Владимир Пахомов: Русский язык умирает? Так говорили и сто лет назад, и будут говорить через сто лет
«Тотальный диктант - 2019» в библиотеке Новой Москвы.
Скачать передачу [mp3, 43.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- У нас в гостях Владимир Пахомов, главный редактор сайта Грамота.ру. Здравствуйте, Владимир Маркович.
В. Пахомов:
- Здравствуйте.
А. Норкин:
- Ну, начнем мы разговор с недавнего скандала, который пока еще продолжается. Я имею в виду высказывание известного российского филолога, преподавателя гуманитарных наук высшей школы экономики Гасана Гусейнова по поводу «убогого клоачного русского языка, на котором говорит и пишет эта страна».
Мы уже эту тему поднимали в нашем эфире, я напомню, что скандал был связан не только с тем, что господин Гусейнов написал, потом, кстати, удалил со своей странички в Фейсбуке, сколько тому, что накопилось очень много вопросов вообще к высказываниям господина Гусейнова, который никогда себя особо не сдерживал и много чего обидного понаписал и понаговорил в свое время.
Ю. Норкина:
- Да. Особенно замечательно, когда Гасан Гусейнов выражается следующим образом - «на котором говорит эта страна». Он здесь, видимо, не живет, он здесь просто кушает, зарабатывает деньги и т.д…
А. Норкин:
- Господин Гусейнов никогда не скрывал своего, мягко говоря, критического отношения к России. Он говорил о том, что Россия современная ценна только тем, что из нее можно уехать и т.д.
Ю. Норкина:
- Так уже давно бы уехал…
А. Норкин:
- У него лекция в Ельцин-центре будет. Дело в том, что 8 ноября комиссия по этике ученого совета высшей школы экономики рекомендовала профессору Гусейнову публично извиниться за его высказывания о русском языке.
Он отказался, насколько я понимаю, это делать, потому что он говорит, что он не очень понимает, за что и перед кем ему нужно извиняться, это было его частное мнение.
После решения комиссии по этике появилось заявление ассоциации писателей «Свободное слово» - там порядка 100 подписей: писатели, переводчики, критики, журналисты, поэты и присоединившиеся к ним люди – которые требуют защитить Гасана Гусейнова от травли и выражают опасения, что мы возвращаемся в сталинские времена, когда людей принуждали отказываться от собственных убеждений.
Ю. Норкина:
- У меня вопрос – а нас-то кто защитит от той травли, которую все время организовывает Гасан Гусейнов и те, кто подписывает в его защиту письма?
А. Норкин:
- Владимир Маркович, вот насколько уместно вообще называть русский язык клоачным, фашистским и т.д…
В. Пахомов:
- Я знаю Гасана Чингизовича как блестящего филолога, а во-вторых, как человека, тонко чувствующего язык, глубоко неравнодушного к нему. Слова «фашистский» не было в этом посте.
А. Норкин:
- Это не его слово, это господина Медведева.
В. Пахомов:
- Слово «клоачный» действительно было, но ведь там очень важно, что было сказано? Не просто там что русский язык клоачный, такого, конечно, не было, - «того убогого и клоачного языка, на котором сейчас говорит страна». То есть, речь-то идет не о русском языке вообще, как системе, как языке Пушкина, Толстого, Достоевского – нет, конечно.
А к тому, что нас сейчас окружает. Что нас окружает повсюду и, увы, действительно, это далеко не такой прекрасный язык, это очень часто язык вражды, это очень часто язык, в котором мы выбираем не самые приятные слова…
Ю. Норкина:
- …в том числе, к сожалению, выбирает и блестящий филолог. У него очень много текстов есть, где и ватнички, и… вы простите, я сейчас немножечко возбуждена по поводу блестящих филологов, блестящих историков, наполеонистов… великий ученый, доцент… но убил и расчленил… ну, что делать-то, но он же прекрасный ученый…
У меня корреляции, Владимир Маркович, нет к тому, что человек высокой культуры, высокого образования, блестящий филолог, который позволяет себе лично меня, оскорбляя мой язык, оскорбить меня. Я не вижу ни на телевидении, ни на радио людей, которые разговаривают на клоачном языке. В подворотне – может быть. Приехавшие с юга люди – может быть. Но в общем и целом официальный язык у нас остается достаточно приличным. Поэтому я не понимаю. Объясните мне, как обывателю.
