры про самокритику, касается ли это дело частного какого-то физлица, нас с вами, президента, премьер-министра, власти в целом, - это чушь собачья. Никто не любит себя критиковать. Поэтому критиковать нужно со стороны. А власть обязательно нуждается в критике, иначе она покрывается таким слоем жира, что не пропускает никакой информации достоверной и адекватной. И становится опасна для страны.
И. Панкин:
- Критиковать власть всегда и постоянно? Или как?
Н. Сванидзе:
- Желательно всегда и постоянно. К ней нужно критическое отношение. Это не значит, что ее нужно долбить все время, как молотком. Но к ней нужно критическое отношение. Скептическое, критическое. Не восторженное, как сейчас, что бы ни сделала – гром аплодисментов. А, наоборот, критическое, скептическое. Что бы ни сделала, нужно ставить вопрос: а правильно ли сделала? Надо ли было так делать? Потому что власть всегда пробьет себе дорогу. Власть всегда сумеет оправдать свои действия. Власть всегда сумеет реализовать свои действия, наша, во всяком случае, власть. Если захочет. Поэтому нужен всегда какой-то противовес. Пусть даже слабый. Обязательно.
И. Панкин:
- У нас сейчас много цензуры в стране?
Н. Сванидзе:
- Да, много, много. И еще больше самоцензуры. Если брать журналистский корпус. Но она тоже не с неба упала, не с нуля вдруг появилась. Если бы не было цензуры, не было бы установок – гласных, негласных, легальных, нелегальных, - то и сама бы цензура бы ниоткуда не взялась.
И. Панкин:
- Вы часто сталкивались с цензурой в своей работе?
Н. Сванидзе:
- Я – нет, не часто. Но я в этом смысле не пример.
И. Панкин:
- А почему?
Н. Сванидзе:
- Потому что я в достаточной мере автономен. Это связано с моей биографией. Это связано со сферой моей профессиональной деятельности. Я не объект для цензуры.
И. Панкин:
- Ну как же – не объект?
Н. Сванидзе:
- Посмотрите, какой я объект? Где меня цензурировать?
И. Панкин:
- Вы же сотрудник ВГТРК.
Н. Сванидзе:
- Но я на родном канале на ВГТРК сейчас веду серию на «России-24» такую историческую об истории гражданской войны, столетней давности. Чего тут цензурировать-то? А в остальных местах, где я присутствую, на «Эхе Москвы», где я приглашенный гость, на «Серебряном дожде», где я выступаю, там цензуры, в общем, нет.
И. Панкин:
- Совсем? И вам никогда не делали замечаний и не говорили, что вот в этом смысле лучше не говорить этого, тут воздержаться? Не было такого?
Н. Сванидзе:
- Такого не было. У меня и на родном канале такого не было. Я должен сказать, что ни разу за всю мою историю работы на ВГТРК ни один начальник, включая Олега Борисовича Добродеева, мне не говорил, что того-то говорить не надо, или то-то сказать надо. Этого в отношении меня не было никогда.
И. Панкин:
- С чем вы связываете цензуру, которая появилась в середине нулевых, которую ввел президент Путин?
Н. Сванидзе:
- Это следствие изменения режима нашего. Это следствие того, как себе президент и его ближайшее окружение представляют хорошее и плохое. Они считают, по-видимому, что, вот если в сухом остатке говорит, Советский Союз, который они вспоминают с большой теплотой, как и очень многие наши сограждане, большинство, наверное, кстати, показывают опросы, что большинство, - он рухнул фактически из-за отмены цензуры. Из-за того, что стало можно все говорить. То есть те минусы, которые были, они были, но о них никто не знал. А когда о них стали говорить, демонстративно показывать всем подряд и сами себе главное, они стали очевидны. И Советский Союз рухнул. Зачем это надо было делать? Не надо былою. Сохранилась бы цензура, так бы и жили дальше. А так через эту отмену цензуры, через свободу информации к нам проникли разные западные враждебные веяния, и рухнул Советский Союз.
