Ученый: «Когда карантин работает, этого не видно»

Юрий Дейгин
Мария Баченина вместе с вице-президентом фонда «Наука за продление жизни» Юрием Дейгиным обсудили последние мифы о коронавирусе.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


М. Баченина:

- Здравствуйте, друзья! В эфире «Передача данных», у микрофона Мария. Баченина. И все мы на самоизоляции. Честно говоря, я даже волнуюсь, потому что впервые такой опыт, когда я и ученый, которого я пригласила сегодня принять участие в эфире, находимся каждый у себя дома.

Кто у нас? У нас вице-президент Фонда поддержки научных исследований «Наука за продление жизни» Юрий Дейгин. Здравствуйте!

Ю. Дейгин:

- Здравствуйте!

М. Баченина:

- Столько разговоров ходит про коронавирус. Так ли он смертелен? Сколько людей он убил? И чем дольше разные страны находятся на карантине или изоляции, разгораются споры, насколько оправданы меры, которые они принимают. И так ли часто люди умирают именно из-за COVID-19? Мне бы хотелось сегодня обсудить с вами мифы, потому что вы над ними упорно работаете. Я внимательно изучаю ваш фейсбук, вашу работу.

У нас есть несколько линий жизни. Есть шведский метод, по которому идет несколько стран. Есть израильский, есть американский, есть наш. Какой на сегодняшний день себя оправдывает?

Ю. Дейгин:

- Ой, еще очень рано говорить. Мы видим, что какие-либо предсказания делать очень сложно, потому что когда только это все началось в Китае, казалось, что с этим вирусом можно совладать. И в остальном мире ничего и близко такого ужасного, как тогда казалось, не будет. Но мы все и я, в том числе, ошибались. Мы думали, что те меры, которые Китай принял, почему-то и все остальные страны тоже смогут принять. И не дать распространиться этому вирусу. И плюс мы исходили из каких-то исторических соображений, своего опыта предыдущих эпидемий, в том числе SARSа, то есть, первого коронавируса. И второго MERSа, который тоже родственник нынешнего, которые, на самом деле, были ограниченными вспышками по сравнению с сегодняшним. И их можно было бы и не заметить. Менее 10 тысяч людей заразилось, менее тысячи погибло от первого и второго, который был на Ближнем Востоке, и того меньше.

Казалось, что очередной коронавирус. Чего не бывает? У нас каждый год случаются какие-то вспышки либо коронавирусов, либо инфлюэнца, либо чего-то. Эпидемия и эпидемия.

На фоне этого мы знали, что от гриппа каждый год умирает по миру сотни тысяч людей. И на фоне всего этого в январе появились первые сообщения о том, что это может превратиться в эпидемию. Все, кто знал историю, им казалось, что ничего страшного не будет. В конце концов, у нас не 1918-й год, когда испанка 50 миллионов человек убила. У нас современная медицина, современные средства диагностики и мы сможем эту эпидемию ограничить. Не дать ей развиться.

Мы думали, что Китай – это самое плохое, что может с миром случиться. К сожалению, этот вирус оказался настолько вирулентным, хитрым, что мы не ожидали достаточно высокой смертности. Потому что даже по самым консервативным оценкам смертность в разы, а то и на порядок выше, чем смертность от гриппа.

М. Баченина:

- До сих пор ведь люди, а я со слушателями в постоянном контакте нахожусь, спорят, что смертность не выше, чем от гриппа. Вы скажите нам про цифры.