В. Пахомов:
- Я думаю, что не вполне корректно здесь сравнивать два разных сюжета. Сюжет, связанный с высказыванием в Фейсбуке и сюжет, связанный с убийством. Мы можем много чего сейчас объединить на основе того, что эти два человека ученые.
А. Норкин:
- Тут есть объединение очень простое. И в том, и в другом случае нам объясняют, что – в случае с Гусейновым там была, например, фраза Дмитрия Львовича Быкова о травле интеллектуалов. То есть, есть некие представители интеллектуальной элиты и им дозволено немножко больше. В случае с Гасаном Чингизовичем можно что-то такое высказывать по поводу страны, что он делает постоянно. В случае с господином Соколовым, значит, можно переходить к более радикальным методам… Вот что обидно, понимаете?
В. Пахомов:
- Я думаю, что этот пост должен призвать все-таки всех задуматься над тем, на каком языке мы говорим. Потому что, если бы все с языком было хорошо, то таких постов бы не было.
А. Норкин:
- Это мы сейчас проговорим. А ваше отношение к тому, что комиссия по этике ученого совета высшей школы экономики все-таки попросила его извиниться – правильное это решение или нет?
В. Пахомов:
- Я считаю, что пост Гасана Гусейнова не оскорблял ни носителей русского языка, ни сам язык, а был отражением действительно искренних и глубоких переживаний о том, что сейчас происходит…
А. Норкин:
- А зачем он тогда его убрал-то?
В. Пахомов:
- Удалила администрация Фейсбука, насколько я знаю.
А. Норкин:
- По чьей-то жалобе? Вот Ярослав Кузьминов – ректор высшей школы экономики – сказал, когда был такой пик этой дискуссии, что он не согласен с профессором Гусейновым и отметил, что Гасан Гусейнов, как филолог, должен был «более спокойно относиться к проблеме наступления новояза и загрязнения русского языка».
Ярослав Кузьминов сказал, что преподаватель в соцсетях должен учитывать, как его поведение отразится, в том числе, на репутации вуза и коллег. У нас же слово не воробей – вылетит не поймаешь. Все должны это знать, филологи, в первую очередь.
В. Пахомов:
- Безусловно. Но есть люди более эмоциональные, менее эмоциональные. Кто-то подберет более спокойные слова, кто-то, может быть, даже чересчур будет эмоционален, но эта эмоциональность будет свидетельствовать о личной боли.
Ю. Норкина:
- Вы знаете, я думаю, что личную боль можно использовать более конструктивно. Например, предложить программу или какое-то свое видение по тому, как избежать того, чтобы наш русский сегодняшний язык был убогим и клоачным. Может быть, у господина Гусейнова какие-то мысли по этому поводу? Может, что-то в образовательной программе изменить? Но вот таким образом выражать свою душевную боль, мне кажется, это низко.
А. Норкин:
- Давайте это мы отложим до разговора с самим Гасаном Гусейновым. Владимир Маркович, сначала хотелось бы вашу точку зрения узнать, а насколько серьезны проблемы, которые сейчас стоят перед русским языком?
В. Пахомов:
- Здесь, наверное, надо сказать, что есть то, что носителям языка кажется проблемами, и то, что на самом деле стоит назвать проблемой. Потому что многим носителям языка кажется проблемой то, что, например, меняются ударения в словах или какие-то происходят процессы со словами, когда из одного рода слово уходит в другой род. Вот это то, что многим кажется проблемами. Хотя это проблемами не является, а это самые обычные, рядовые процессы, которые происходят с языком.
А. Норкин:
- То есть, мы, как обыватели, не чувствуем на самом деле эту проблему, да?
В. Пахомов:
- Мы очень много об этом говорим, но при этом мы очень мало говорим об истории языка. Потому что, если знать, например, что в истории языка громадное количество слов меняло значение, меняло произношение, правописание, какие-то другие характеристики, ну, не будешь тогда расстраиваться, что на наших глазах что-то происходит с такими же словами. Вот – звОнит/звонИт, вклЮчит/включИт – те процессы, которые мы наблюдаем сейчас, в современном нам языке. В середине прошлого века запрещалось говорить дрУжит, требовалось говорить дружИт. Мы этого не застали…
А. Норкин:
- Но все-таки, вы, как специалист, в чем видите проблему, если она действительно есть?
