Тереза Дурова: «Все, что предназначено детской аудитории, не может быть случайным, оно должно быть зачем-то и почему-то»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Ю. Грымов:
- Добрый вечер. Это программа «Культурный код». Я приглашаю людей, многих из которых знаю лично. Это большая радость – общаться с людьми, которых я люблю, по-хорошему им завидую. И сегодня захотелось поговорить о таком важном – детское творчество, детские театры.
Детского кино практически не существует. Я был рослым мальчиком, меня все время выбирали на киностудию Горького сниматься. Я не снимался, но меня выбирали. Было детское кино. А теперь его практически нет. Получается, что сегодня детские театры - просто какая-то передовая. Они единственные, кто беспокоится и инвестирует в наших детей. Так же, как и родители. Родители очень охотно водят детей в театры. И в любом театре детский спектакль – это практически всегда аншлаги, если это качественно сделано.
Сегодня я хотел на эту тему поговорить с Терезой Ганнибаловной Дуровой, народной артисткой России, прекрасным человеком. Когда я с ней встречаюсь, мы обсуждаем какие-то темы на совете худруков, какая бы ни была тема – серьезная или драматическая даже, смотрю на нее, и у меня настроение поднимается. Проблема не снимается, но мы ее решаем. Располагает к себе этот человек. Я был в театре на Серпуховке. Когда вы видите столько детей в фойе.
Говорим о том, что происходит в новом этикете у детей. Какие дети смотрят спектакль. Какие приходят дети. И можно ли что-то изменить в этом коде на старте? Я считаю, что только там все происходит. Если там правильный код закладывается, то потом он идет.
Т. Дурова:
- Добрый вечер. Спасибо за приглашение. Давайте с улыбкой обсудим этот сложный вопрос.
Ю. Грымов:
- Вы сказали, что любой театр имеет свой срок жизни. Он поднимается, достигает пика, о нем все говорят, потом он стагнирует, исчезает. После пандемии – это то самое обнуление, и театры пойдут вверх? Или кто-то разрушится окончательно?
Т. Дурова:
- Все может быть. Все зависит от энергии и «набора жирка». От того, что было до пандемии. Какая была задача и какая была мотивация присутствия себя и вашего театра в мире, в городе, в людях. Что ты хотел от себя самого, для чего ты существовал. Если эта мотивация не для себя самого лично, а для того, что ты понимаешь ответственность перед теми, кому ты продаешь билеты, то тогда с этим театром будет все в порядке. У меня такое ощущение. Тут выползет такая правда вашего существования. Нужен ли ты людям. Вот это будет очень видно.
Ю. Грымов:
- В новостях был сюжет, что женщина призывает запретить мороженое «Радуга», намекая на секс-меньшинства. Для меня это просто клиника. Если дождь прошел, появилась радуга над домом, то там кто-то оплатил и влияет на нас. Я про детей. Они же – пылесос. Они же считывают все то, что идет у тебя в театре. Что это за ответственность, которая происходит на территории театра, перед детьми, тем более – в детском театре?
Т. Дурова:
- Тем в более в театре, где есть дети всех вариантов. От двух до трех-четырех, от четырех и далее. И до тинейджеров. Те, кому 15-18 лет и так далее. У нас вся радуга присутствует. Что касается этой женщины – у кого что болит, тот о том и говорит. Первый вопрос, который я себе задаю, когда начинаю что-то делать: о чем дети будут разговаривать с родителями дома после того, как уйдут со спектакля. Вот это очень важный для меня момент. И поэтому случайных спектаклей в нашем театре нет. Как не бывает хорошей детской книги случайной. Там не может быть случайных картинок. Как нет случайных рисунков у Норштейна в мультфильме. Все, что предназначено детской аудитории любого возраста, не может быть случайным. Оно должно быть зачем-то и почему-то.
Другое дело, что здесь не должно быть дидактики, второго-третьего дна, а пусть они там догадаются потом… Нет, все достаточно должно быть просто. Но вопрос: о чем будут говорить дети с родителями, уйдя из моего театра, или вообще не будут говорить, - это будет для меня катастрофа. И я очень хочу, чтобы у них появилась острая необходимость вернуться для того, чтобы продолжить эту беседу на другом спектакле, уже о чем-то другом.
