Сванидзе объяснил, почему россияне готовы оскорбляться на все подряд
Ты слышал, там какой-то профессор с нерусской фамилией, знаешь, что сказал про русский язык?
В центре Москвы никто, кроме хау ду ю ду никто не знает по-английски! И это плохо!
Почему нужно придираться ко всему, что кажется нам не патриотичным?
Все мы хотим на покой, только не уходим.
И. Панкин:
- Здравствуйте! Николай Карлович уже здесь. Думаю пройти по скандальчикам. Как минимум, два только на этой неделе. Они интересные своей глупостью и нашей российской любовью ко всему придираться. Поднимать шум на месте, где и так громко.
Профессор факультета гуманитарных наук ВШЭ доктор филологии Гасан Гусейнов на своей странице в фейсбуке написал о русском языке, использовав эпитеты «убогий» и «клоачный». Гусейнов задался вопросом, почему некоторым россиянам кажется, что русским в Украине невмоготу выучить к своему русскому еще и украинский. И ответил на него так: потому что, приехав, например, в Берлин, эти умные люди не удивляются, увидев в тамошных киосках газеты не только на немецком, но и на русском и турецком, сербском, французском и греческом. А в Москве с сотнями тысяч украинцев, татар, киргизов и узбеков, китайцев и немцев невозможно днем с огнем не найти ничего на других языках, кроме того, и далее внимание! «убого клоачного русского, на котором сейчас говорит и пишет эта страна».
Николай Карлович, давайте для начала к русского языку. Можно ли к нему употреблять именно эти эпитеты? Которые применил господин Гусейнов.
Н. Сванидзе:
- Он же говорит не о русском языке, на котором Пушкин писал. Он же говорит не о великом и могучем. Он говорит о том языке, которым сейчас пользуется большинство, которое нас окружает. Он говорит именно о нем. И если бы он сказал, что весь русский язык – это полное барахло, тогда это было бы странно. Особенно в устах профессора филологии. Но он этого не сказал, поэтому не надо выдавать одно за другое. Он сказал о том, на каком русском сейчас говорят в основном. Действительно, говорят на канцелярите, на полулагерной фене, на блатняке непонятном. Или просто на невнятном мычащем из трех слов, как у людоедки Эллочки у Ильфа и Петрова.
Он имеет право высказаться. Вы с ним не согласны? Поспорьте. Он это сказал в своем фейсбуке. Он не говорил, что это истина в последней инстанции. Человек выразил свое мнение. Чего к нему прикопались?
Я с вами согласен. Действительно, хотят сделать погромче там, где и так громко. Вот сейчас обижаются на все. Каждый человек, каждая инстанция. Чего обижаться-то? Человек профессионал высочайшего класса с высокой профессиональной репутацией. Он высказал свое мнение по поводу того языка, на котором сейчас говорят. По поводу того, что трудно найти издание на других языках. Он сформулировал резко. Что теперь?
Меня удивляет другое. Не «проступок» профессора Гусейнова, а реакция, в том числе, его коллег. Я понимаю еще реакцию в сетях, реагируют на все как стая шакалов, набрасываются. Там полно людей, которые только этим и живут. И неясно люди ли это, боты ли, кто это такие. Я это знаю, в том числе, по реакции на какие-то свои выступления. Это сеть. Там всякой твари по паре. Но меня беспокоит и возмущает, изумляет реакция его коллег из Высшей школы экономики! Они собрали какую-то комиссию по этике и стали его хлестать, как в фильме «Доживем до понедельника» мальчика, который сочинение сжег из девятого класса. И стали его ставить на колени. «Он должен извиниться!». Перед кем? Передо мной? Я тоже носитель русского языка. Не надо. Я не чувствую себя оскорбленным. Перед кем? Перед самим русским языком? Перед самим собой? Доктор Гусейнов тоже носитель русского, причем, прекрасный его носитель. Стать перед зеркалом и извиниться? Что он должен делать.
Испугались в Высшей школе экономики, что их профессор навлечет беду на университет. Трусить не надо. Оскорбляться не надо на все на свете. Кстати, закон об оскорблении верующих, вот он в этом смысле, кстати, внес очень негативную лепту в наше общественное сознание. Каждый теперь вправе… Каждый прохожий! Видит что-то и говорит: я чувствую себя оскорбленным!
И. Панкин:
- Это все Поклонская виновата с «Матильдой»
Н. Сванидзе:
- Чувак идет не с той формой носа, я чувствую себя оскорбленным. Девушка в юбке не той длины, я чувствую себя оскорбленным. Да какого хрена? Или в туалет и оскорбляйся наедине с самим собой.
Я бы оставил в покое профессора Гусейнова. И занялся бы своими делами.
И. Панкин:
- По-моему, это все потянулось с фильма Учителя про Матильду.
Н. Сванидзе:
- Раньше! Фильм Учителя, вся эта «битва чеченцев с кабардинцами» - это цитата, вся эта свистопляска – это уже следствие, а не причина.