Вы знаете, в свое время Михаил Андреевич Суслов, главный идеологи и главный цензор Советского Союза, еще с позднесталинских времен, включая хрущевские и брежневские, и человек такой, конечно, иезуитского склада, но очень и очень неглупый и многоопытный, острый, он, когда предлагался закон о свободе слова, а он предлагался, как ни странно, вы будете удивляться, в конце 60-х годов, он сказал замечательные слова. Вы знаете, говорит, после того, как бы принят соответствующий закон в Праге, и до ввода танков прошло несколько месяцев. Три месяца. А кто к нам будет вводить танки? Вот такая была его реакция. Очень острая.
Действительно, кстати, получилось очень забавно. Потому что соответствующий закон был принят в 1990 году или в начале 1991-го. Через несколько месяцев было ГКЧП и танки вошли в Москву. То есть между свободой слова и политическими потрясениями, действительно, лежит очень небольшая дистанция. Наша власть это понимает и этого боится.
И. Панкин:
- Прям боится?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что боится, да. Но на самом деле слово «боится» в данном случае не несет негативного оттенка. Потому что страх человеческий – это не минус, это проявление инстинкта самосохранения, без которого человек бы не мог жить. Не надо бояться страха, он не должен быть идиотским, он не должен быть несознательным, иррациональным. А такой рациональный страх – это проявление здорового организма.
И. Панкин:
- А давайте о творческих планах. Они есть?
Н. Сванидзе:
- Они всегда есть. Но сейчас они, конечно, сейчас их нужно засунуть куда-нибудь поглубже в карман. Потому что в связи с ситуацией, которую мы сейчас наблюдаем и в которой участвуем, сейчас какие могут быть творческие планы? Я собирался снимать кино. Но сейчас его невозможно снимать, потому что оно требовало выезда в некоторые зарубежные страны. Мы сейчас сидим по домам. Поэтому что сейчас можно снимать? Поэтому сейчас все наши творческие планы зависят от того, как скоро мы победим эту заразу. А до тех пор нужно забыть о планах и просто думать о том, чтобы вести себя правильно, рационально, достойно и выживать.
И. Панкин:
- Про кино это расскажете немножко? Приоткроете завесу?
Н. Сванидзе:
- Готов приоткрыть. Это кино о гетто времен войны. Фашистские гетто.
И. Панкин:
- У вас же был фильм «Душ».
Н. Сванидзе:
- Но это был фильм еще более «веселый». Это был фильм о лагерях смерти. А это – фильм о гетто. Это такой немножко лайтовый более вариант. Интересный фильм должен быть. Но сейчас его снимать нельзя, повторяю.
И. Панкин:
- Каким своим трудом вы гордитесь больше всего?
Н. Сванидзе:
- «Историческими хрониками», конечно. Я думаю, что, когда меня не будет, «Исторические хроники» останутся.
И. Панкин:
- Их будут крутить и пересматривать, вы считаете?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что их будут крутить, пересматривать и перечитывать. Они есть на разных носителях.
И. Панкин:
- Они актуальность не потеряют?
Н. Сванидзе:
- Нет.
И. Панкин:
- А скоро ли мы уйдем от истории вообще?
Н. Сванидзе:
- Нет, от истории мы никогда не уйдем. Другой вопрос, как мы будем к ней относиться, как мы будем ее рассматривать.
И. Панкин:
- Сейчас история – это тренд.
Н. Сванидзе:
- Сейчас история – это идеология. Независимо от того, правдива она или нет. Потому что официальная трактовка такая, устами того же господина Мединского, что история не обязательно должна быть правдива, она должна быть патриотична. Это мне непонятно. Как может быть неправдивая история патриотична? Это одному богу ведомо.
И. Панкин:
- И Мединскому.