Ю. Дейгин:

- Я не знаю, как об этом можно спорить. На самом деле, забудьте про цифры. Достаточно просто посмотреть на те города, которые были хуже всего поражены. Нью-Йорк, Бергамо, мы понимаем, что ничего такого и близко не наблюдается при обычной эпидемии гриппа. Не переполнены реанимации, палаты, люди не стоят в очереди за вентиляторами, врачам не приходится их отсылать домой, чтобы они дома умирали просто потому, что у них есть коморбидное состояние. Вот как бы исходя только из этого, из простого здравого смысла мы понимаем, что текущая эпидемия намного хуже в плане смертности, чем обычная эпидемия гриппа. Более того, она хуже еще и потому, что она очень сжата в сроках и локальна. Грипп – он как бы размазан по нескольким месяцам, а тут это новая эпидемия. И она просто волной распространяется очень быстро среди населения еще из-за тех особенностей вируса, который очень хитрый. Он прячется в людях, они пока асимптомны, они сами не знают, что заражены. Но при этом они уже выделяют частицы вируса, которые еще более тропны к рецепторам, то есть, они лучше цепляются к нашим рецепторам. И меньшее количество этого вируса нужно для того, чтобы человека заразить и превратить его в фабрику вируса.

М. Баченина:

- Носителя. А вот тут уместно будет сказать, уточнить или не имеет к делу отношения, что грипп поражает верхние отделы дыхательных путей, а COVID-19 сразу идет вниз, буквально приковывает к койке и требует эти ИВЛ, которых всем не хватает? Или это мифы и придумки?

Ю. Дейгин:

- Это не сразу. Это очень сильно зависит от человека, потому что у некоторых, у подавляющего большинства людей он туда и не опускается. В легкие. И у них это протекает либо очень в легком течении, либо вообще без симптомов. Люди не знают, что они носители коронавируса. Но есть некий процент людей, и он растет с возрастом в геометрической прогрессии, чем старше, тем выше шансы, что у тебя будет тяжелое течение. И еще не очень понятно, чем именно, то есть, мы видим какие-то коморбидности – сердечнососудистые, диабет, которые делают людей более расположенными к тяжелому течению. Но что именно за ими стояло, почему так? Мы пока не понимаем.

Грипп тоже выражается в пневмонии. И тоже как бы это все поражает в отдельных категориях людей. И люди умирают именно от этих осложнений, сопряженных с легочными, а затем и с сердечнососудистыми поражениями. Но, как я сказал, есть опасность этого вируса именно в неожиданном цунамиобразном наплыве на все население. У нас одновременно забиты все реанимационные в тех очагах, где это поражение происходит.

Но при этом с точки зрения статистики пока не все так плохо, потому что если разделить количество заболевших или умерших на текущее население, то вроде кажется, что ладно, смертность особо и не выросла. Но просто если мы ничего не будем делать, то она не просто вырастет, она затмит обычную смертность, как это и происходит, если смотреть в том же Бергамо, что смертность обычная в это время в несколько раз выше, чем обычно в это время года. Даже несмотря на эпидемии гриппа, который в 16-м году или еще что-то.

Простых ответов нет. Очень сложная ситуация. И просто в ситуации войны очень сложно делать какие-то выводы, потому что очень маленький и ограниченный объем информации. И далеко идущие выводы экстраполировать на основании этих данных очень сложно. В начале казалось, что вот ой, экзистенциальный рост, если он не прекратится, у нас через три месяца будет заражено все населения планеты. Понятно, что такого не бывает, потому что обычно эпидемия идет на спад. Есть некий определенный процесс сатурации, насыщения популяции, когда уже заражено достаточно большое количество людей. И больше роста неоткуда взяться, нет такого количества людей.

М. Баченина:

- Как это неоткуда? Вот смотрите… Закончите мысль.

Ю. Дейгин:

- С другой стороны, если мы смотрим на какие-то успешные случаи, как я в начале говорил, в Китай или в других странах, в Корее, когда им удалось совпадать с эпидемией, это дает нам некое ложное спокойствие, что в других странах это тоже получится. Может, как-то само собой. Поэтому политики особо в начале не придали этому значения, потому что, с одной стороны, они не хотели непопулярных мер принимать превентивно, понимали, что если они за три недели до того, как прилетит первый китаец к ним, закроют всю страну. И населения их свергнет, грубо говоря. С другой стороны, это как бы… Они сами заложники своего положения, потому что если карантин не ввести достаточно рано, то получается ситуация, как с Нью-Йорком, потому что слишком поздно, когда ты пытаешься что-то делать. Процент заразившихся слишком высокий, чтобы можно было это эпидемию удержать.