И. Панкин:
- А что причиной было?
Н. Сванидзе:
- - Когда начали оскорбляться на все на свете. И обижаться.
И. Панкин:
- А сам инфоповод вы не помните?
Н. Сванидзе:
- «Пусси Райот», все, что связано с оскорбление по поводу веры. Почему-то чувствуют себя оскорбленными люди, которые считают, что верят больше, глубже, искренней, чем другие. И поэтому не то отношение, по их мнению, к их вере. А человек неверующий не чувствует себя оскорбленным, скажем. Ни в каком случае. А человек, который верит в другого бога? А если кто-то верит в пень придорожный? Он имеет на это право? Имеет. Верь в придорожный пень. Не говори только, что тебя оскорбляет, что другие не верят в придорожный пень.
Это все комплексы неполноценности очень глубокие, на мой взгляд.
И. Панкин:
- Я не помню, в каком году «Пусси Райот»… Это начало десятых годов?
Н. Сванидзе:
- Где-то так.
И. Панкин:
- А как вы тогда отнеслись к их поступку? Вас он не оскорбил?
Н. Сванидзе:
- Нет, меня он не оскорбил. Мне их было жалко очень. Я не одобрил их поступок. Из соображений воспитанности, я бы так сказал. Хотя они умные и образованные девушки. И кого-то из них я лично знаю. Так, шапочно.
И. Панкин:
- Толоконникову?
Н. Сванидзе:
- Да. Она очень образованная девушка с прекрасной речью и хорошо организованной головой. На мой взгляд, не нужно было такое эпатажное действие, но они… Это была их профессия – эпатаж. И, на мой взгляд, реакция на этот эпатаж нескольких юных девушек была настолько превышена, настолько завышена, что к ним сразу привлекли огромное внимание. Их стали, вместо того, чтобы тихонько сказать, девчонки, ладно, хорош! Ну, плохо поступили! Безвкусно, дурновкусие проявили. Все, идите дальше. И мы пошли дальше. Нехорошо. И все. Этим ограничиться.
Их стали жалеть. Потому что когда за это дурновкусие получают двушечку, не многовато ли? И совершенная другая реакция вызвана. У кого-то агрессия, а у значительной части общества сочувствие к девочкам.
И. Панкин:
- Вернемся к профессору Гасану Гусейнову. Он отказался извиняться, хотя ему рекомендовали, по-моему, ректор ВШЭ сказал, что он не согласен со словами профессора. По-вашему, как должен был отреагировать ректор?
Н. Сванидзе:
- Сложно сказать. Я не знаю ситуацию вокруг «вышки». У меня такое ощущение, что она оказалась под политическим ударом. Ректору это известно, как вы понимаете, лучше, чем мне. Он лучше ориентируется в пространстве. Понимает, откуда исходят угрозы. Вероятно, эта его реакция связана именно с ощущением внешней угрозы. Я надеюсь на это. Иначе я не понимаю, почему надо было выступать. Я бы отмолчался. Если бы сказал, то сказал бы то же самое, но профессор имеет право говорить. Я не согласен с ним, он не согласен со мной. Что дальше? Пусть расцветает сто цветов! Вы спрашиваете мое мнение? Я не согласен. Ну, и что? Все. Проехали.
И. Панкин:
- Гасан Гусейнов, смотрите, отказался извиняться.
Н. Сванидзе:
- Правильно сделал.
И. Панкин:
- А мне вот как кажется. Вот вы столкнулись с кем-то на улице. И, как правило, оба человека говорят «извините».
Н. Сванидзе:
- Да, это нормально. Если оба человека воспитаны.
И. Панкин:
- Как правило, так и происходит.
Н. Сванидзе:
- У меня, правда, были случаи, когда вот мне наступают на ногу, я извиняюсь, а человек считает, что мне надо наступить на ногу еще раз. Вот тогда я уже не извиняюсь.
И. Панкин:
- Вроде принято извиниться и все. Дискуссия закрыта. Или нет?
Н. Сванидзе:
- А за что извиняться?
И. Панкин:
- Все-таки слова были достаточно резкие!
Н. Сванидзе:
- Может быть. Вероятно. Но это зависит от характера человека. Понимаете, когда человека заставляют извиняться, уже извиняться не хочется. Может, если он увидел, что кого-то всерьез обидел, можно было сказать, знаете, я никого не хотел обидеть. Если кто считает себя оскорбленным, прошу меня извинить. И все. Но когда от тебя требуют извинений, извините, под дулом автомата, это уже не хочется! Здесь я понимаю, что он отказался это делать. Насильственное извинение – это уже не извинение.
И. Панкин:
- Я согласен. Но он, кроме прочего, представляет университет, который, как вы сами сказали, возможно, под ударом. Он, вероятно, это все понимает. Он не один в этой связке. Он с коллегами. И из уважения к коллегам хотя бы, да? Мы же не только сами за себя выступаем. Ты публичное лицо. И все, что ты пишешь в своем фейсбуке, ты пишешь и от имени университета, в том числе.