Н. Сванидзе:
- Вероятно. Я думаю, что история вернется в свое русло. То есть она снова вернется к нам уже как наука и как интересное чтиво. Потому что история – очень интересная штука. Потому что это же такой детектив, не имеющий конца. Детектив, в котором не будет никогда последней серии. И не будет никогда последней страницы, в которую можно заглянуть и посмотреть, кто же там кого грохнул и почему. Это такой очень туго завинченный триллер про нас самих, про наших предков. Очень интересный, очень такой детализированный, очень правдивый, потому что это правда – сама жизнь наша. Это безумно интересная штука.
Вот именно в таком виде, как интересная штука и как наука, которую нужно и популяризировать, которой нужно делиться, которую можно обсуждать, по поводу которой можно спорить, по поводу которой можно заниматься фальсификациями всевозможными всем, кому не лень, - вот в таком виде она к нам вернется. А не в виде такой государственной идеологии.
И. Панкин:
- Мы выиграем от этого или проиграем?
Н. Сванидзе:
- Выиграем.
И. Панкин:
- В чем выигрыш?
Н. Сванидзе:
- Нам не нужна государственная идеология в виде истории. Она путает нам карты, она нас самих обманывает, она заставляет нас ссориться с соседями. Зачем она нам нужна? Не нужна совершенно.
И. Панкин:
- Вы имеете в виду недавнюю ссору Россия – Украина – Польша?
Н. Сванидзе:
- Да, в том числе и это. Она еще не завершена далеко. Мало того, я думаю, она еще даже пика не достигла. Вот будем ждать статью президента на историческую тему. Потому что здесь это явно будет просто такое яблоко раздора. А казалось бы, ну почему история должна быть яблоком раздора? Можно вспомнить историю пятидесятилетней давности, а можно вспомнить историю тысячелетней давности. И поссориться можно с кем угодно. Из-за территорий, которые делились тысячи раз за это время. Из-за тех или иных трактовок, которые менялись. Поэтому я и не люблю, когда историю используют как идеологию, как повод для скандалов с соседями.
И. Панкин:
- Начал спрашивать про творческие планы. Абстрагируемся от этой истории с коронавирусом. Вас приглашали бомбить на корпоративы? Вы вели корпоративы за деньги?
Н. Сванидзе:
- Нет.
И. Панкин:
- Я как-то спрашивал вас, вы говорили: меня не приглашают.
Н. Сванидзе:
- Не приглашали, нет. По-видимому, это не мое.
И. Панкин:
- И до сих пор не приглашают?
Н. Сванидзе:
- Один раз, и то не корпоратив, а некую такую банковскую гуляночку я вел. Но нельзя сказать, что это был корпоратив. Потому что мне все-таки предложили помимо ведения еще что-то рассказать. И то, что я рассказал, вызвало большой интерес, но не понравилось руководству этого финансового учреждения.
И. Панкин:
- И больше не звали.
Н. Сванидзе:
- И больше меня не звали. Долго благодарили, «жал руку прокурор», что называется. Заплатили деньги, но больше не звали.
И. Панкин:
- А что такого рассказали?
Н. Сванидзе:
- Нужно было прочитать лекцию о политике короткую. Я прочитал. Всем очень понравилось, кроме руководства. То есть руководству тоже понравилось, но напугало. А я говорил то, что я говорю в эфире, то, что я говорю вам, то, что я говорю в эфире, ничего такого. Здесь мое преимущество в том, что я даже жене на подушке ночью говорю не более того, что… если речь идет о политике, естественно, не более того, что я говорю в эфирах. Поэтому здесь я честен перед страной и перед людьми.
И. Панкин:
- Кстати, вы жену Марину упомянули. Как происходит вот это производство вашего уже будущего контента? Я имею в виду, вот вы задумали сделать фильм о чем-то. Как происходит сам процесс производства?