Есть целый спектр моментов, вопросов, которые мы так или иначе обсуждаем с детьми. Любовь, жертвенность, верность, отношение родителей к тому или иному вопросу. Мы же с вами должны понимать, что когда в зале ребенок, рядом сидят родители. У нас тысячный зал на большой сцене. Это значит, что порой сидят мама, папа и ребенок. Мы существуем почти 27 лет. Мы помним, когда к нам в театр приходили только бабушки с детьми. Сейчас все изменилось. Сейчас модно молодым родителям приходить в театр с ребенком почти всей семьей.
Мы задумались сильно над вопросом мальчиков и пап. Я конструктивно посмотрела на эту проблему и поняла, что если я не приведу мальчишек с папами к себе в театр, в той же пропорции, в какой обычно ходят женщины с детьми, к нам, у нас другая картина. У нас мужчин и мальчишек в зале сидит практически столько же, сколько и женского населения. Для меня это очень важный момент. Как объяснить девочке, что такое даже не любовь, а дружба или еще что-то, если нет второй составляющей? Которая тоже должна присутствовать в спектакле. И это уважение с детства должно вырабатываться. И мы над этим очень сильно трудимся.
Когда мы говорим о «Маугли», мы же разговариваем с маленькими ребятами, мы понимаем, что тот мужчина, Маугли, мальчик, мальчишка, который вырастает на наших глазах, превращаясь из животного в человека через понимание любви, через полную жертвенность, через ощущение себя, что если ты любишь, то ты всегда знаешь. Что с этим человеком происходит, даже если ты его не видишь, ты готов, не задавая вопросов, пойти на жертву, на выручку, - казалось бы, очень возвышенные формы. Но на самом деле, когда не в разговоре, а в действии это происходит, на глазах у ребенка, он с нами вместе существует в этом процессе. И для нас это очень важно.
Но если это не укомплектовано в идеальные костюмы, прекрасный театральный свет, в прекрасную музыку, которая живьем играется, я должна задействовать весь ресурс – визуальный, слуховой, ощущения, тактильный. На наших спектаклях всегда живой оркестр.
Ю. Грымов:
- В нашем театре «Модерн» идут довольно успешные детские спектакли. Мне интересно наблюдать за детским залом. Как правило, как себя ведет родитель, так себя ведет и ребенок. Есть ли отличия детей, которые ходили пять лет назад в театр, и сегодня. Как они себя сегодня ведут?
Т. Дурова:
- Родители поменялись. Раньше были дедушки и бабушки, сейчас это мамы и папы в основном. Это важный момент. Дети ведут себя прекрасно, если родители смотрят, на какой спектакль они ведут ребенка, и подготавливают его дома к тому, что он сейчас увидит. Иногда приходится мне выходить и рассказывать детям. Что такое театр, правила игры, как себя вести. Они очень благодарны. Должен быть буфер между жизнью и приходом в театр, началом спектакля. Особенно что касается подростков. Надо правильную настройку сделать для того, чтобы они нормально себя вели.
Что касается большого зала, да, безусловно, дети стали спокойнее. Они больше любят сидеть на одном месте. Потому что у них в руках гаджеты. Мы делали эксперимент. Я разрешила детям снимать на видео короткие эпизоды, сюжеты из спектаклей. Потом я от этого отказалась. Дети включают телефон, смотрят спектакль через экран телефона. Им так удобнее.
Ю. Грымов:
- Дети нарядные приходят?
Т. Дурова:
- Да. У нас есть европейский фестиваль «Гаврош», когда мы приглашаем к себе людей – коллег из других стран. Они всегда удивляются: какая у вас красивая детская публика! Как красиво одеты дети! Как они все причесаны, ухожены. У нас сделаны гардеробы таким образом, чтобы было удобно поменять обувь, сменить наряд. Детей приводят в театр очень торжественно. Я этому безумно рада. Одна девочка лет шести подошла ко мне и сказала: мы очень любим ходить в ваш театр, потому что нас здесь уважают. Для меня это была очень важная оценка.
Ю. Грымов:
- Все это чувствуют. Мы у себя в театре тоже держим легкий дресс-код, чтобы люди переодевались. Скажу честно, что процентов семьдесят это поддерживают. Они практически все одеваются. У вас есть японская сказка в театре. Там есть такая фраза: «Завтра подует завтрашний ветер». Этот ветер какой? Это ветер перемен? В зале сидят как раз завтрашние люди. Ты чувствуешь, что они из чего-то другого состоят? Что можно порекомендовать родителям, чтобы эти завтрашние люди, наша надежда, были лучше?