Н. Сванидзе:
- Не согласен. Предположим, меня нет в сетях. Но вот я сейчас разговариваю с вами. Я это от чьего лица делаю? От своего. От лица ли я делаю политического обозревателя ВГТРК? Ни в коем случае! От лица человека, который ведет программу на «Серебряном дожде»? Ни в коем случае! От лица Совета по правам человека при президенте РФ? Ни в коем случае. Почему я должен извиняться, если кому-то что-то не понравилось? Если кому-то не понравится из числа моих коллег из вышеназванных институций, почему я должен перед ними извиняться? Нет, не должен.
И. Панкин:
- Вы всегда очень осторожно все комментируете, правда. Очень осторожно.
Н. Сванидзе:
- Я очень осторожно комментирую только в одном аспекте. Я никогда не перехожу на личности. И это я говорю студентам. Что бы вы ни говорили, как бы вы ни критиковали окружающую действительность, никогда не оскорбляйте никого лично! В этом смысле я осторожен. В остальных смыслах нет. Я просто говорю то, что думаю. Иначе, думаю, я бы не был вам интересен. Вы же меня не из-за вежливости приглашаете, не правда ли?
И. Панкин:
- К чему подобного рода конфликты приведут Россию, как вы считаете? Люди постоянно оскорбляются на все.
Н. Сванидзе:
- Это признак агрессивности общества. Все кидаются как собаки на кость. На то, что может вызвать у них теоретически какое-то раздражение. Они даже еще не знают, обижаться им или нет. И тут вдруг выясняется, что они должны оскорбиться. Кто-то первый говорит, знаете, он назвал нас земляными червями! А давайте мы оскорбимся! Пойдем ему харю на бьем. И тут все бегут бить харю. Скучно же. И как-то надо обижаться, оскорбляться.
Агргессивность, как правило, следствие общего раздражения, недовольства и комплекса неполноценности. Мы с вами живем, если переводить все это на бытовой уровень, в обществе, сталкиваемся разными людьми. Как правило, немотивированно агрессивные люди – это люди неудовлетворенные чем-то в своей жизни. Очень серьезно.
И. Панкин:
- И таких, получается, много.
Н. Сванидзе:
- Много.
И. Панкин:
- А это накопившееся раздражение с чем связано? Только давайте без банальностей: с плохой экономической ситуацией, вот это вот все.
Н. Сванидзе:
- Зачем без банальностей? Банальность никто не отменял.
И. Панкин:
- Если мы бы жили лучше, этого не было бы?
Н. Сванидзе:
- Разве банальность ложь? Нет. Банальность – это истина, просто привычная. Замыленная. Но она от этого не перестала быть истиной. Да, в конечном счете это связано с неудовлетворением своей жизнью, ее уровнем, своими зарплатами, тем, что этим не довольна жена, что могут не уважать дети, потому что ты не даешь им возможности для социального лифта и карьеры. И они смотрят на тебя и говорят, папа, почему я не могу нормально выучиться? Почему бабушка у нас болеет, и ты ее не можешь вылечить? Это все общее неудовлетворение. В самом сухом остатке это именно так. Человек может не отдавать себе в этом отчет. Он может сам не понимать. Разговаривая сам с собой не все склонны так рефлексировать, размышлять вообще. Подавляющее число людей вообще не размышляет, к сожалению. Но те, кто размышляет, они не дают себе отчет в том, почему я такой злой как собака? Потому что жизнь плохая. Нет. Просто злой и зло. И он переводит стрелку своего раздражения на кого угодно. На соседа, на жену, на детей, на власть, на начальство по работе, на кого угодно. И на того случайного человека, условного профессора Гусейнова, на которого ему укажет его социальная группа, которое он доверяет. Еще был бы Иванов, еще бог с ним! А он Гусейнов! И пошло! И ксенофобия уже идет, потому что он Гусейнов, хотя он носитель русского языка, профессор, специалист по русскому языку. Но он же Гусейнов! Он не русский! Какое он право имел?
И. Панкин:
- А то, что он сказал отсутствие газет на других языках? Вы с этим согласны?
Н. Сванидзе:
- Я не ищу газеты на других языках, потому что читаю на русском.
И. Панкин:
- Он привел пример про Берлин, что там есть газеты на других языках. Но там же Евросоюз!
Н. Сванидзе:
- И что?
И. Панкин:
- Там свободное передвижение между странами. А у нас Россия.
Н. Сванидзе:
- Тем не менее, он говорит правду. Это так.
И. Панкин:
- Зачем нам в киоске московском газета на татарском?
Н. Сванидзе:
- А почему нет? У нас мало татар в Москве?
И. Панкин:
- Ну, думаю, что она просто она издается. Община-то большая.
Н. Сванидзе:
- Вот он и задает вопрос, почему так.
И. Панкин:
- Это вопрос к общине.
