«Трамп будет переизбран в 2020 году»: Александр Домрин о президенте США и фокусах в политике
Скачать передачу [mp3, 42.4 МБ]
Мы предлагаем полный текст программы.
А. Норкин:
- В гостях у нас сегодня человек, которого я знаю уже не один год, которого я очень уважаю, с которым мне всегда интересно разговаривать. Я думаю, вы со мной согласитесь. Это профессор факультета права Высшей школы экономики, политолог, американист Александр Домрин.
А. Домрин:
- В Америке осень наступает 23 сентября. Поэтому предлагаю сегодня и в ближайшие 22 дня жить по американскому календарю и праздновать продолжение лета.
А. Норкин:
- По нашему старому календарю лето тоже должно еще продолжаться. Вы практически уверены были в том, что Трамп победит на выборах. Тогда все смеялись над этим. А вы оказались правы. Прошло уже почти три года, начинается новая кампания. Вы можете сказать, что для вас президент США – это прочитанная книга уже, все понимаете, все можете объяснить?
А. Домрин:
- Я примерно 10 лет прожил в Америке, преподавал в десяти американских университетах. Когда кто-то из российских профессоров приезжает в Америку и преподает там один раз, он пишет об этом большими буквами. Когда он приезжает туда два раза, он пишет буквами на целую страницу.
Я там был 62 раза, преподавал в десяти американских университетах. Там же защитил докторскую в Пенсильванском университете, который закончил товарищ Трамп.
Александр Домрин
Когда я впервые написал свою статью 6 августа 2015 года в газете «Завтра» о том, что следующим президентом будет Дональд Трамп, а он тогда только вступил в президентскую гонку, на меня обиделись все мои американские друзья-демократы. Как ты можешь даже предположить? Это же оскорбительно, что такой человек может быть следующим президентом. Когда Трамп победил, демократы до сих пор не могут найти никакого другого объяснения победе Трампа, кроме того, что его выбрали русские, Домрин в том числе.
Сейчас, когда мы смотрим на избирательную кампанию в США, интриги нет. Была интрига в 2016 году. Будет интрига в 2024-м. Трамп будет переизбран в 2020 году. Единственный вопрос – как он будет переизбран, по очкам или нокаутом. Со стороны республиканцев интриги никакой нет. И со стороны нормальных наблюдателей никакой интриги нет в отношении следующего года. Трамп останется еще на четыре года.
Самое интересное сейчас – что происходит со стороны демократов. Как демократы будут разрушать сами себя. В английском есть выражение «сознательное отрицание реальности». Когда вместо того, чтобы делать работу над ошибками, понять, почему великий американский народ проголосовал против тебя, ты начинаешь во всем обвинять зеленых человечков, НЛО, русских.
А. Норкин:
- Это же общая история. Ты всегда пытаешься в своих неудачах или ошибках обвинить кого-то третьего.
А. Домрин:
- Но не в случае, когда у великого американского народа со стороны демократов нет чести и разума, чтобы признать: мы оказались на обочине истории великой американской державы. Когда вместо того, чтобы обвинять во всем русских, посмотрите тот же доклад Мюллера, вместо этого давайте мы все-таки подумаем, как мы, демократы, проявим себя, чтобы великий американский народ все-таки голосовал не за Трампа, за этого «оранжевого чувака», как мои товарищи-демократы его называют, а чтобы все-таки великий американский народ проголосовал за нас, за демократов. А для этого нужно представить какого-то оппонента. А пока они его ищут и пока не нашли.
А. Норкин:
- Трамп для вас кто? Андрей из Винницы спрашивает: «Нет ли у вас ощущения, что Трамп – это «американский Горбачев»?»