Т. Дурова:
- С нашими детьми надо разговаривать серьезно. Надо перестать их щекотать и воздушными шариками бить по башке, вытаскивая из них ощущение смеха, радости и счастья. Это неправильно. Вы процитировали фразу из нашего спектакля. Дети наши уходят из театра, унося с собой эту фразу, она им очень нравится. Она ведь непростая. Это не «мама мыла раму». Над ней надо подумать. Мы именно такими словами разговариваем с залом. И детям это очень нравится.
Когда мы уважаем детей, тогда мы с ними разговариваем всерьез, в их регистре, в их понятийном мире. Тут еще и музыка, музыкальные инструменты. Их нельзя обманывать.
Ю. Грымов:
- Зал в тысячу человек обмануть трудно.
Т. Дурова:
- Мы собираем это внимание. Я его соберу звуком музыкальным, визуально – светом театральным. Театр имеет огромное количество рук, чтобы правильно преподнести ребенку этот продукт. Мы понимаем нашу жестокую ответственность. Наши зрители – это будущие ваши зрители. И нам нужно сделать все для того, чтобы они не перестали ходить в театр. Ответственность на нас лежит. И в работе актеров, и в том профессионализме, которым они владеют.
Ю. Грымов:
- У тебя есть детская гримерка. Дети играют в театре. Зная, что рядом гримируются дети, они играют на сцене как артисты, наверное, есть влияние на взрослых актеров в театре. Как маленькие актеры влияют на взрослых? Есть у них контакт?
Т. Дурова:
- Да, это очень интересный вопрос. Половина этих детей - это наши дети, рожденные в театре. Они начали ходить по сцене и разговаривать начали уже отрывками из наших пьес. Безусловно, атмосфера внутри нашего театра иная. Наши дети начинают с нами с тренингов. С них не спускают глаз. Они очень ответственно подходят к тому, что делают. У наших детей нет вот этого тяжелого периода 12-15 лет. Я работала в этом возрасте в цирке, мне было просто некогда. Нашим детям тоже не очень есть когда. Главное, что меня очень радует, что отнюдь не все мои дети уходят в театр. Работая в театре с младых ногтей, с детских лет, потом уходят в архитектуру, на телевидение, еще куда-то.
Ю. Грымов:
- Какие общие ошибки совершают родители, которые приводят детей в театр?
Т. Дурова:
- Первая ошибка заключается в том, что они неправильно выбирают спектакль по возрасту своего ребенка. Не всегда обращают внимание на тот возраст, который указываем мы, рекомендуя. Мы не можем заставить, можем только рекомендовать. Это очень неправильный поступок. Это мешает ребенку, мешает родителям, мешает тем, кто сидит рядом в зале.
Большая родительская ошибка, когда на территорию театра вы переносите воспитательный процесс с ребенком в грубой форме. Я это вижу достаточно часто. Я понимаю, ребенка нужно контролировать, объяснять ему, что он находится в публичной среде, но форму общения надо очень жестко выбирать.
Ю. Грымов:
- Что такое дети могут нам показать так хорошо, что мы будем лучше? Именно на территории театра.
Т. Дурова:
- Я боюсь, что мы начинаем терять с возрастом такие простые вещи, как удивляться, момент простого человеческого любопытства. Это в детях существует. И нам уже с возрастом, мы начинаем стесняться этих моментов. Когда интересный спектакль, конечно, внимание детей, которое поглощено тем, что происходит на сцене, ни с чем не перепутаешь.
Юра, это разговор не в одни ворота. Все зависит от того, какой театр и что происходит на сцене. Что такое театр? Это актеры и зрители. Если они заинтересованы друг в друге, если они не могут существовать друг без друга, тогда да. И тот самый вариант поведения с уважением, с вниманием и с интересом присутствует. Если в театре этого нет, что бы вы ни сделали, выкрасите его в любой цвет, поставьте огромное количество цветов, вложите деньги в спектакль, ничего не получится.
Ю. Грымов:
- Тереза, ты говорила, что дети охотно одеваются в красивые наряды, для них это праздник. Почему тогда взрослые это утрачивают. Некоторые взрослые просто ленятся красиво одеваться в театр, а детей своих одевают.
Т. Дурова:
- Потому что ребенок – это наш лейбл. Я вывожу ребенка, я на него все надела, я его повела. Я веду ребенка показать, но, на самом деле, в нашем театре я виду и родителей достаточно прилично одетых. Нарядные.