Н. Сванидзе:
- Он задает вопрос в воздух. Как ему извиняться не перед кем, он никого конкретно не обижал. И вопросы, которые он задает, в конечном счете, сам себе. Тем, кто читает его пост. Своим единомышленникам и друзьям. Людям, которые ему верят.
Удивительное дело, если говорить о Европе. Любой итальянский, французский… Французские националисты не любят никаких языков, кроме своего собственного. Но они по-английски говорят! Итальянские точно говорят, испанские говорят. Голландские, шведские, норвежские. Как на родном! В центре Москвы никто, кроме хау ду ю ду не знает по-английски! И это плохо! Не потому, что абстрактно плохо, потому что человек не может читать специальную литературу на английском. Значит, он не может нормально повышать свою квалификацию, он недостаточно самостоятельно готовый профессионал.
И. Панкин:
- Я с вами поспорю. В Росси все больше носителей английского языка, все больше людей стремится к тому, чтобы выучить иностранный, в том числе, английский. Их уровень и количество растет год от года.
Французы. Я во Франции не заметил большого количества носителей английского.
Н. Сванидзе:
- Носителей нет, но понимают и два слова связать могут все.
И. Панкин:
- Ну, вот в Италии тоже.
Н. Сванидзе:
- Не в глубинке, конечно.
И. Панкин:
- В Париже и в Риме не заметил. Вот меня удивила Венгрия. В Будапеште все, с кем я общался, в любом кафе, со всеми прохожими, все говорят на английском. И я был удивлен.
Н. Сванидзе:
- В Италии и во Франции говорят на своем, но если вы обратитесь на английском, они вам ответят.
И. Панкин:
- Не знаю.
Н. Сванидзе:
- У нас в продвинутых кафе в Москве и в Питере да, молодые ребята, студенты, которые работают официантами, они балакают по-английски. А так ты даже дорогу не спросишь, если не знаешь русского. В центре Москвы.
И. Панкин:
- Давайте перейдем к другому скандалу. Хабиб Нурмагомедов объяснил, почему он не выносит национальный флаг на бои. Цитирую: «Люди, которые носят флаги и говорят, что представляют свою Родину, в отличие от них, я не насилую женщин, не бью стариков. Мне кажется, представлять страну можно и не выходя с флагом. Я могу делать это по-своему. Мало поднять флаг. Надо этому соответствовать». Конечно, его контраргументы звучат очень интересно, на мой взгляд. Не бить стариков и женщин – это уже подвиг, получается?
Н. Сванидзе:
- Нет, он так не сказал. Он конкретных людей имел в виду, думаю. Он на своего Макгрегора в основном пальцем показывал. У них свои отношения.
Конечно, не надо думать, что каждый, кто выходит с национальным флагом, он насилует женщин и бьет стариков. Ни в коем случае. Я не могу сказать, что Хабиб – герой моего романа. Человек достаточно далекой от меня культуры.
И. Панкин:
- Почему?
Н. Сванидзе:
- Потому что он очень категоричен в своих высказываниях. Я не люблю людей, которые категоричны. Кажется, что в категоричности всегда есть значительная доля ограниченности. Категоричность свидетельствует о том, что человек не готов понять своего собеседника. Мне это чуждо. Но не уважать его нельзя. Как спортсмена, как мужчину. Я отношусь к его высказыванию так же, как к высказыванию господина Гусейнова. Оставьте его в покое! Человек хочет выходить с флагом, выходит. Не хочет? Не выходит. Что он поднимает авторитет Российской Федерации в глазах мировой общественности, это однозначно. С чем бы он ни выходил. Потому что он великий чемпион. На него равняются многие люди, особенно в исламском мире. И не только.
Так можно далеко зайти. Какая-нибудь Манна Шарапова, красавица и чемпионка, которая живет и тренируется уже долгие годы в Штатах. Давайте ее обвинять в не патриотизме! Чего ты, Маша, там делаешь? В этой штатской стране, которую мы все не любим? И которая не любит нас. Променяла нас на кока-колу? А она, между прочим, сделала очень много для повышения авторитета страны просто самим фактом своих побед, своей красоты. Она одна из модельных во всех отношениях чемпионов. И пусть живет, где хочет! И пусть выходит с флагом Хабиб, пусть не выходит! Оставим его в покое. Почему надо придираться ко всему, что кажется нам не патриотичным?
Возвращаясь к Гусейнову. Вы упомянули к нему претензии. «Эта страна».
И. Панкин:
- Он написал «эта страна».
Н. Сванидзе:
- Любимый тезис! Эта или не эта, надо говорить «наша». Анна Андреевна Ахматова писала: если когда-нибудь в этой стране поставить намерятся памятник мне… Эта, значит, эта. Ну, что? Человек так сформулировал.
Любовь к Родине и разные проявления к Родине, к языку родному, это настолько интимно!
И. Панкин:
- Флаг – это публично!
Н. Сванидзе:
- А хочет он выходить с флагом или не хочет, это интимно.
И. Панкин:
- Я с вами не согласен.