А. Домрин:
- Нет такого ощущения. Для меня Трамп – это революционер, это более значимый революционер, чем, например, Че. Трамп для меня – это начало слома американской цивилизации, как мы ее знали в последние десятилетия, чего даже американские революционеры в лице либералов, демократов… моя американская подруга, она профессор, афроамериканка, она своего сына назвала Че. Но при этом она не признает Трампа. Американцы пока еще не поняли, что Трамп – это примерно то же самое. Для меня Трамп в 2016 году, когда он пришел к власти, это примерно так же, как Ленин в 1917-м.
А. Норкин:
- Может быть, для них он предатель? Он ломает все стереотипы, которые складывались десятилетиями.
А. Домрин:
- Америка проголосовала за Трампа. За исключением нескольких центров, очень больших городов, типа Нью-Йорка, Лос-Анджелеса. Вся остальная Америка проголосовала за него.
А. Норкин:
- У него победа получилась по очкам. За Клинтон проголосовало больше избирателей.
А. Домрин:
- Будем смотреть на американскую конституцию, на географию США. Я поражаюсь, насколько умными были создатели Американских Соединенных Штатов, отцы-основатели. Они прекрасно понимали, что за следующего президента могут проголосовать города, в которых живет большинство граждан США.
А. Норкин:
- Это была некая подушка безопасности?
А. Домрин:
- Очень много мистического в отношении американской конституции, в отношении создания США, в отношении написания американской конституции. Я просто некоторые вещи рационально не могу объяснить. Например, та самая коллегия избирателей. Конституцию писали в 1789 году, когда еще не было урбанистских центров типа Нью-Йорка, Лос-Анджелеса, Чикаго, но когда основатели США прекрасно понимали, что это большая страна. Если мы будем избирать следующего президента только этими большими городами, мы не будем представлять всю великую страну. Когда в США примерно порядка 3300 избирательных участков, побеждает Трамп примерно на 2500 участков. Если посмотреть на карту США, вы увидите, что она вся за Трампа, за исключением небольших пятен – Нью-Йорк, Калифорния или Чикаго.
Когда мои американские оппоненты говорят, что да, действительно, по числу избирателей больше проголосовали за Клинтон, но теперь давайте объявим импичмент Трампу, я им отвечаю: он избран согласно вашему законодательству. Поэтому сначала измените вашу конституцию, а потом уже…
А. Норкин:
- Я вспомнил карту США на выборах, она была вся красная, было несколько голубых пятен.
А. Норкин:
- Когда ты приезжаешь такой высоколобый, когда ты общаешься с профессорами, тебе, может быть, этого достаточно. А потом ты начинаешь разговаривать с секретаршей. А все профессора в школах права – демократы. Ты начинаешь разговаривать с их секретаршами, а они – республиканцы. Ты живешь в Америке, среди американского народа. Ты разговариваешь с фермерами в Айове, с рабочими в Мичигане. Был первый случай с 1988 года, когда Мичиган проголосовал за республиканца. Или когда ты разговариваешь с ковбоями, а они говорят: вообще-то я республиканец. И ты начинаешь задумываться: а где настоящая Америка? И приходишь к выводу, что настоящая Америка – белая, работящая, Америка, которая работает на земле, Америка традиционных ценностей, не этнических, расовых, сексуальных меньшинств, а Америка традиционная. И она голосует за Трампа.
А. Норкин:
- А у нас складывается впечатление, что Америка стала совсем другой. К нашему разговору подключается Елена Чинкова, спецкор газеты "Комсомольская правда".
Е. Чинкова:
- Добрый вечер.
А. Норкин:
- Лена встречалась с господином Хантсманом – послом США в России, который покидает нашу страну. Лена, ты с ним разговаривала в Суздале, где он немножечко ностальгировал. Он говорил, о чем он будет скучать, покидая Россию. И о чем скучать не будет. Сказал, что не все двери для него открывались. Насколько искренним он был?