Вы правы. Во взрослых театрах… Я, все-таки, свой театр называю не столько детским, сколько семейным. А во взрослых театрах люди бегут с работы, не успевают дойти до дома. Для них это не торжественный выход. Может, даже и неплохо, кстати, это значит, может, они ходят в театр часто. Потому что когда выход редкий, тогда люди думают об этом, наряжаются. А тут они прибегают, вот, может, это тоже неплохо?
Ю. Грымов:
- Я-то думаю, мне бабушка всегда моя говорила, что в России одеваются в церковь и в театр.
Т. Дурова:
- Да.
Ю. Грымов:
- Сегодняшняя драматургия, вот я в этом карантине начал ковыряться на сайтах театров, не детских, других, взрослых. И с удивлением стал обращать внимание на такие странные вещи, вот меню. Зашел на модный театр, не буду говорить, какой, написано ссылка в меню на сайте «мерч». Думаю, что такое? У меня в театре «мерч» нет. Может, нам очень надо?
Захожу на эту страницу сайта. Это просто футболки. С логотипом. Я к чему? Ссылка «мерч». Это когда говорят, какой прекрасный у вас светлый лук! У вас такой лук светлый!
Т. Дурова:
- Да.
Ю. Грымов:
- Я это не могу слушать! И еще пишут русскими буквами эти слова!
Я к чему? Дети и драматурги. Как-то понимают драматурги и режиссеры, вы вставляете какие-то новомодные эти словечки?
Т. Дурова:
- Нет. Мне очень сильно повезло, потому что драматург мой – это мой сын, который мною воспитан. И мною начитан, скажем так. Он с прекрасным русским языком, он много лет отработал на телевидении диктором и ведущим программ. И вырос в писательско-журналистской московской интеллигентной среде. Я заканчивала ГИТИС, не зайдя в библиотеку, потому что все у меня было дома. И у него тоже. Мы знаем этот сленг, мы его пытаемся понять, вот что такой «лук» и так далее. Но мы его вообще никак не употребляем. Я тот самый режиссер счастливый, у которого есть свой драматург, который прекрасно знает театр, которому не нужно писать пьесу от 1500 страниц для того, чтобы получить как можно больше гонорар за этот кирпич. А пишет ровно столько, сколько нужно нам. И вы не забудьте, Юра, у нас потрясающая ситуация. Мои спектакли должны идти 45 минут - первый акт, не более 40 минут второй. Я ставлю спектакли по секундомеру. Когда мы говорим о малой сцене, там вообще другая конструкция, там все посчитано по секундам. Потому что чуть больше, я потеряю зал, детский и семейный. В идеале это не более времени. Я не могу себе позволить, и наш драматург не может себе позволить написать нечто такое, что нет, сидите, слушайте, мучайтесь, дети. Не имеем права! Я думаю про их мочевой пузырь, понимаете?
Ю. Грымов:
- Это говорит об ответственности. Понятно, детский театр – это в разы ответственнее, потому что там формируется код или не код, но формируется там. И я знаю, что даже есть знак отличия за безупречную службу городу Москве. У вас есть.
Я не шучу, у меня вопрос. А что такое безупречная служба? Мне в свое время Петр Наумович говорил: служить искусству. Теперь я понимаю, столкнулся с театром и людьми театра.
Что такое безупречная служба для тебя?
Т. Дурова:
- Красивое выражение, это просто слова. Но для меня за этими словами – просто не обманывать себя. Ты имеешь право – ты делаешь. Безупречно – это значит с полной отдачей своего профессионального понимания. Да, я режиссер. Я не могу не знать все, что касается театра. Я не могу не знать, что касается всех составляющих видов искусств, которые аккумулированы у меня на сцене. Это значит, что я 24 часа этим занимаюсь. И я так живу. Я не работаю, я так живу.
Я не хожу на работу. К меня нет такого понятия. Вот это безупречная служба.
Ю. Грымов:
- Вот мы сейчас говорим, я все время прошу наших гостей сказать какой-то совет. Меня всегда мучил важный вопрос и в воспитании своего ребенка. Вот как ты считаешь, нужно ли детей по возможности оградить от реального современного мира? Или активно включать происходящее?
Т. Дурова:
- Активно подключать и включать в происходящее, но при этом быть рядом. Может, позади, но близко. Не впереди. Надо понимать простую вещь. Мы живем в их времени, а не в наше. Уже мы живем в их время. И это очень важно для меня.