Н. Сванидзе:
- Почему?
И. Панкин:
- Он спортсмен, выступающий от страны!
Н. Сванидзе:
- Он спортсмен, выступающий от себя, прежде всего. Я не случайно вам привел пример с Марией Шараповой. Он тренируется, скажем, в Штатах. Тренер американец. Живет там. В долларах получает зарплату. Он любит Родину? Любит. Он все время говорит, что он российский спортсмен. Нормально. Хорошо.
Там все люди выступают от себя. Когда 10 американцев дерутся между собой. Они что, каждый представляет страну? Да себя!
И. Панкин:
- Это не международные соревнования.
Н. Сванидзе:
- UFC вообще не международные соревнования. Это соревнования личные. Если кто-то становится чемпионом, не говорят, что Россия чемпион мира по UFC! Говорят, что Емельяненко чемпион мира по UFC, условно говоря.
Мы привычно переводим все на уровень конкуренции между странами или общественными строями, которые у нас сейчас не разные, а одинаковые. На самом деле, это все индивидуально.
И. Панкин:
- Еще один скандал, который все активно обсуждали. Глава Чечни Рамзан Кадыров призвал наказывать тех, кто оскорбляет честь в интернете. Такое заявление он сделал на встрече с правительством региона. Его слова привела Русская служба ВВС. «Тех, кто нарушает согласие между людьми, занимается сплетнями, раздорами, если мы не остановим их, убивая, сажая, пугая, ничего не получится». По его словам, «нельзя оставлять человека, задевающего честь, даже если весь мир сгорит синим пламенем. Законы всех стран будут нарушены. Клянусь Священным Кораном, не оставим. Я приму любое наказание в этом мире. Ну, посадят в тюрьму, ну, убьют, ну, умрешь», – отметил глава Чечни.
Как обычно, не совсем связанные между собой предложения.
Н. Сванидзе:
- Главное, кто же это посадит, он же памятник.
И. Панкин:
- Среди прочего выделяются три слова: убивая, сажая, пугая. Рамзан Ахматович человек серьезный, будем внимательно сейчас подбирать слова, а то еще оскорбим…
Н. Сванидзе:
- То есть эти слова мы не будем брать на вооружение. С двух сторон можно прокомментировать эту ситуацию. Первое. Рамзан Ахматович сразу же сказал в ответ на претензии, что это неправильный перевод с чеченского. Вырвали из контекста, неправильно перевели. Я не специалист по чеченскому языку, поэтому спорить с Рамзаном Ахматовичем, опровергать или подтверждать то, что он сказал, я не готов.
С другой стороны, я думаю, что перевод может быть не таким уж и неправильным. Потому что Рамзан Ахматович человек резкий. И если меня спросить, верю я в то, что он мог это сказать, - да, верю. Но тут мы возвращаемся к тому, с чего мы начали наш диалог по этому поводу. Он может говорить все, что угодно.
И. Панкин:
- Почему?
Н. Сванидзе:
- Потому что никто ничего никогда ему не сделает.
И. Панкин:
- Потому что он понимает, что незаменим?
Н. Сванидзе:
- Он абсолютно незаменим и потому неприкосновенен. Не неприкасаем (неприкасаемые – это секта в Индии), а неприкосновенен, его никто не может тронуть пальцем, пока президент Путин не скажет. А президент Путин этого не скажет никогда, потому что Рамзан Ахматович Кадыров – его опора и надёжа, не только в Чечне, но и в регионе. Я бы сказал, не только в регионе – одна из его опор вообще в Российской Федерации. По совокупности того, что он держит республику, что он в значительной степени держит Северный Кавказ. По совокупности той поддержки, которую он ему оказывает словесно, и той поддержки, которую он, в случае чего, готов оказать военной. Потому что мы не забудем еще одного очень серьезного фактора. Что под ружьем у Рамзана Ахматовича Кадырова очень серьезная вооруженная, дисциплинированная, мощная, тренированная сила. По совокупности всего этого, скажем, как снять любого губернатора РФ – одним указом президента, здесь такой номер не пройдет. Даже в Махачкале пройдет, даже в Дагестане пройдет. Потому что там ситуация такая, которая позволяет Москве подобные вещи проделывать, а в Чечне невозможно никак. Путин выбрал в свое время Кадырова, в этом выборе была своя логика, в этом есть своя сила, в этом есть своя слабость. Выбрав Кадырова, в значительной степени Путин, я считаю, сам стал заложником Кадырова. Насколько это опасная ситуация? Сейчас, может быть, в минимальной степени. В какой-то мере она может оказаться в какой-то момент и серьезной. Потому что если твой подчиненный незаменим, тогда он зависит от тебя меньше, чем ты от него.