Е. Чинкова:
- Мне кажется, абсолютно искренним. Потому что он раскрыл некоторые подробности о том, кто не открывал эти двери. В первую очередь, например, губернаторы. Это просачивалось в СМИ. На Дальнем Востоке, когда он собирался посетить регион, а потом в последний момент планы срывались. Иногда встречи отменяли без объяснения причин. Это его очень расстраивало. Он сам был губернатором и знает, как это важно – обмениваться опытом. Сожалел, что отменяли приглашения российские вузы. Я ему ответила, что нашему послу в Вашингтоне Анатолий Антонову тоже двери не особо раскрывают. На что Хантсман меня заверил, что тому немного полегче. Потому что те же вузы или губернаторы свои приглашения отменить уже не могут.
А. Норкин:
- Это был прозрачный намек на то, что у нас тут государство само все определяет. Когда ты напоминала ему о сложностях, связанных с обвинениями в наш адрес во вмешательстве в американские выборы, ты потом, опираясь на историю с летними протестами, сказала, что у нас тоже есть претензии в связи с тем, что американская сторона, в том числе даже через посольство, вмешивается и в наши политические процессы.
Е. Чинкова:
- Я его спросила, пригласили ли его уже на Охотный Ряд. В Госдуме была сформирована спецкомиссия по расследованию иностранного вмешательства в эти протесты. Он сказал: меня никто не приглашал, я был бы очень рад обсудить этот вопрос хоть с кем угодно. Но не приглашали меня, видимо, потому, что знают правду. А состоит она в том, по мнению посла, что он просто из открытых источников взял информацию о готовящихся протестах, и это разместили в твиттере посольства США. Он так делал всегда, и в Китае он сделал бы так, и в Сингапуре. Потому что его главная обязанность – обеспечить безопасность американских граждан. И сказал, что очень удивлен тем, что такую стандартную функцию представили как нечто необычное.
А. Норкин:
- Получается, что есть некая настоящая Америка, которая имеет очень много общего с настоящей Россией. Но на уровне отношений у нас получается какое-то странное взаимонепонимание.
А. Домрин:
- Я люблю Америку. Если оставить только эти мои слова в эфире, в меня завтра в моей любимой Купавне, где я живу, полетят все банки. Я люблю Америку. Но мне просто повезло, что я знаю Америку настоящую. Американскую Америку. Глубинную Америку. Америку Айовы, Мичигана, Оклахомы, Огайо. К сожалению, настоящая Америка очень слабо представлена Вашингтоном.
А. Норкин:
- Как говорят, что Москва – это не Россия?
А. Домрин:
- В значительной степени. Это касается не только России и США. Есть замечательный фильм Withnail & I, который продюсировал Джордж Харрисон. Когда два молодых чувака приезжают из Лондона в настоящую Англию, когда они ходят и просят, чтобы им налили молока. Первое, что они говорят: мы не из Лондона, мы не из Лондона! Это общее. В этом смысле мне просто повезло. Когда у тебя есть возможность не только общаться с американцами из окна российского – советского посольства в Вашингтоне, но когда ты видишь настоящих американцев. Вот из-за этого получилось, что порядка 90-95 % российских экспертов прогнозировали победу Хиллари. Потому что они знают Америку из окна российского посольства в Вашингтоне…
А. Норкин:
- Вы сказали, что у нас так много общего. Тогда почему диссонанс между представителями власти? Вдруг в 2016 году как будто лопнул какой-то нарыв, и началась эта история, которая никак не может закончиться. Они нас обвиняют, мы их сейчас обвиняем. Как вы относитесь к нашим претензиям о вмешательстве США в наши политические процессы?
А. Домрин:
- Сразу два вопроса. Прекрасно понимают, что США вмешивались в наши выборы и в нашу внешнюю и внутреннюю политику на протяжении последних десятилетий, когда Россия существует. Помню обложку журнала «Тайм», 1996 год, когда американцы гордо заявляли о том, как они помогли Борису Ельцину победить в выборах над совершенно чудовищным товарищем Зюгановым. Они этого и не скрывали. Это было настолько очевидно, откровенно. А дальше, что считать вмешательством? Когда Трамп заявил о том, что Борис Джонсон будет отличным премьер-министром Соединенного Королевства, это вмешательство или нет? Давайте задумаемся.