Мария Баченина

М. Баченина:

- Меня это всегда и возмущало. Во всех своих беседах с любым экспертом, ученым, что, получается, правительство любой страны сначала ждет принятия решения от Всемирной организации здравоохранения, об объявлении пандемии. Получается, что и боится, как вы сказали. И опыт, накопленный человечеством, пусть это звучит глобально и пафосно, ни к чему нас не ведет.

Давайте начнем с этого опыта.

Ю. Дейгин:

- Китайцы научены горьким опытом SARSов и MERSов. И лабораторных утечек, которые у них пять раз происходили. Этот SARS убегал из лаборатории, были очаги. Они сразу всех там вокруг сажали на карантин. И эпидемия сходила на нет.

М. Баченина:

- Но Китай – это Китай. Там все очень жестко.

Ю. Дейгин:

- Ну, нет, Тайвань, Сингапур. Это да, у них с этим проще. Но тут мы и наши политики – они заложники сложившейся системы, которая не построена с учетом того, что могут случаться глобальные катастрофы, которые требуют очень непопулярных действий, чтобы их предотвратить. И тут как бы люди, политики в плохом положении априори, потому что у них нет выигрышной стратегии. И так плохо, и так плохо, их в любом случае, будут обвинять, что они либо не сделали что-то, либо сделали.

М. Баченина:

- На сегодня мы видим, что народ подустал, мне говорят. Вижу в окно, что народу больше. А вы говорите, что по экспоненте она не может идти. Вы имели в виду, что она достигает максимальной точки в своем росте и дальше все. Идет прямая? Или спад начнется? И мы будем уже говорить, что люди привыкают, вырабатывают какой-то иммунитет. Потому что они устали от карантина, от самоизоляции. И все так и будут продолжать заражаться. Или я что-то неправильно понимаю?

Ю. Дейгин:

- Тут сразу несколько моментов. Начнем с карантина. Его очень неприятная особенность, что когда карантин работает, этого-то не видно. Оно-то и выглядит, что всеми скучно сидеть дома, смотрят на статистику, вроде особо и не растет. Но это и значит, что карантин работает. И как бы другой вариант: нам было бы совсем не очень приятно наблюдать, если бы карантина не было. И были бы, как в Нью-Йорке десятки тысяч погибших в Москве. Тогда было бы уже поздно пить боржоми. И говорить, а что же вы не ввели карантин? Текущий плохой вариант, наверное, все-таки лучше, по крайней мере, с точки зрения человеческих жизней, чем другой вариант. Я экономику сейчас не беру, потому что это еще один…

М. Баченина:

- Нет, мы про здоровье и науку.

Ю. Дейгин:

- Да. А про рост по экспоненте, это было немного другое, что я имел в виду. В начале, когда мы видели рост только в Китае, то можно было прогнозировать либо очень плохой сценарий, что его не остановить. И тогда, как я сказал, будет заражена вся планета через три месяца. Просто экспоненциальный рост такой, что очень быстро взмываем ввысь, превышает количество людей на планете. Я имею в виду чисто математически. Понятно, что такого не бывает, потому что эпидемия растет не просто по экспоненте, а по S-кривой, то есть, в какой-то момент она выходит на плато. И мы понимаем, что даже если будет бесконтрольный рост, будут миллионы и миллионы погибших либо в стране, либо по всему миру, если не ввести превентивных мер, которые, в итоге, все равно были введены.

А с карантином очень сложная ситуация. Очень сложно из него выходить, потому что если выйти слишком рано, то это сведет на нет все предыдущие усилия, потому что будет новая вспышка. И люди, загонять их второй раз в этот карантин будет очень сложно. И ту правительство поставлено в очень плохую ситуацию. У него нет супервыигрышной стратегии. Любая стратегия проигрышная, просто вопрос в том, на какие жертвы они готовы идти, на непопулярные меры, в итоге, которые сохранят жизни…

М. Баченина:

- А мы все равно в лучшей ситуации, чем Штаты? Я правильно услышала это?