Н. Сванидзе:
- Она работает, а я ловлю цветы удовольствий. Все «Исторические хроники» написала Марина. Это не ложь, дорогие друзья, это так. Мы с ней, благо, заканчивали один факультет. Поэтому она тоже историк. Историк очень кропотливый, как все женщины. И очень трудолюбивый. Пока я читаю лекции, выступаю, езжу туда-сюда, балагурю, вот сейчас я здесь рассказываю, а Марина работает. Я тоже работаю, но она работает по-другому. Она работает не публично. Она сидит, она пишет ручкой. Все «Исторические хроники» написала она. Я их редактировал. Мы согласовывали трактовки, концепции. Я что-то добавлял.
И. Панкин:
- Вероятно, ругаетесь часто в процессе?
Н. Сванидзе:
- Не то чтобы прямо ругаемся. Иногда спорим достаточно эмоционально.
И. Панкин:
- То есть она никакие премии никогда не выходила получать, только вы?
Н. Сванидзе:
- Нет, ну как. На книгах «Исторические хроники» написано: Марина Сванидзе представляет «Исторические хроники» с Николаем Сванидзе. То есть она как автор фигурирует. Это правильно и нормально.
И. Панкин:
- Вы сказали, что закончили с ней один факультет. Прямо там и познакомились?
Н. Сванидзе:
- Мы познакомились позже. У нас два года разница. Она заканчивала на два года позже меня, тоже исторический факультет МГУ. И тогда мы с ней знакомы не были.
И. Панкин:
- А при каких условиях познакомились?
Н. Сванидзе:
- Ситуация была… знаете, как люди знакомятся. Я тогда работал в академическом институте – Институте США и Канады Академии наук СССР. Академик Арбатов был директором. Его сын сейчас – Алексей Георгиевич Арбатов – тоже академик. И замечательный специалист по военной проблематике. Куча народу оттуда вышла. Кстати, Олег Борисович Добродеев, мы с ним познакомились там.
И. Панкин:
- Нынешний глава ВГТРК.
Н. Сванидзе:
- Да. Покойный Игорь Малашенко работал там ученым секретарем. Кокошин Андрей Афанасьевич был моим научным руководителем. Бывший секретарь Совета Безопасности России, первый зам. министра обороны. Руководил там отделом. И был ученым секретарем института до Малашенко. Лукин Владимир Петрович, ныне сенатор. А до этого – уполномоченный по правам человека. Руководил там сектором. Там работали два с половиной человека, но все эти два с половиной были очень яркие.
Так вот, я там работал. Я там отвечал по комсомольской линии. Потому что я был на выборной комсомольской работе. В партии никогда не был. Как уже много раз, когда мне делали такую предъяву, я отвечал, что в партии – вот бог не довел меня. Теща говорила вступай в партию, дурак, а то карьеру не сделаешь. Но так и не вступил. Хотя мог бы вполне. Но просто не довелось. А на выборной комсомольской работе был.
И, в частности, я отвечал за работу по спасению на водах. Руководил службой института ОСВОД. Я плавал хорошо. Мы выезжали в Серебряный Бор. Там мы сидели в милицейском «стакане». Есть знаменитая история, как мы с Олегом Добродеевым, тогда стажером Института США и Канады, сидели вдвоем в милицейском «стакане», играли в преферанс в гусарика на двоих, пили портвейн. А в тот день никого мне не удалось вытащить. Хотя погода была хорошая, все были заняты. Никого мне не удалось из коллег вытащить мне составить компанию дежурить в ОСВОДе в Серебряном Бору. И я вытащил своего приятеля – однокурсника. А у приятеля была барышня знакомая. А барышня прихватила подругу. Подруга была – Марина. Всё!
И. Панкин:
- О русофобии. Я вас спрашивал пять лет назад и повторюсь. Можно ли вас назвать русофобом?
Н. Сванидзе:
- Это все равно что сказать: а можно вас назвать скотиной?
И. Панкин:
- Я не снимаю вопрос.
Н. Сванидзе:
- Ну почему – русофобом? С какого бодуна я русофоб?