А. Норкин:
- Какую доказательную базу под это можно подвести?
А. Домрин:
- Вербальное подтверждение того, кто США в лице Трампа больше нравится. В 2002 году был принят закон о демократии в России. В Америке – закон о демократии в России. Я не политолог, я юрист. Какое вы имеете право, дорогие мои американские законодатели, принимать закон о демократии в моей стране?
А. Норкин:
- У них есть принцип экстерриториальности. И здесь тоже.
А. Домрин:
- Если бы это просто ограничилось тем, что, как товарищ Байден говорил, будучи еще сенатором: единственная лошадь, на которую можно ставить, это Ельцин. Хорошо, это вроде того, как сейчас Трамп заявил о том, что Борис Джонсон будет хорошим премьер-министром. Читаем закон, 2002 год, это при Джордже Буше-младшем. 50 млн. долларов каждый год выделяется российской оппозиции для того, чтобы она проводила интересы Соединенных Штатов. Это только по закону 2002 года. На самом деле, конечно, куда как больше объем поддержки. Когда мы приняли закон по НКО, когда американцы называют вас, мои дорогие соотечественники, агентами перемен и они вам платят за это, пожалуйста, все отлично, продолжайте получать эти деньги. Только, пожалуйста, зарегистрируйтесь как агенты влияния. Это то, что американцы делают, если ты агент влияния, пожалуйста, Америка – свободная страна, только два раза в год зарегистрируйся в Министерстве юстиции как агент перемен, агент влияния. И дальше продолжайте работать. Нет, наши агенты влияния отказываются это делать, несмотря на то, что продолжают получать эти деньги. Люблю Америку за то, что многому у Америки надо учиться. В частности, тому, как нужно защищать национальные интересы Америки от агентов влияния, агентов перемен.
А. Норкин:
- Трамп все правильно делает для защиты национальных интересов? Часто говорят, что он разрушает весь костяк международных отношений, который складывался десятилетиями. Американцы выходят из огромного количества международных договоров. Это правильно с точки зрения национальных интересов страны?
А. Домрин:
- Главное слово – «национальных». Что хорошо для Америки, хорошо для Трампа. Если для этого нужно уйти из ВТО…
А. Норкин:
- Распиарена встреча Трампа и Зеленского в Варшаве. Объявляет об этом советник по вопросам национальной безопасности. И вдруг Трамп говорит: я не приеду, потому что у меня ураган. После этого едет играть в гольф. После этого туда не едет никто – ни Макрон, ни Джонсон. Ты же президент страны, дал слово – держи.
А. Норкин:
- Трамп прекрасно понимает, что он национальный лидер. Я очень люблю тех людей, которые отстаивают интересы своей страны. Что хорошо для Америки, то хорошо для Трампа. И наоборот.
А. Норкин:
- А если он ошибается?
А. Домрин:
- А дальше избиратели скажут в 2020 или 2024 году. Но как я понимаю, я этнический русский, я с большим уважением отношусь ко всем национальным лидерам, которые любят свою страну. Таковым является товарищ Трамп. У него сердце в правильной части грудной клетки. Что хорошо для Америки, то хорошо для Трампа. Это очень часто не совпадает с какими-то глобалистскими интересами.
А. Норкин:
- Давайте по поводу прогнозов. У вас проскочила фраза, что в 2024 году будет решаться для Америки… Вы хотите сказать, что президент Трамп сумеет каким-то образом так перестроить американское общество, что в 2024 году он сможет себе на смену кого-то подготовить?