Ю. Дейгин:

- Конечно. Очень просто это измеряется по количеству погибших или зараженных. Не будем брать зараженных, потому что тут вопрос тестирования, выявления, распространенности популяции. А просто вопрос умерших. Вот эту статистику ничем не приукрасишь. И, конечно, если не врать, есть сомнения в других странах, сколько они реально раскрывают цифры погибших. Но вот у нас, мы знаем, что в России, в Москве количество умерших исчисляется десятками, а в одном только Нью-Йорке уже десять тысяч. Исходя из этого мы понимаем, что да, мы на текущем этапе в гораздо лучшей…

М. Баченина:

- Главное, ее не испортить сейчас. Этими выходами на прогулки, работы. И подзабиванием на все то, о чем говорят ученые, извините за жаргон.

Давайте немного про здоровье. Еще один, возможно, миф, возможно, нет. Ученые обнаружили защитные свойства прививки БЦЖ от коронавируса. Юрий, у вас есть мнение на этот счет?

Ю. Дейгин:

- Мнение есть. Оно пока осторожно-скептическое, потому что это просто корреляция, не означает причинно-следственную связь. Эта корреляция из очень сырых данных, которые разнесены по времени. Может, в тех странах, в которых высшая смертность и заболеваемость, пока еще, вернее, эпидемия на более развитых стадиях, чем в тех странах, , как в России, она просто пришла позже. И делать какие-то выводы? Очень сложно. И я бы пока не стал.

Но будут клинические испытания, вернее, уже начались. Каких-то людей будут прививать. И смотреть, будет у них повышенная или пониженная заболеваемость коронавирусом. От этой прививки БЦЖ. И тогда мы точно, по крайней мере, более точно будем знать, есть ли тут причинно-следственная связь.

Теоретически, конечно, возможно в биологии очень многое. Но пока каков механизм, который может прививка БЦЖ давать иммунитет против коронавируса, особенно не в течение нескольких месяцев, когда только после прививки иммунитет может системно повышаться, а через годы, когда теоретически специфические антитела должны быть, которые могут с тем же коронавирусом каким-то образом связываться. Исходя из этого, сложно в это поверить. Но биология полна сюрпризов. Просто надо дождаться достоверных результатов. Клинических исследований, когда можно будет на это надеяться.

М. Баченина:

- Принято.

Юрий Дейгин

Ю. Дейгин:

- Пока что в России это не останавливает рост смертности, когда не было превентивных мер, поэтому мы видим уже априори, что как бы полного иммунитета в нашей стране нет. И те вспышки, которые мы видим…

М. Баченина:

- Не дает БЦЖ, хотя входит в календарь.

Ю. Дейгин:

- Да. В любом случае, это не повод расслабляться. Даже те, кто был привит, к сожалению, они и в России, и в Москве заболевают и умирают.

М. Баченина:

- Давайте о скрининге одобренных лекарств. Сообщили австралийцы, что лекарство ивермектин хорошо зарекомендовал себя, правда, инвитро. Это противопаразитарное средство. И создатели даже получили Нобелевку в 15-м году.

Вы пишите: не надо бежать в аптеку, ребята, притормозите! А что нам, обычным людям, делать? Какие лекарства исследуются?

Ю. Дейгин:

- Я много пишу о фармацевтике, разработке новых лекарств, потому что эта тема мне интересна. Но она интересна с научно-академической точки зрения, ни в коем случае это не является руководством к действию, уж тем более, во время эпидемии.

Да, это средство было давно разработано. Еще в 80-х годах. И таких средств, которые сейчас скринируются и дают некий слабенький сигнал, что вот на клетках это, может быть, сработает, их сейчас если не тысячи, то сотни точно. Идут прямо целенаправленно несколько программ по скринингу уже одобренных лекарств. Берутся известные молекулы. И в пробирке инвитро против коронавируса в различных тест-системах, а это может быть еще первый SARS, не обязательно этот коронавирус, второй, которые сейчас не везде доступен, просто связывание в клетке, может ли ингибировать то или иное одобренное средство? Связывание этого вируса с рецептором.