Ю. Грымов:
- Мне кажется, это важно.
Мне кажется, детский театр – это передовая воспитания. У нас, Тереза, небольшой блиц. Я специально составляю вопросы под каждого гостя, но у меня есть и отдельный блиц на всякий случай. Это то, что я задавал Сокурову. И я вот считаю, что там есть очень правильные вопросы, универсальные для творческих людей. И начну со специальных вопросов для вас.
Часто ли вам приходилось надевать маску безразличия?
Т. Дурова:
- Никогда. Я не знаю даже, где она лежит.
Ю. Грымов:
- Когда вы чувствуете себя беззащитной?
Т. Дурова:
- Я себя чувствую беззащитной каждый раз, когда у меня идет премьера. Я в этот момент безумно хочу на сцену, быть рядом с актерами. Я уже ничего не могу сделать, я абсолютно беззащитна в этот момент. Меня можно просто вот брать голыми руками.
Ю. Грымов:
- Кем из своего окружения вы гордитесь?
Т. Дурова:
- Сыном.
Ю. Грымов:
- Он драматург?
Т. Дурова:
- Да. Не говоря о многих моих актерах, они выросли со мной вместе.
Ю. Грымов:
- В какой момент своего детства вы бы хотели вернуться?
Т. Дурова:
- В свои 12 лет, когда я в первый раз вышла на манеж. И когда была моя премьера в аттракционе моей мамы. Я бы хотела осознанно почувствовать, что это такое. И вот это момент, в который мне бы хотелось вернуть.
Ю. Грымов:
- От чего вам сегодня хочется спрятаться?
Т. Дурова:
- Да я не тот человек, который будет прятаться. Но, в принципе, от двойных стандартов. Я не могу с ними ничего сделать, меня это мучает. И я пытаюсь на своей территории как-то это истребить.
Ю. Грымов:
- Кто ваш ангел-хранитель? Образ, литературный персонаж?
Т. Дурова:
- Мой прадед. Реальный и не литературный персонаж. Я это знаю и чувствую.
Ю. Грымов:
- Быть режиссером – значит?..
Т. Дурова:
- Не лгать. Не жить для себя. Любить своих актеров.
Ю. Грымов:
- Что не хватает русскому человеку? Качество.
Т. Дурова:
- Гипертрофированное чувство ответственности. Этого не хватает, мне кажется.
Ю. Грымов:
- За что нельзя осуждать человека?
Т. Дурова:
- Не очень понимаю этот вопрос. Наверное, я по-другому отношусь к людям. Да нет, много, за что нельзя осуждать. Во всяком случае, не мне, потому что не буду никого судить ни за что и никого.
Ю. Грымов:
- Что бы вам хотелось услышать? Сегодня.
Т. Дурова:
- Как звучит космос мне бы хотелось услышать. Этой музыки мне не хватает.
Ю. Грымов:
- Она не пугает? Эта музыка, пустота, глубина?
Т. Дурова:
- Я не думаю, что это пустота, это неизведанное и меня туда тянет. Это то, что я не могу представить, вот это я бы хотела услышать. Хочу, но не могу.
Ю. Грымов:
- Продолжите фразу: я никогда не предам следующий свой принцип. Вот какой?
Т. Дурова:
- Чувство ответственности перед тем, что я делаю. Мною данное слово.
Ю. Грымов:
- Больше всего меня раздражают у людях три качества. Какие?
Т. Дурова:
- Ложь, двойной стандарт как следствие лжи. Наверное, все. Остальное могу простить.
Ю. Грымов:
- Мы говорим о театре. И маленький вопрос. После пандемии, когда откроются театры, цены на билеты будут немного дешевле? Об этом нас спрашивают зрители.
Т. Дурова:
- У меня такой разброс по билетам, что, скорее, нет. У нас и так совсем не дорогие билеты. А маленькая часть дорогих билетов, я ее оставлю, хотя… Пока я не могу ответить на этот вопрос. Все будет зависеть от запроса.
Ю. Грымов:
- Министр здравоохранения сказал, что все, полноценная жизнь может вернуться к февралю. Это касается театров?
Т. Дурова:
- Я это слышала. Мне очень страшно от этого становится, потому что на сегодняшний день в Москве есть рестораны, парки, начинают появляться музеи. И в Москве нет театров. Это меня очень волнует.
Ю. Грымов:
- Большое спасибо!