И. Панкин:
- Я вас так не называю. Вы это прекрасно знаете. Но вы знаете тоже, и не прикидывайтесь, что это мнение бытует.
Н. Сванидзе:
- Оно бытует среди людей, которые меня не любят. Но они мне могут приклеить и любое другое плохое слово. Я поэтому и говорю: почему меня не назвать скотиной поганой? Кем угодно, если хотите, называйте, только не в лицо. Потому что в лицо – я отвечу. Чего уж теперь делать? Считайте меня русофобом, если хотите. Но это просто бред сивой кобылы.
И. Панкин:
- Почему?
Н. Сванидзе:
- Потому что приклеивают те ярлыки, которые им кажутся наиболее приятными для того, чтобы их приклеить нелюбимому человеку, ненавидимому. Я же политический журналист. Если бы я вел, как некоторые мои друзья замечательные, какое-нибудь шоу приятное…
И. Панкин:
- С девочками.
Н. Сванидзе:
- Желательно с девочками, но можно даже без девочек, с гостями в студии, с подарками в студии и так далее, как Леня Якубович, превосходный совершенно человек и мой товарищ хороший, но не политический журналист. Я журналист политический. Поэтому я многим не люб. Потому что я высказываю на протяжении всей своей карьеры определенную точку зрения. А когда ты говоришь что-то определенное, ты, естественно, многим не нравишься. Потому что у многих людей другая определенная точка зрения. Они тебя начинают ненавидеть.
Чем определеннее ты говоришь, тем больше у тебя врагов. Если ты ничего не говоришь, то у тебя одни друзья. Если ты только всем улыбаешься. У меня по профессии такой вариант исключен. Я говорю определенные вещи – про политику, про историю. Говорю иногда достаточно резко. Поэтому врагов у меня много. А враги на то и враги, они начинают тебя клеймить теми словами, которые, по их мнению, наиболее страшны, непрезентабельны и так далее. Вот слово «русофоб» очень плохое. Поэтому вот они его часто употребляют в мой адрес. Причем без всяких на то оснований.
Причем здесь русофобия? Я что, когда-нибудь что-нибудь плохое сказал о каком-нибудь народе, включая русский народ, к которому я принадлежу, потому что у меня и кровь есть русская, и культура русская, и язык русский, и родился я в России, и живу здесь всю жизнь. И назвать меня русофобом очень странно. Тем не менее, называют. Но это их личное дело.
И. Панкин:
- До сих пор не все знают, что вы не родственник Сталина. И не состояли в КПСС.
Н. Сванидзе:
- Не состоял в КПСС. Не родственник Сталина. Хотя родственником Сталина я бы никак не мог быть по определению. Потому что просто мы не родственники. А в КПСС я мог и состоять. Просто так легла судьба, что я не состоял.
И. Панкин:
- Там есть какая-то история. Вы прочитали статью какую-то в газете…
Н. Сванидзе:
- Да, но это уже было поздно. Это было, когда уже поезд ушел. Ко мне теща приставала, и она была вправе. Потому что быть историком профессиональным и не состоять в партии - при советской власти сложно было сделать карьеру. На что было рассчитывать? А само по себе пребывание в партии, которую я не любил, но я считал нормальным условием игры при данном режиме состоять в партии. Ну в партии и в партии. Я же никого не предаю, ни на кого не стучу, никого не расстреливаю. Там миллионы людей. Мои родители были членами партии.
Это для меня было нормально. Не то что из принципа, нет. Я не состоял в партии не потому, что из принципа, а потому что просто так как-то дурака свалял – не вступил вовремя. В университете это было в принципе невозможно. Мне инкриминировали, что я с первого курса университета в партии. Это было просто смешно. У нас ни один человек из вчерашних школьников в университете не вступил в партию. Это было невозможно по условиям игры.