И сигнал, что средство может быть эффективно. И только после этого может начинаться его опробация на людях. И понятно, что во время эпидемии все те меры безопасности, которые обычно требуются от разработчика, они, конечно, расслаблены. Потому что у нас нет нескольких лет, чтобы провести правильную доклинику и правильную безопасность. Или правильную первую фазу. Сейчас в условиях эпидемии, вернее, не мы, а регулятор может разрешать достаточно рискованные клинические исследования, но только для тех пациентов, у которых риск того, что они просто умрут от коронавируса, оправдывает такие рискованные клинические исследования. И ни в коем случае обычному человеку, который здоров, не стоит пытаться превентивно недоказанное лекарство на себе применять. Тем более ивермектин, который вообще сейчас ветеринарный препарат, в России он одобрен, но только в составе крема. Таких препаратов много, многие биохакеры почему-то хлорохином или гидроксихлорохином себя для профилактики пролечить. И, как мы знаем, в Америке или в Нигерии после твита Трампа, который этот хлорохин превозносил, некоторые люди даже отравились. И кто-то даже умер. Надо обязательно, когда мы говорим о новом средстве, говорить, что это пока еще очень ранние разработки. И ни в коем случае обычному человеку не стоит применять их на себе.

Надеюсь, я ответил на все вопросы?

М. Баченина:

- Да, кстати, у меня есть еще одно лекарство на примете. В России на следующей неделе появится пробная партия препарата фавипировира, прости господи. И об этом было заявлено в эфире Первого федерального канала. Это японский препарат, мол, прошел соответствующие клинические исследования. И официально зарегистрирован как противовирусное лекарство. Против коронавируса, как раз, в Китае.

Ю. Дейгин:

-Он зарегистрирован в Китае. И то только для коронавируса. Японская компания, разработчик, которая первичный разработчик, пыталась его от различных вирусов исследовать. Он против Эболы, по-моему, он против нее себя не зарекомендовал. И вот когда вспышка коронавируса случилась, то разработчики подсуетились и сразу против коронавируса его начали исследовать. И что интересно, вроде в Китае он показал эффективность. Но японские разработчики сами же как-то очень скептически к нему отнеслись. И их комментарий был, когда новость была, что китайцы в восторге от препарата, японский комментарий был, что они тех же самых данных не увидели, как суперэффективный препарат.

Сама молекула является модификацией уже очень давно известного средства, чуть ли не с тридцатых годов, которое использовалось тоже при различных противовирусных и антипаразитарных индикациях. И что значит, что в России появился препарат? По-моему, российский Фонд прямых инвестиций, у них с Китаем даже есть совместный фонд, очень хорошие отношения, по-моему, они просто его по лицензии то ли просто закупают готовую лекарственную форму. Я слышал новость, что у нас в России научились его синтезировать, но там особо нечему учиться, это достаточно простая молекула. И как бы ее синтез ничего сложного из себя не представляет.

Я достаточно скептически настроен именно к этой молекуле, что это суперсредство. Может, немного оно снижает длительность заболевания, по-моему, на пару дней быстрее наблюдается спад температуры. И по смертности, по-моему, не было данных. В любом случае, это не панацея. Это не то, что там сейчас… Это не вакцина. И ни в коем случае не стоит думать, что мы, если заранее дадим себе этого фавипиравира, мы не заболеем.

М. Баченина:

- Принято.

Ю. Дейгин:

- В любом случае, это хорошая новости, потому что у нас ничего нет, что могло бы хоть как-то совладать с этим… Зарегистрированного. Но вот из тех препаратов, которые находятся пока на разработке, больше всего нравится ремдесивир от Gillead. Мне кажется, он показывает наиболее обнадеживающие данные, но пока он… Достаточно сложная молекула.

М. Баченина:

- А это чей препарат?

Ю. Дейгин:

- Американский. Компания Gillead, она давно его разрабатывает.

М. Баченина:

- У нас он не зарегистрирован?