В. Пахомов:
- Мне кажется, что одна из самых главных проблем – это отсутствие ориентиров для многих носителей языка. В первую очередь я говорю о словарях и справочниках. Потому что сейчас очень много разных источников. И далеко не всегда носитель языка, если он не специалист, если он не лингвист, может уверенно выбрать, какому источнику доверять. Словари бывают разные. Есть академические, авторитетные словари, а есть сомнительные издания.
А. Норкин:
- А что, у нас к старым словарям доверие, что ли, исчезло? Или новые стали появляться, потому что веяние времени и в них новые слова попадают?
В. Пахомов:
- Язык, конечно, меняется. Меняется жизнь. Появляются новые словари, словари современного языка, которые фиксирует те слова, которые приходят в наш язык. Конечно. И для того, чтобы всегда быть в курсе того, что происходит с языком, надо обращаться к современным словарям, а не к словарям 60-х, 70-х годов, потому что кое-что с тех пор изменилось…
Лингвисты продолжают работать, выходят прекрасные авторитетные академические словари, выходят, к сожалению, не очень большими тиражами. Поэтому, может быть, они не всегда доступны в печатном виде.
Они могут быть доступны в электронном виде, потому что есть сайты в интернете, где электронные версии академических словарей. Но вместе с этим в интернете очень много разных левых ресурсов, каких-то подозрительных сайтов, где тоже представлена информация о языке, но она не соответствует действительности. Как в этом разобраться рядовому носителю языка? Это действительно большая проблема – что мы должны говорить о том, где ориентир? Ориентир в академических словарях – печатных и электронных – но этот ориентир надо указать.
И об этом, в том числе, как раз шла речь на последнем заседании совета по русскому языку при президенте и глава государства как раз говорил о необходимости создания единого корпуса словарей и справочник грамматик, содержащих норм русского языка как государственного. То есть, вот тот самый ориентир – должен быть некий корпус словарей, к которым мы могли бы обращаться и понимать, что здесь авторитетная, правильная информация.
Ю. Норкина:
- Тогда у меня вопрос. Когда начинает вообще формироваться у человека лингвистический навык? Я понимаю, что, прежде всего, это семья, конечно. Потом ребенок может попасть в дошкольное учреждение, а может сразу пойти в школу. В таком случае, есть ли в школьном образовании лингвистические нормативы? То есть, преподаватель должен владеть классическим русским языком, при этом он должен понимать, что появился интернетный язык… То есть, изначально это должна быть классическая школа языковАя? Или языкОвая?
В. Пахомов:
- ЯзыковАя. Русский язык в школе это тоже отдельная боль. Потому что на уроках русского языка в школе мы учим в основном правила правописания. Литература тоже очень мало обращена к современным текстам. На уроках русского языка очень мало говорится о том, как живет и как меняется язык. По каким законам он развивается. Очень мало говорится о прошлом языка, о его связи с другими языками…
А. Норкин:
- А зачем нужно говорить о прошлом, если у нас как бы язык современный, развивается, у нас заимствования, у нас какие-то новшества и т.д…
В. Пахомов:
- Если знать историю языка, знать, что в разные эпохи язык переживает периоды всплесков заимствований и затишья, если вспомнить тот пик заимствований, который был в петровское время, в начале 19 века, то можно более спокойно относиться к тому, что мы сейчас переживаем просто очередной период такого всплеска. Если знать, что многие слова меняли место ударения, меняли родовую принадлежность и т.д. Будем более спокойно относиться к тому, что то же самое происходит сейчас на наших глазах. Если знать, что «тополь» когда-то был словом женского рода и говорили «цветущая тополь», а стал словом мужского рода. Если слово «тень» было словом мужского рода, именно поэтому у нас есть тенек, как пенёк от пень и денёк от день, вот так же есть тенёк от тень – «тень» было мужского рода, стало женского. Это только один-два примера, а их сотни и тысячи.