Представьте себе, что вы не глава государства, а руководитель какой-то корпорации, конторы, неважно, и у вас есть заместитель или начальник отдела, которого вы по каким-то причинам не можете заменить (предположим, у него очень высокое покровительство). И он от вас не зависит, вы от него зависите. Вас можно заменить, в случае чего, и кто-то вас заменит, а его заменить нельзя. Значит, реально он не уступает вам по своему влиянию, он ваш конкурент даже в вашей конторе. Он при вашем появлении встает, называет вас по имени-отчеству, вроде бы выполняет ваши указания, но все знают, что вы с ним ничего сделать не можете. Если он не выполнит, вы посмотрите на это сквозь пальцы. Здесь то же самое. Что бы ни говорил Кадыров… Вы обратили внимание на реакцию Пескова? «Москва не будет заниматься разбором того, что сказал Рамзан Ахматович Кадыров». Почему не будет? Хотя слова, если этот перевод правильный (убивать)… Если неправильный перевод, давайте разберемся, правильный или нет. Давайте послушаем, что сказал Рамзан Ахматович по-чеченски. Есть масса людей, которые прекрасно владеют и чеченским, и русским языками одновременно. Но этого никто не делает. Если бы он был тульский губернатор, саратовский губернатор, возможно, сделали бы, во всяком случае, не замыливали бы так тему. А так замыливают и будут замыливать. Я повторяю, потому что он слишком крупная и незаменимая фигура, все что угодно может себе позволить.
И. Панкин:
- Эту ситуацию можно назвать патовой или все-таки тупиковой – то, что Путин так сильно зависит от Рамзана Кадырова?
Н. Сванидзе:
- Я бы сказал, патовая. Потому что я не думаю, что сейчас самого Путина сильно беспокоит этот вопрос. Я думаю, что в данном случае его устраивает ситуация. Кадыров все время демонстрирует свою лояльность, свою поддержку. И я думаю, что Путину сейчас трудно представить себе ситуацию, при которой незаменимость Кадырова будет во вред Путина. Ну, незаменимый и незаменимый, и не надо его менять, сидит себе, и слава богу.
И. Панкин:
- Никто не вечер под луной. Я вот к чему.
Н. Сванидзе:
- Никто.
И. Панкин:
- И Кадыров не вечен, и Путин. Что будет дальше тогда?
Н. Сванидзе:
- И Путин не вечен. Позволю себе такой, может быть, не политкорректный тезис. Кадыров моложе Путина, причем гораздо моложе.
И. Панкин:
- 43 года.
Н. Сванидзе:
- А Путину 66, по-моему.
И. Панкин:
- К 2024-му Кадыров останется и продолжит… Хотя он уже говорил, что хочет на покой.
Н. Сванидзе:
- Я вас умоляю. Это восточные штучки. Все мы хотим на покой, только не уходим.
И. Панкин:
- Предлагаю поговорить по диссидентов. Поводом к этому послужила недавняя смерть диссидента, правозащитники и писателя Владимира Буковского. Вы его знали, с творчеством его были знакомы?
Н. Сванидзе:
- С творчеством его был знаком в какой-то степени, с ним лично знаком не был. Я был и остаюсь знаком со многими людьми, которые очень хорошо знали Буковского.
И. Панкин:
- Год назад я делал большой спецпроект про Солженицына. Из тем для обсуждения был такой момент – был ли Солженицын диссидентом или не был? Я задал этот вопрос известному журналисту Владимиру Познеру. Он мне сказал, что для начала нужно вообще знать и понимать, кто такие были диссиденты. Настоящий диссидент это человек, который жаловался западным странам на то, что происходит в России, и говорил: обратите внимание, повлияйте. А Солженицын этого не делал. Согласны ли вы с этим тезисом или нет?
Н. Сванидзе:
- Честно говоря, я впервые слышу такое определение. Владимир Владимирович Познер – человек, который слов на ветер, по-моему, не бросает. Видимо, где-то он взял это. Я ему верю. Но я всегда считал, что диссидент это не тот, кто жалуется за границей. Диссидент это тот, кто выступает против власти. Жалуется он, не жалуется – это дело десятое. Диссиденты не только жаловались, они жертвовали своими жизнями, своими биографиями. Диссиденты это люди героические, на мой взгляд, которые выступали против системы, они выступали против тоталитарной власти. Если заодно получалось, что если они выступали публично, и это становилось известно за границей, - ради бога, но это не главный критерий. Поэтому, на мой взгляд, Солженицын был диссидентом.
И. Панкин:
- Потом многие диссиденты, правда, признавались, что западный мир на самом деле никак не содействовал, не отвечал взаимностью на те сообщения, которые они туда отправляли.
Н. Сванидзе:
- Это другое дело. Это, несомненно, так. И Солженицын ни в коем случае не был западником. Он никогда не противопоставлял, скажем так, западную систему как позитивный пример системе советской. Западником он не был, он по убеждениям (наверное, это грубо) скорее он был близок к славянофилам. Но славянофилы, напомню, движение, которое появилось в первой половине 19-го века, это были люди, которые тоже не поддерживали власть и не поддерживали самодержавие. Славянофилы выступали против крепостного права, которое было тогда одним из скреп нашей Российской империи. Солженицын тоже выступал против крепостного права, в частности, против колхозов, против ГУЛАГа, который тоже был формой закрепощения своего населения. То есть он был близок к славянофилам, ни в коем случае не был западником. Но борцом против режима он, конечно, был. Независимо от того, как он относился к Западу, как он относился к Америке, как он относился к Западной Европе. Но к советской власти он относился плохо и боролся с ней.