Ю. Дейгин:

- Он нигде еще не зарегистрирован. В этом проблема, на него даже в США для каждого пациента надо получать разрешение. В рамках исследования, чтобы его разрешили применять. И нужно обращаться к компании-разработчику, чтобы она препарат предоставила. В этом некий лимитирующий фактор.

Мария Баченина

М. Баченина:

- Давайте теперь о простом. Я тут прошерстила фейсбук. Препощивает, это важно, член Русского географического общества, Российского исторического общества Владимир Колычев: лимон и сода. Это средство против COVID-19. И дальше постит рецепт. Аргументирует тем, что информация поступает из Израиля, где этот вирус не стал причиной смерти. И прочее.

Про закисление. Эта тема: ешьте продукты, которые создают кислую среду.

Ю. Дейгин:

- Ту, кроме как рассмеяться, я ничего не могу. Все эти народные методы, все остальное, они всплывают при любом заболевании, любой эпидемии. Понятно, что они никакой пользы не несут. Ни имбирь, ни лук в нос, ни что-либо еще не способна вас защитить от коронавируса.

М. Баченина:

- Имбирь – это ерунда. И все эти поедания в огромных количествах лимона, соды, выпивание чашки теплой воды – все это в пользу бедных аргументы.

Ю. Дейгин:

- Да. Людям надо что-то простое, оберег какой-нибудь.

М. Баченина:

- Тотем. А что нам думать про ложноотрицательные и ложноположительные тесты?
Ю. Дейгин:

- У любого теста есть процент ложноотрицательных и ложноположительных результатов. К сожалению. Это просто специфика любого теста. Есть тесты очень точные, есть менее. И тут вопрос не в самом тесте, а в той выборке, на которой этот тест применяется. Что если в этой выборке достаточно распространенное заболевание, то можно не очень точным тестом плюс-минус, с большой долей вероятности, что результат будет правильным. Но если у нас берется выборка очень широкая, где распространенность заболевания очень низкая, то просто неважно, насколько точный тест. Даже тест с одним процентов ложноположительных результатов, если у нас распространенное заболевание менее одного процента, то эти ложноположительные затмят настоящий положительный результат. И это будет недостоверно. И в том числе, те пациенты, которые этот результат получат, они точно не знают, являются они реально положительными или ложноположительными. Потому что та популяция, которая была протестирована, там в основном все ложноположительные. Поэтому тестируют обычно популяцию, в которой априори должен быть повышен процент тех, кто заболел. Допустим, люди, у которых симптомы. Или люди, которые поступили уже в реанимацию с пневмонией. Понятно, что среди таких людей очень высокий процент, что у них реально есть этот коронавирус. И среди них процент ложноположительных будет намного ниже, чем процент по-настоящему заболевших.

И тут некая дилемма. Разрешать ли тестировать всех подряд? Мне кажется, что люди просто так не пойдут тестироваться, если у них нет веских оснований для этого. Допустим, они знают, что приехали из Италии. Или общались с кем-то из заболевших. И вот вроде симптомов у них нет, но они хотят заранее себя оградить или оградить от себя общество, если они заразны. В этом случае плата за ложноположительные результаты гораздо ниже, чем плата за то, что человек бы не протестировался. Если этот человек протестировался, у него ложноположительный результат, есть вероятность, что это неправильный положительный результат. Но лучше такой человек перебдит и посидит дома в самоизоляции, может не заразиться от других людей, он создаст ту протективную зону, что у нас не передается заболевание, чем если он просто не будет тестироваться. И будет либо потом заражен, либо бессимптомно ходить с коронавирусом.

Когда возникает эпидемия, на начальных этапах такая дилемма тестирования. Мне кажется, тут лучше перебдеть.

М. Баченина:

- Прикладной вопрос. Немецкие ученые высказываются, что риск заразиться коронавирусом от прикосновений к предметам сильно преувеличен. Но мы видим, какой гигантский спрос на те же перчатки. Очки, маска и перчатки. Какой предмет вы поставили бы на первое место? Второе и третье.