Ю. Норкина:
- Да, язык это живой организм, который меняется, это правда.
А. Норкин:
- Слушайте, была «тополь» и вдруг кто-то в какой-то момент вбросил, что «тополь» это он. Прошли годы, десятилетия, столетия и «тополь» действительно стал он. Вот как работает этот механизм, почему вдруг слово претерпевает такие метаморфозы?
В. Пахомов:
- Очень много процессов происходит в языке. Одни слова влияют на другие. Исконно русские слова влияют на заимствованные и наоборот.
Ю. Норкина:
- Смотрите, у Есенина тополь уже мужского рода.
В. Пахомов:
- Да. Где-то слово приходит к нам из другого языка и наблюдаются колебания. Пока еще оно не может определиться, мужского оно рода или женского.
А. Норкин:
- То есть, люди его пробуют, что ли?
Ю. Норкина:
- Как оно на слух ложится?
В. Пахомов:
- Да. Вот рельс и рельса – мы пробуем, мы пытаемся это слово употреблять в разных формах, а потом что-то окончательно устоится, а другое уйдет. Отомрет. Вот докумЕнт и докУмент. ДокумЕнт литературная норма, докУмент – просторечие. Откуда это взялось? Два источника. Слово шло к нам из латыни через немецкий язык и польский. Немецкий язык и латинский – это докумЕнт. А польский – ударение на предпоследнем слоге – докУмент. И язык выбирал, по какому образцу выбрать – по польскому или по немецкому? Видимо, оказалось важным сохранить связь с первоисточником, с латынью и победил – докумЕнт. А докУмент ушло в просторечие. Вот здесь оказали влияние разные языки посредники. И вот этих процессов очень много. И все это в языке в постоянном движении, постоянно бурлит, кипит, меняется. Во-первых, интересно знать, как было раньше. Во-вторых, зная о каких-то процессах, которые происходили в истории языка, мы больше знаем о современном языке.
Ю. Норкина:
- Вы правильно сказали, что здесь еще, как мне кажется, очень важен политический момент. Как это не смешно звучит. Вы сказали – петровские времена, да. А это было продиктовано тем, что культура западная, голландская, очень жестко вливалась в культуру русскую, в том числе, и в речь. То есть, приходили какие-то новые слова, которые определяли новые предметы.
В. Пахомов:
- Разумеется, да.
Ю. Норкина:
- Так же вот и французский язык…
А. Норкин:
- Ну, они все разговаривали тогда, они просто говорили на французском языке.
Ю. Норкина:
- Да. И в русском языке появилось огромное количество французских слов. Потом где-то уже к концу 19 века это была английская история, когда англицизмы…
А. Норкин:
- Ну, англицизмы до сих пор, это самые активные по количеству…
Ю. Норкина:
- А сейчас какая культура преобладает? Я понимаю, что очень много приезжает в Россию жить из Средней Азии людей. Очень много приезжает, например, с южных районов России, где говор такой яркий… и звОнит, пОняла - как раз это южная история… Мне просто интересно понять, что сейчас больше давлеет на русский язык?
В. Пахомов:
- Сейчас, если мы говорим о заимствованных словах, то это английский язык. Потому что многие английские слова – это термины, конечно, информационных технологий, экономики, бизнеса…
А. Норкин:
- То есть, почему? Потому что у нас нет своего слова, обозначающего этот предмет? Или что?
В. Пахомов:
- Как правило, да. Как правило, у нас нет своего слова или русское слово обозначает какую-то более общую реалию, а иноязычное слово какой-то более конкретный предмет.
А. Норкин:
- Мне всегда казалось, что у нас просто даже синонимический ряд огромный, а английский язык он беднее все-таки. И вдруг получается, что возникает какое-то слово – вот последний для меня был совершенно необъяснимый феномен – это «хайп». Я не помню, когда это появилось…
В. Пахомов:
- Года два назад примерно.
А. Норкин:
- Да. И он как-то сразу заполонил все языковое пространство. Почему? Потому что у нас не было альтернативного какого-то выражения? Вы как понимаете слово «хайп»?