И. Панкин:
- Диссиденты как-то повлияли на развал Советского Союза?
Н. Сванидзе:
- Может быть, это обидно слушать людям, которые положили свою жизнь на борьбу с советской властью, но, мне кажется, в минимальной степени. Их было слишком немного, у них не было возможности серьезно повлиять на судьбу советской власти. На судьбу советской власти повлияла сама советская власть. Она оказалась просто недееспособна, нежизнеспособна, неконкурентоспособна в современном мире. Я думаю, что диссиденты раздражали ее, они вызывали на себя огонь борьбы со стороны органов государственной безопасности, которые вместо того, чтобы поддерживать жизнь советской власти, боролись с этими критиканами, которых они ненавидели. До сих пор то же самое, кстати, мы сейчас то же самое наблюдаем. В нашей стране было несколько революций за последнее время, и она даже меняла свое название, меняла свои границы, но никогда это не было следствием завоевания каких-то иностранных армий, иностранных завоевателей. Ни Наполеон, ни Гитлер нас не побеждали ни в 19-м веке, ни в 20-м. Всё сами, сами, сами.
И. Панкин:
- Вы имеете в виду, я так понимаю, 17-й и 91-й годы?
Н. Сванидзе:
- Да. И в 17-м, и в 91-м мы стали жертвой собственной неподготовленности к тому, что нам предлагает жизнь, к тем проблемам, которые нам предлагает жизнь. А обвинять в этом каких-то иностранцев или каких-то врагов народа не приходится.
И. Панкин:
- Назовите мне несколько настоящих диссидентов. И назовите их диссидентские качества, которыми они обладали. Чтобы было понятно, кто такой диссидент.
Н. Сванидзе:
- Кроме Александра Исаевича Солженицына, великого писателя, историка, гражданина страны, фронтовика, между прочим, сидельца лагерного, это Андрей Дмитриевич Сахаров, многократный лауреат всех Государственных и Ленинских премий, отец советской водородной бомбы. То есть человек, который ковал советский оборонный щит, который потом стал миротворцем, пацифистом. Из сторонника сталинского режима, каким он был в молодости, в чем он признаётся в своих воспоминаниях, он стал резким противником тоталитаризма, в том числе советского. А Солженицын вообще сравнивал советский режим с гитлеровским, кстати. Вот это два наиболее масштабных человека из всех диссидентов, которых мы знаем. Я бы назвал еще Людмилу Михайловну Алексееву, недавно ушедшую из жизни, как очень крупного советского диссидента. Совершенно другой человек. Человек, который боролся против советской власти, но она правозащитница. Она воспринимала советскую власть как режим, при котором плохо живется людям, и считала своим долгом не политическую борьбу, а защиту людей. Это другой вариант диссидентства. Она шла по такому мягкому пути защиты людей, поэтому была согласна разговаривать, согласна на диалог. Солженицын не шел на диалог, Сахаров не шел на диалог фактически, пока страна не изменилась. Он пошел на диалог, когда страна стала меняться в период перестройки. А пока она была жесткой, бронзовой, он не шел на диалог.
Я бы назвал еще Валерию Ильиничну Новодворскую, несгибаемого человека, святого человека. Святого настолько, что ее даже многие считали не вполне адекватной. Благо, для этого был формальный повод – она сидела в тюремном сумасшедшем доме при советской власти. Но я знал ее, она была абсолютно адекватной. Ярчайший человек совершенно несгибаемой храбрости. Я не видел другого такого человека, абсолютно лишенного инстинкта самосохранения. Она не боялась ничего, будучи хрупким, очень болезненным физически человеком, на моей памяти уже немолодой и очень нездоровой женщиной. Она не боялась ничего – ни тюрьмы, ни омоновских дубинок, ни расстрела. Ненавидела эту власть (я имею в виду советскую власть). Когда она увидела, что российская власть стала напоминать советскую, она ее тоже возненавидела.
И. Панкин:
- Подождите. В 90-х у нее какие были настроения?
Н. Сванидзе:
- В 90-х все было нормально.
И. Панкин:
- То есть в 90-х она лояльно относилась к власти?