Ю. Дейгин:

- Это очень сложный вопрос, потому что до конца непонятно в этом рейтинге опасности, что именно первично. Что нас больше всего заражает. Это разговор с человеком, которые заболел? Частицы изо рта в нос и в рот могут передаваться. Недавно постил я видео японцев, которые показали, насколько у нас микрочастицы просто облаком окружает нас во время разговора. Мы в облаке стоим. Это понятно, когда мы на морозе. Наше дыхание, этот пар, это облако вокруг нас, этот пар-конденсат, мы потом перестаем его видеть, но это не значит, что оно исчезает.

Японцы показали, что это облако достаточно персистентное, оно вокруг нас во время разговора продолжает находиться. И непонятно, это главное? Или на поверхностях что-то там? Кто-то чихнул на руку, на дверную ручку, а кто-то другой потрогал.

И в этом состоянии неопределенности лучше всего защитить себя от всех источников. Поэтому рекомендуют перчатки и маски, как минимум. Очки – это совсем для медперсонала. Глаза более защищены.

М. Баченина:

- А я пребывала в уверенности, что любимая дорога вируса – это проникновение в организм через глаза. Это тоже миф, получается?

Ю. Дейгин:

- Я не берусь говорить. Это не миф. Но через глаза каким образом? Что мы трем глаза пальцем. Не то, что мы ходим и в наши глаза залетают частицы вируса, потому что гораздо более легче вирусу залететь в нос или в рот даже в маске, потому что маска, конечно, защищает от крупных частиц, но не защищает от мелких. А глаза намного более защитный слой, начиная от чисто физически и заканчивая слезоотделением и все такое. Этот защитный слой эволюционно нас защищает от всего, что в наши глаза прилетает.

М. Баченина:

- Про вирус в каплях. Про капли, которые висят в воздухе по три часа, по шесть часов. Мы запутались! Что это значит «капли в воздухе»?

Ю. Дейгин:

- Опять-таки, не стоит панически бояться микрочастиц, потому что они микро. И титр вируса в этой взвеси воздушной, он достаточно низкий. Скорее, даже если вы это вдохнете, ваша иммунная система с этим справится и не даст развиться инфекции. Вопрос дозы, сколько вы этого вируса в свой организм за единоразовую атаку получите. Если вам кто-то на руку накашляет, а вы ей потрете лицо, то там огромное количество этих вирусных частиц. А если вы просто пройдете в том месте, где час назад был зараженный человек, то, скорее всего, даже если в воздухе осталась эта взвесь частиц… На самом деле, те же японцы показали, что это не вопрос нескольких часов. Они все равно распространяются броуновским движением, даже в закрытом пространстве они равномерно распределяются. Для нас не столь опасно в такую комнату зайти, сколь в моменте, если мы с зараженным человеком коммуницируем. Не стоит поддаваться панике, разумные меры предосторожности стоит, конечно, соблюдать, но думать, что одна микрочастица от зараженного может нас заразить…

М. Баченина:

- Капля никотина, Юрий, убивает лошадь! Это была шутка.

Еще один момент, который волнуем всех. Да мы, мол, все переболели, просто кто-то легче, а кто-то тяжелее. Это уже было. Вот телеведущая по имени Аврора считает, что перенесла коронавирус. Что врачи сказали? Подтвердили пневмонию, назначили противовирусное, правда, откуда они его взяли, непонятно. Антибиотики и витамин С. Такое течение болезни, что мы все переболели, просто об этом мало, кто знает. И уровень количества детей, попавших с пневмонией в 2019 году в больницы, такого никогда не было. И это подтверждается, этот факт.

Юрий Дейгин

Ю. Дейгин:

- Тут как бы, скорее всего, нет. Есть небольшая вероятность, что что-то там в ноябре 19-го года, что наблюдалось в приграничных регионах с Китаем, может быть, это взаимосвязано.

Скорее всего, нет. Каждую осень и зиму вспышки пневмонии, скорее, от гриппа случаются. И никто не тестирует, от чего они. Это бессмысленно и достаточно дорогие тесты. Пневмония, люди приехали в реанимацию, там они полежали, их вылечили или они сами выздоровели. Это каждый год случается в ноябре-декабре. Или в марте вторично.