В. Пахомов:
- Слово «хайп» действительно можно, наверное, перевести русскими синонимами… Это и хай – привычное нам слово… в смысле какой-то скандал, шумиха… Слово «хайп», во-первых, очень быстро стало модным… а мода очень быстро распространяется и очень быстро проходит.
Там одновременно с «хайпом» было слово «зашквар» - вот это слово очень быстро устарело и сейчас почти уже не употребляется… Я бы не стал говорить, что английский язык беднее русского, мне вообще не очень нравится сравнение языков… более богатые и бедные, более красивые и менее красивые… любой язык прекрасен, любой язык богат, на любом языке можно выразить всю гамму эмоций и чувств.
И интересно, что в разных языках по-разному отражается картина мира носителей… Например, есть языки – и русский к ним относится – где мы как обозначаем наше положение в пространстве и положение вещей? Слева, справа от меня, да. То есть, мы в центре Вселенной, что-то происходит слева, а что-то справа. Мы развернулись – и лево, право поменялись местами. А есть языки в мире, где нет слева и справа, а где есть к северу, к югу, к западу, к востоку…
А. Норкин:
- А что это за языки?
Ю. Норкина:
- Я думаю, что здесь не только определение человека – я, а от меня слева, справа, но можно, например, вот аптека – справа от аптеки, слева от аптеки… тут предметная история.
В. Пахомов:
- Это языки, в том числе, малых народов России, которые живут на наших необъятных просторах, где-то в Сибири, где действительно человек песчинка в безбрежном океане и там действительно важно вот это ориентирование по объективным сторонам света.
А. Норкин:
- У этих выражений, мне кажется, мало шансов на такую экспансию?
В. Пахомов:
- Конечно. Это просто такая особенность языков.
А. Норкин:
- Я недавно ехал на работу и увидел рекламный баннер или билборд… у нас же теперь никто не скажет – рекламный плакат…
В. Пахомов:
- Это не совсем плакат, поэтому это слово так и закрепилось. А к тому же плакат – тоже заимствованное слово, просто более давнее.
А. Норкин:
- Я понимаю. Но к плакату я уже привык. В общем, это был какой-то мобильный оператор и там, как всегда, счастливые молодые люди, у которых в руках телефоны, они что-то в соцсети выкладывают, и там было три таких призыва. Стримь! Шорь! Третье не помню…
В. Пахомов:
- Шэрь! Стримь! Сторь!
А. Норкин:
- Да. Стримь – это прямая трансляция. Шэрь – это делиться… Сторь – это значит рассказывать. Во объясните мне, пожалуйста, зачем именно так?
В. Пахомов:
- Сторь – в данном случае выкладывай сторис...
Ю. Норкина:
- Ну, это понятно – свои истории… или чужие…
В. Пахомов:
- Ну, во-первых, это слова, которые действительно связаны с интернетом. И это имеется в виду не просто рассказывать, не просто распространять, а именно делись кантентом в соцсетях.
А. Норкин:
- Общайся! Говори! Можно массу найти синонимов…
В. Пахомов:
- Можно, конечно. И мы прекрасно должны понимать, что все вот это не навсегда. Эти слова связаны с мобильными технологиями, а здесь все меняется очень и очень быстро. И так же, как все меняется быстро в этом мире, быстро меняются и слова.
А. Норкин:
- Так если эти слова обозначают те технологии, которых у нас не было… у нас не было слова в русском языке, которым мы могли эту технологию назвать. Технология эта закрепилась, все это в жизни осталось. Значит, тогда останется и это слово. И мы никогда ничего не придумаем своего. Так, получается?
В. Пахомов:
- Да, но технология может очень быстро поменяться. Сейчас в списке таких модных слов слова, связанные с голосовыми сообщениями. Войс, войсы – так называют сами эти сообщения и еще – войсить – записывать голосовое сообщение.
А. Норкин:
- Я даже не знал про такое.
Ю. Норкина:
- Старые мы с тобой.
В. Пахомов:
- Это ведь тоже не навсегда. Распространятся или нет голосовые сообщения – сейчас много об этом спорят…
А. Норкин:
- Я почему привел сейчас пример с этим баннером? Потому что московская городская дума – вот недавно было заседание комиссии по культуре и массовым коммуникациям столичного парламента и там зампредседателя Мосгордумы Николай Губенко предложил законодательно наказывать за нарушение норм русского языка. Наказывать штрафом. Ваше отношение к подобным предложениям? Можно ли с помощью принудительных мер защитить русский язык? В первую очередь, конечно, от заимствований – там шла речь именно об англицизмах.