Н. Сванидзе:
- Достаточно лояльно. Когда она с чем-то была несогласна, скажем, с чеченской войной, она это выражала очень радикально, но в целом она, скажем, Борису Николаевичу Ельцину симпатизировала, насколько я помню. У нас с ней были дружеские отношения, я к ней относился всегда очень нежно и почтительно, она ко мне – с симпатией. До тех пор, пока я однажды не сказал… Это был где-то 2000-2001 год. Когда у нас снова появился советский гимн, только уже как российский. Я имею в виду не слова, а музыку. Валерия Ильинична прочла в каком-то моем интервью. Мне задали вопрос: «Николай Карлович, вам нравится этот гимн?» Я говорю: «Нет». – «А вы будете вставать, когда он будет играть?» - «Да, конечно. Потому что это гимн моей страны. Независимо от того, нравится он мне или нет, я буду вставать». И Валерия Ильинична решила, что это я кривлю душой, я изменяю своим принципам, подыгрываю власти, обиделась на меня и со мной долго не здоровалась. Это такой человек, это принципы.
И. Панкин:
- Какие действия осуществляли эти люди?
Н. Сванидзе:
- Готовность пожертвовать жизнью.
И. Панкин:
- Готовность – это одно…
Н. Сванидзе:
- И жертвовали.
И. Панкин:
- Вернемся в 80-е годы. Вот он сидит, условный диссидент. Чем он занимается?
Н. Сванидзе:
- Новодворская разбросала листовки. Села в сумасшедший дом. Вы знаете, что казанский тюремный сумасшедший дом – это нечто. Я там снимал. Врагу не пожелаешь. Лагерь лучше. Вот она там сидела. Она на это пошла. Позже, уже будучи человеком очень больным, с язвой желудка и т.д., она была готова объявлять… Я помню, она мне сказала (и у меня нет никаких оснований ей не верить), когда она оказалась под ударом где-то в конце 90-х годов, за какое-то высказывание ей угрожал какой-то срок небольшой, но он был бы для нее смертельным… Она мне сказала: «Если меня посадят в тюрьму, я объявлю сухую голодовку». Но сухую голодовку и очень здоровый человек не может выдержать больше нескольких дней. Она бы не выдержала больше 3-4. Она бы объявила и погибла. Готов голову дать на отсечение, она говорила правду. Это человек, который говорил правду, и готов был пойти на смерть. Диссиденты делали то, что считали нужным. Он хочет бросить листовки с осуждением власти – бросит. Он хочет выйти на площадь, зная, что его сейчас захомутают и посадят, - он выходит на площадь. Хочет написать книжку и издать ее за рубежом, потому что здесь ее не издадут, - он пишет книжку, издает ее за рубежом. Он хочет дать интервью Би-би-си или «Голосу Америки», зная, что за это ему тоже дадут по башке, - он дает интервью. Хотя ни Би-би-си, ни «Голос Америки», ни сама Америка его не спасут, потому что Америка там, а он здесь. И когда его здесь посадят, его никакая Америка отсюда не вытащит. Тем не менее, он на это шел.
И. Панкин:
- Маленький штришок ко всему этому. Как вы относитесь к партнеру по партии Новодворской «Западный выбор» - Константину Боровому, ее ближайшему соратнику?
Н. Сванидзе:
- Сейчас я его давно не видел. У меня с ним были вполне нормальные личные отношения. Талантливый человек. Нормально отношусь, с уважением. Он – не Новодворская, но я знаю, что он очень ее поддерживал в последние годы. И это еще один повод для моего уважения и симпатии к нему.
И. Панкин:
- Как-то Шендерович рассказывал. В программе «Куклы» фигурировала Новодворская, и там была сцена, как она сбежала из страны. Шендерович же писал все это, был сценаристом. И ему звонит Новодворская. Он поднимает трубку и думает: наверное, накосячил, обидел человека, сейчас она ругаться будет. Она ему звонит и говорит: «Вы мне нанесли непоправимое оскорбление». Он уже разные мысли перебрал в голове. А она ему, знаете, что отвечает? «Один из принципов моей партии – не убегать из страны. То есть при любых обстоятельствах оставаться в своей стране». Я к чему рассказываю эту историю? Недавно Боровой уехал из страны.
Н. Сванидзе:
- Боровой – не Новодворская, скажем так. И я не Новодворская. Новодворская была одна. Я не готов осуждать никого, кто уезжает из страны по тем или иным основаниям. Вообще современный мир прозрачен, он очень велик. Человек хочет работать в другой стране, хочет учиться в другой стране, хочет тренироваться в другой стране – да пожалуйста. Ну, уехал и уехал.
И. Панкин:
- Вроде как сбежал.
Н. Сванидзе:
- Что значит сбежал?
И. Панкин:
- Вы читали, что он писал? Он сказал, что его преследуют…
Н. Сванидзе:
- Повторяю еще раз. Я никого не осуждаю, потому что может быть все что угодно здесь. Валерия Ильинична была человеком жесточайших принципов. И она была политиком, она была борцом. На всех примерять костюм Валерии Ильиничны невозможно. Она жила на пятом этаже в 5-этажном хрущевском доме, со старушкой матерью и котом. При этом она была очень грузной, больной, и подниматься на пятый этаж ей было сложно. Тем не менее, она там жила. Новодворская была святым человеком. Требовать от всех святости… Извините, Иван.