М. Баченина:

- Не надо путать.

Ю. Дейгин:

- Если бы мы все переболели, у нас бы был иммунитет. И мы бы не видели роста, который мы видели в Москве. А если это был тот самый коронавирус, то, скорее всего, те люди, которые в ноябре им переболели, должны были бы дать ту же вспышку, которую мы наблюдали в Китае или в Европе, в той же Москве, просто в те месяцы. Но мы не видели того экспоненциального роста, который именно этот вирус демонстрирует. Это означает, что с 99% вероятностью это был другой возбудитель. Скорее всего, обычный вирус гриппа.

М. Баченина:

- А по поводу высказывания, к которому вся страна прислушивается. Врач Елена Малышева говорит, что делает ставку на то, что ко Дню Победы эпидемия затихнет. Достаточно странный аргумент. Это май! Разве мы видели, что эпидемия, мол, День Победы и давай заканчивайся! Или все-таки я не так подхожу к этому заявлению?

И Мексика, и Италия, все рассчитывают на жару.

Ю. Дейгин:

- Если речь идет об эпидемии мировой, то, конечно, нет. Она не затихнет не то, что к маю, может, будет и вторая вспышка к осени. Если мы говорим о России, то, в принципе, если те меры ограничительные, которые мы сейчас видим, останутся. И ту динамику замедления роста, может, снижение прироста новых заболеваемых, а то и полного исчезновения новых случаев, то да, за месяц в 9 мая в России может не остаться заболевших. И тогда можно будет сказать, что в России эпидемия побеждена. Но это с учетом того, что должны те ограничительные меры, которые сейчас действуют, продолжать действовать. И та динамика, которую мы от них наблюдаем, продолжится.

Но по миру то, что мы видим сейчас, понятно, что ни к какому маю эта вспышка никуда не денется. И встает тогда второй вопрос. А что же делать со всеми этими закрытыми границами? И сколько долго их придется держать закрытыми? Что в Россию будут приезжать и привозить, как сейчас в Китае происходит, как бы свой вирус победили, но приезжие, в том числе, китайцы, которые находились за границей, студенты, которых не пустили во время карантина, они сейчас приезжают и привозят вторично инфекцию. Это новый вопрос.

М. Баченина:

- Да. Отсюда два вопроса вытекает. Человек переболевший не вырабатывает иммунитет.

Ю. Дейгин:

- Почему? Вырабатывает. Есть случаи пока в новостях вторичного заражения, но пока они очень редки. Я уверен, что подавляющее большинство переболевших будет обладать иммунитетом на какой-то длительный период.

М. Баченина:

- И последний вопрос. Я не нашла в сети внятного объяснения проникает ли вирус в плод? Если беременная заражается, где-то написано, что нет, плацента, защищает, а где-то написано, что родился ребенок с коронавирусом.

Ю. Дейгин:

- Я слышал, что младенец новорожденный умер где-то чуть ли не в Штатах. И было несколько случаев, что рождался уже с вирусом. И несколько случаев, что мама заражена, а ребенок нет. Было и так, и так. В любом случае, у детей гораздо ниже и заболеваемость, и смертность, а то и вообще явно очень низкая. Но при этом у вируса выраженный возрастозависимый потенциал к поражению и смертности. В любом случае, понятно, что беременным надо себя беречь по максимуму.

М. Баченина:

- Как и старикам.

Ю. Дейгин:

- Да. Даже непонятно, ты заразилась этим вирусом на последней стадии беременности, ладно, ребенок может родиться не зараженным. Но если это будет на ранних, как-то может влиять на развитие плода. Это вопрос открытый.

М. Баченина:

- Спасибо.

Ю. Дейгин:

- Играть в эту русскую рулетку никому не хочется. Надо беречь себя по максимуму.

М. Баченина:

- Да. Юрий, берегите себя. Мы вас читаем. Спасибо!