В. Пахомов:
- Вся история нашего языка показывает, что, если какие-то слова языку оказывались нужны, они оставались вопреки любым мерам. А если какие-то слова языку оказывались не нужны, то они уходили, как бы мы ни старались их удержать.
А. Норкин:
- А вот приведите слово, которое мы старались удержать, а оно ушло?
В. Пахомов:
- Я могу привести пример заимствования, которое вроде бы употреблялось, а потом очень быстро исчезло. Субскрибенты. Так во времена Карамзина называли подписчиков. Вот здесь иноязычное слово не удержалось, а русское – осталось.
Ю. Норкина:
- Ну, оно достаточно тяжело… и похоже на экскременты… а вот экскременты остались.
В. Пахомов:
- Да. И вот можно привести похожую аналогию…
А. Норкин:
- Слушай, экскременты – слава богу, когда они есть, значит, организм здоровый.
В. Пахомов:
- Это тоже не исконно русское слово, кстати.
Ю. Норкина:
- Это понятно…
А. Норкин:
- А какашка – русское слово?
В. Пахомов:
- Это уже да. Мундиаль, да, который конкурирует с чемпионатом – мундиаль нам кажется не очень благозвучным и у него, может быть, и нет особых шансов остаться в языке…
А. Норкин:
- Причем, насколько я помню, мундиаль появилось не так давно, может, году там в 1978-м, когда чемпионат был в Аргентине… так спортивные комментаторы теперь этот мундиаль впихивают не только к футбольному чемпионату, теперь вообще стали называть большое спортивное состязание к месту и не к месту этим мундиалем…
Ю. Норкина:
- Простите, пожалуйста, но звучит немножечко ругательно…
В. Пахомов:
- Неблагозвучно, конечно. При том, что, если мы сопоставим эти два слова – мундиаль и чемпионат – это просто два разных латинских корня. Потому что чемпионат из английского языка, а как и многие английские слова, это заимствование из старофранцузского – корень «шам» - поле или сельские поля… А в конечном итоге это восходит к латинскому слову «кампус» - поле. И, конечно, университетский кампус – того же корня… потому что битвы – и спортивные, и футбольные – на полях происходят. И военные тоже. И слово «кампания» того же корня, через а. И есть слово «мундиаль», где испанский язык, восходит к латинскому, корень «монд» - мир. Вот один корень «кампус» - поле и корень «монд» - мир. Два разных латинских корня…
А. Норкин:
- Значит, вы упомянули заседание совета по языку, которое проходило у нас 5 ноября, и Путин там говорил, что язык это основа духовно-исторической общности, самобытной культуры народов… Я почему вот сейчас привел пример с Губенко? Представители Крыма очень озабочены – Владимир Константинов, глава парламента республики Крым говорит о том, что сейчас идет атака на русский язык и это одна из составных частей идеологической войны против России. Вот к этой точке зрения как вы относитесь?
В. Пахомов:
- Мне кажется, что очень часто, когда мы говорим об атаках на русский язык, мы, может быть, преувеличиваем, потому что жизненный опыт подсказывает другое. В этом году мы из команды тотального диктанта совершали автопробег из Владивостока в Таллинн – от прежней столицы диктанта до столицы этого года. Мы проехали 13000 километров, мы записывали разные слова в разных регионах, кто как говорит по-русски, спрашивали местных жителей о том, какие у них встречаются интересные выражения и т.д….
А. Норкин:
- Я вспомнил байку о том, что, когда Владимиру Ивановичу Далю были нужны новые слова, он покупал пять бутылок водки, приезжал в деревню, собирал мужиков и при них эти бутылки разбивал, а потом записывал…
В. Пахомов:
- Да, есть такая байка… Наш пробег финишировал в Таллинне, мы пересекали границу – Ивангород, Нарва – вы знаете, нас прекрасно принимали в Эстонии. Тотальный диктант в Таллинне проходит при поддержке мэрии города. Таллинн побил рекорд по количеству людей на одной отдельно взятой площадке тотального диктанта на русском языке, когда они посадили ледовый дворец писать диктант – 2-3 тысячи человек.