Вступали люди постарше возрастом. Предпочитали принимать в партию рабочий класс. А интеллигенцию молодую не принимали. Потому что в партии должен был быть соответствующий процент людей – пролетариата, который считался основой рабочего класса, и интеллигенции. Поэтому рабочий мог вступить в любой момент, от станка в партию. А интеллигент должен был заслужить.
Так вот, когда уже я был достаточно взрослым человеком, а теща продолжала мне капать на мозг, и была абсолютно права, что давай, дружок, вступай, куда деваться, нужно семью кормить, а без этого карьеру не сделаешь, - но уже было поздно, потому что был конец 80-х годов, уже начали выходить из партии, а не вступать в нее. Тогда мы много читали. И читали нового. И я тогда получил образование просто второе историческое фактически, прочитав все то, что до сих пор не публиковалось у нас. Эмигрантскую литературу и нашу запрещенную литературу. Прочитав наконец всего Солженицына, всего Шаламова, всего Марка Алданова и так далее.
И. Панкин:
- Что, прямо «Архипелаг ГУЛАГ» весь прочитали?
Н. Сванидзе:
- В общем, да, прочитал. Конечно, это все производило тогда впечатление. Тогда толстые журналы выходили миллионными тиражами. И в том числе мне попалась в газете «Аргументы и факты», которая тогда была безумно популярной, тоже выходила совершенно сверхъестественным, по-моему, чуть ли не рекордным для Книги рекордов Гиннеса, тиражом, именно «Аргументы и факты», - так вот, в этой газете я прочитал статью о голодоморе начала 30-х годов. И я впервые узнал, что были случаи каннибализма. Причем случаи массового каннибализма. Даже не случаи, случаями это назвать нельзя.
И я прочитал отдельную историю, как мать для того, чтобы спасти одних детей, пожертвовала одним из детей. И это на меня произвело столь сильное впечатление, а ясно было, кто виноват, - виновато было руководство Советского Союза, Сталин виноват, - что я решил: нет, ребята, я в эту партию вступать не буду. Уже точно. Теперь уже – принципиально.
И. Панкин:
- Какой вы восприимчивый, однако.
Н. Сванидзе:
- Да, трепетный иногда бываю.
И. Панкин:
- Что касается 90-х, тоже начали говорить, вот вы в 90-е, когда начали работать на телевидении, вы как-то себе представляли, какой будет наша страна через пару десятков лет?
Н. Сванидзе:
- Да что вы, нет, конечно. Плюньте в глаза тому, что скажет, что представлял. Никто не представлял.
И. Панкин:
- Этот пьянящий воздух свободы…
Н. Сванидзе:
- Так же как мы сейчас не представляем, какой будет наша страна через двадцать лет. Абсолютно не представляем. И тогда не представляли. Была революция. Это была революция! Революция – это не когда Зимний берут. Революция – это когда резко меняется ситуация в стране. Резко! Это была такая политическая весна, воздух свободы. Все можно. Все можно – в хорошем смысле слова. То есть все можно говорить, все можно думать. Не нужно бояться. И это опьяняло.
И я из научного сотрудника тихого кабинетного стал вдруг человеком, который работает в паблике. Каждый день вместо того, чтобы сидеть там у себя в кабинете и чего-то строчить, что потом прочитают полтора человека в лучшем случае, я стал бить по воротам для миллионов людей. Это производило сильное впечатление на меня лично. Быстрая узнаваемость. Потому что тогда были совершенно охренительные рейтинги у программы «Вести», в которую я пришел работать. Еще до ее основания, собственно говоря. Она при мне создалась. Успех на телевидении. Потому что я пришел уже взрослым, образованным человеком. И карьеру сделал журналистскую очень быстро, стремительно и успешно. Конечно, все это опьяняло.
Даже меня, взрослого мужика, это опьяняло. И то, что происходит в стране, во что не верилось, и то, что происходит со мной, во что тоже не верилось. Все это вместе сложилось в один клубок. Поэтому это было время пьянящее для меня.