А. Домрин:
- Самое главное сейчас – насколько себе урон нанесут демократы. Я имею в виду 2020 год. Сейчас демократы выходят на выборы с некоторыми основными тезисами, за что американский народ должен их выбрать. Они проиграют по всем позициям. Единственная позиция из этих шести – это прогрессивное налогообложение в отношении миллиардеров. Но почему-то они не касаются тех людей, у которых нет миллиарда. У меня нет миллиарда, у меня есть, условно говоря, 990 миллионов. Это значит, нормальное американское налогообложение 13 %. Они предлагают: если у тебя есть миллиард, значит, это будет 77 %. Сейчас три американца – Безос, Гейтс и Баффет – у них общий совокупный доход столько же, сколько 50 % американцев из тех, которые не самые богатые. Хорошо, в этом смысле демократы и республиканцы совпадают. Во всем остальном – абсолютно нет. Свободное бесплатное образование – замечательно. Кто будет платить? Бесплатное медицинское обслуживание – замечательно. Кто будет за это платить?
Прекрасная фраза из «Брата-2» о том, что происходит в Америке: «Здесь все просто так, кроме денег». Кто будет платить за ваше бесплатное образование и медицинское обслуживание? Разница между демократами и республиканцами. Республиканцы дают чернокожему населению удочку и говорят: вот вам удочку, ловите рыбку. Демократы дают им рыбку. Из-за чего за восемь лет, пока Обама был президентом США, внешний долг увеличился в два раза? До Обамы это был один долг, за восемь лет он увеличился в два раза. Сейчас демократы делают то же самое. Они говорят: вот вы, чернокожие, вы так пострадали, не вы лично, а ваши предки, давайте мы вам заплатим компенсацию – 14 трлн. долларов. Продолжайте сидеть на ваших чернокожих пятых точках, мы вам еще за это заплатим 14 трлн. долларов, только голосуйте за демократов. Кто будет это оплачивать? Белое молчаливое американское работящее население.
Уже есть этнические, расовые, сексуальные меньшинства. Кто еще из этих американских меньшинств будет или сможет, или захочет за нас проголосовать? Шестая позиция демократов: а давайте легализуем наркотики. Пока это легкие наркотики. Пусть это будут те самые американцы, которые просто обдолбанные. Продолжайте, вас уже не посадят в тюрьму. Вы только проголосуйте за демократов.
За республиканцев белые работящие здоровые американцы. Против республиканцев – демократы, чернокожие, гомосексуалисты, обдолбанные и прочие шумные меньшинства. Вот с этим демократы выходят на выборы следующего года. А дальше - как здоровое американское большинство проголосует на выборах 2020 года? Я думаю, что оно достаточно здоровое, что Америка еще не превратилась в мультикультуралистскую помойку, в которую превратила себя Европа. Поэтому для меня интриги 2020 года нет.
А. Норкин:
- Какой ваш прогноз? Это будет победа нокаутом?
А. Домрин:
- Не знаю. Не был в Америке с 2015 года. Я помню, что Никсона переизбрали в 1972 году нокаутом. Против него проголосовал только штат Массачусетс – Бостон и бюрократы в округе Колумбия. 49 штатов проголосовали за Никсона. Тем не менее, он ушел в отставку совсем скоро после этого. Я гарантирую, что Трамп, если его не убьют или если ему самому эта свистопляска не надоест…
А. Норкин:
- Мне кажется, ему нравится.
А. Домрин:
-Хотя его жене очень не нравится то, что происходит.
А. Норкин:
- Она у него не первая и, боюсь, не последняя.
А. Домрин:
- Она умная красивая славянка.
А. Норкин:
- Вы так убедительно говорите о том, что любите Америку. Почему вы там не остались?
А. Домрин:
- У нас была гринкарта – у меня и у моей семьи. А что следующее? Это значит, становиться гражданином. Мы почитали текст присяги. Например, гражданку Алексееву он не остановил. Товарища Злобина не остановил. А там написано, что я отрекаюсь от моей страны и готов с оружием в руках отстаивать интересы Америки. Мы не готовы.
А. Норкин:
- Спасибо.