А. Норкин:
- А как тексты выбираются для тотального диктанта? По каким критериям?
В. Пахомов:
- Да, сейчас скажу. Мы редко говорим о таких фактах, но они есть. И они показывают, что к русскому языку и за пределами России тоже относятся хорошо. Во-первых, тексты пишет автор, выбирают автора, выбирают не текст.
Ю. Норкина:
- Я знаю, что в какое-то время Юзефович даже был автором.
В. Пахомов:
- Да, был Леонид Юзефович в 2017 году, у него был прекрасный текст про города и реки. И Захар Прилепин был автором тотального диктанта в 2012 году. Штаб, экспертный совет выбирает писателя – в каком-то смысле это довольно субъективный выбор, потому что хороших писателей много…
А. Норкин:
- У кого-то сложнее язык, у кого-то чуть проще. Как-то это определяется же?
В. Пахомов:
- Мы стараемся делать так, чтобы показать разных писателей и разные направления. Один год был Андрей Усачев – детский писатель. Была Гузель Яхина. В этом году Андрей Геласимов. Разные авторы, которые создают разные тексты. И это здорово. Потому что мы показываем этим разные направления в современной литературе, разные имена…
Ю. Норкина:
- Российская литература – я бы сказала, что это мягкая сила на самом деле…
А. Норкин:
- А чем можно объяснить такую взрывную популярность этой истории с тотальным диктантом? Потому что очень быстро все как-то в это поверили, все сказали – это здорово, это замечательно. Потом действительно он перешагнул за границы России, присоединились другие люди в тех странах, где даже мы можем говорить не так уж хорошо относятся к нашей политике, но вот с тотальным диктантом… хотя слово «тотальный» некоторых наших балтийских друзей вроде бы должно напрягать…
В. Пахомов:
- Я бы это объяснил так. Сейчас, когда мы любую информацию можем найти в интернете, одним щелчком «мышки», когда мы можем обратиться к огромному количеству источников, наверное, многим важно понимать, чего стою я сам, моя голова – без посторонних, дополнительных источников информации. И вот я прихожу на диктант, мне дают бланк, мне дают ручку, мне диктуют текст. У меня нет под рукой ни словарей, ни гаджетов, ни компьютера… у меня есть только моя голова, мои знания и я должен этот диктант написать. Ведь этот сам формат массовой добровольной проверки знаний невероятно популярным стал в последнее время. И всероссийские контрольные теперь пишут по математике, и географический диктант, этнографический… каких диктантов только нет. И диктанты на родных языках в разных республиках нашей страны проходят – тоже после тотального диктанта эта инициатива была подхвачена. Это первая причина. Вторая причина – наверное, люди понимают, что школа не дает всех знаний о русском языке…
А. Норкин:
- Она сейчас и не может это дать в силу объективных просто причин.
В. Пахомов:
- Совершенно верно. И потом, кто-то забыл уже школьные знания. Может быть, к кому-то в школе не приходило это понимание, зачем это нужно? А теперь люди понимают, что нужно быть грамотным. И вот есть желание себя проверить, вспомнить забытое, узнать что-то новое о русском языке. Поэтому люди приходят и узнают. Собственное, как Паустовский говорил, что русскому языку мы должны учиться всю жизнь. Вот мы и учимся.
Ю. Норкина:
- Да. А куда у нас подевался московский говор? Говорят, что он исчезает…
А. Норкин:
- Да, что уходит вот это аканье. Я-то его не слышу, но вот стоит куда-то выехать на юг или на Волгу – и все…
В. Пахомов:
- Вы знаете, когда вот я оказываюсь в других регионах России, то во мне узнают москвича сразу. Я спрашиваю – как вы узнали, почему? Ты тянешь гласные, говорят мне.
Ю. Норкина:
- Я не понимаю, как можно тянуть гласные?