И. Панкин:
- Многие ваши коллеги, известные люди, и тогда в девяностые, и потом в нулевых говорили одни вещи, да и в начале десятых, а сейчас они говорят совершенно другое. Прямо противоположное. А вам когда-нибудь предлагали переметнуться?
Н. Сванидзе:
- Я не думаю, что прям так кому-то предлагают переметнуться. Подошли к тебе и говорят: слушай…
И. Панкин:
- А как это происходит?
Н. Сванидзе:
- А не переметнулся бы ты?
И. Панкин:
- Как происходит эта внезапная смена политической ориентации?
Н. Сванидзе:
- Поскольку я никогда ориентацию не менял, то я не знаю, как это происходит. Я думаю, что по-разному. С кем-то это происходит искренне Ну меняются люди со временем. Человек может сам измениться. И вдруг он обнаруживает, что эти изменения – это очень благодарная штука, потому что еще сопряжено и с хорошими деньгами. Замечательно, хорошо. Они никому еще не мешали – деньги. Такие случаи бывают. Даже среди наших нынешних с вами коллег по профессии журналистской, я думаю, есть люди, даже уверен, разумеется, не буду называть никого, кто говорит искренне, и кто абсолютно циничен и говорит совершенно не то, что думает. Но большая часть говорит то, что думает.
У меня есть определенная теория на этот счет. Я ее излагаю журналистам. Теория такая. Если журналист не может говорить то, что думает, он начинает думать то, что он говорит. Иначе у него будет когнитивный диссонанс, который закончится шизофренией и попаданием в психушку. Человек не может все время врать сам себе. Это невозможно. По телевизору говорить одно, дома детям и жене – другое, друзьям, с которыми он ходит в баню или играть в футбол по воскресеньям, - третье, а себе самому – четвертое. Не бывает так. Или очень редко бывает.
Поэтому человек, если у него нет возможности говорить то, что он думает, он говорит то, что надо, и скоро начинает так думать. Потому что так проще. Таких людей большинство.
И. Панкин:
- Вы перед таким выбором стояли?
Н. Сванидзе:
- Перед таким выбором человек стоит всегда. Всю жизнь. Если его позиция начинает расходиться с официальной. Моя позиция долгое время не расходилась фактически с официальной, в 90-е годы. За исключением каких-то деталей, она соответствовала официальной. Поэтому мне было легко и просто. Проблем не было. Потом она стала понемножку расходиться. И чем дальше она расходилась, тем больше стояла передо мною проблема. Мне предпочтительнее был внутренний психологический комфорт.
И. Панкин:
- Вот этот рубеж в какой момент наступил?
Н. Сванидзе:
- Я его никогда не перешагивал одним шагом. Он был постоянный. Все время эта пропасть расширялась и расширялась, между моей позицией и официальной. Продолжает расширяться сейчас. В очередной раз расширилась после решения нашего президента о поправках в конституцию. И о том, что он может оставаться до 2036 года у власти. Это в очередной раз. Очень сильно, но в очередной раз. Началось это понемножечку, скажем, с принятия гимна Советского Союза. Первый звоночек. Когда был принят гимн Советского Союза михалковский в качестве нашего российского гимна. Второй звоночек был – посадка Ходорковского. Серьезный звоночек. Дальше эти звонки следовали с определенной частотой.
И. Панкин:
- А что с Ходорковским? Ну посадили его. Как это вас затронуло сильно? Почему так задело сильно?
Н. Сванидзе:
- Меня задело, потому что я не понимал причин его посадки. В том смысле, что официально изложенные причины, на мой взгляд, резко расходились с реальными. Это мне не понравилось.
И. Панкин:
- Путин недавно сказал: людей убивал.
Н. Сванидзе:
- Его, по-моему, не за это посадили. Это не было доказано. А уж если так старались доказать и такие возможности были, когда человек сидел, десяточку исполнял, система неужели не могла найти хоть один трупик? Не нашли!