А. Норкин:
- Помнишь, был еще старый советский анекдот про то, как ехали украинец и белорус в купе поезда и украинец говорил – странные у вас какие-то такие длинные названия городов. Белорус говорит – какие? Ну, Мииинск, Пииинск. То ли дело у нас – Днепропетровск. Вот я не чувствую, что мы акаем и тянем гласные…
В. Пахомов:
- А люди из других регионов слышат и говорят – ты тянешь гласные…
Ю. Норкина:
- А то, что мы акаем?
В. Пахомов:
- Аканье – это как раз не произнесение «а» - это неразличение «о» и «а» в безударной позиции. Аканье – это норма литературного языка. У нас в норме литературного языка аканье. А оканье – это как раз четкое различение «о» и «а». Когда говорят – трАва, зАбор, кОрова и зАбор – это вот произнесение четкое «о» и «а»…
А. Норкин:
- Вот чем объяснить, что в одном регионе складывается такая норма в произношении… вот это мягкое «г» на юге, а «о» - на севере… почему так получается?
В. Пахомов:
- Здесь, наверное, более подробный ответ дал бы диалектолог. Русский язык, как и любой, распространен на разной территории. Это объясняется разными факторами и внеязыковыми тоже. Одни говоры живут в соседстве с другими. На какие-то говоры влияют соседние языки.
А. Норкин:
- А говор это вообще что? Вот говор и наречие, например, в чем разница?
В. Пахомов:
- Это такие тонкие терминологические отличия. В общих чертах говор – это тот вариант языка, который распространен на какой-то территории…
Ю. Норкина:
- Нет, меня интересует все-таки московский говор… он уходит? То есть, классический русский язык уходит с этим аканьем?
В. Пахомов:
- Классический русский язык остается. Может, вы имеете в виду старомосковское произношение? То, где говорили гадкый, маленькый, булошная… Вот если об этом говорить, то да, это то, что еще было распространено, может быть, в середине прошлого века… вот прекрасный мультфильм «Гадкий утенок» -там в конце голос артиста старой школы говорит «гадкый» утенок. Вот это как музыка звучит. Произнесение шн на месте чн – булошная, коришневый, молошный – это то, что называется старомосковским произношением. Да, действительно, звучит, как музыка, но уходит, уходит… Но вообще не только московский уходит, на протяжении второй половины ХХ века исчезали очень многие различия в речи жителей разных городов. С распространением норм радио и телевидения, нормы дикторов центрального телевидения были московскими, поэтому, в том числе, например, в Петербурге уходили какие-то особенности питерского произношения.
А. Норкин:
- А чем вы можете объяснить продолжающееся такое противостояние Москвы и Петербурга? Парадное и подъезд? Булка и батон?
Ю. Норкина:
- Это значение слов, значение предметов…
А. Норкин:
- Какая разница? Это ж все равно есть. Как можно пончик называть пышкой?
В. Пахомов:
- Мне кажется, это желание сохранить как-то свою идентичность.
Ю. Норкина:
- Конечно. Самобытность.
В. Пахомов:
- И это именно вот сейчас различие в значениях слов. А различие в произнесении слов – как раз их было много – они ушли…
Ю. Норкина:
- Меня, например, больше бесит, когда молодежь говорит – по ходу, мы пришли не туда… Откуда это пришло – по ходу?
А. Норкин:
- Я для себя когда-то объяснил так. Что по ходу – это типа попытки перевести … кстати, слово «типа» тоже… по ходу – это бабуэй, нет?
В. Пахомов:
- Возможно. Здесь какие-то жаргонные слова… Но вот эти слова, которые принято называть словами-паразитами, они тоже в каждом поколении свои. В речи людей более старшего поколения можно встретить «так сказать»… у кого-то «это самое»… а вообще жаргонные слова и такие слова-паразиты тоже в разных поколениях свои. А некоторые слова молодежного жаргона возвращаются через поколения.
А. Норкин:
- То есть, вы не склонны впадать в панику и говорить, что все пропало, гипс снимают, язык умирает?
В. Пахомов:
- Ни в коем случае. Так говорят во все эпохи. Так говорили и сто лет назад, и будут говорить через сто лет. На самом деле, язык живет, развивается и безумно интересно за ним наблюдать, что в нем происходит, и, мне кажется, нам повезло, что мы живем в такую эпоху быстрых изменений в языке, потому что это действительно очень и очень интересно.
