XXI век, дети растут с пальцем на телефоне: как технологии меняют школу
Скачать передачу [mp3, 31.5 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Милкус:
- Снова наш «Родительский вопрос». И сегодня у нас гости. Руководитель проекта «Платформа» национальной технологической инициативы Сергей Алексеевич Шестаков.
С. Шестаков:
- Здравствуйте!
А. Милкус:
- И Амет Александрович Володарский, общественный представитель образование, уполномоченный по защите прав предпринимателей при президенте Российской Федерации.
А. Володарский:
- Здравствуйте!
А. Милкус:
- Школа меняется, вузы меняются. Сложная ситуация, потому что школа – организм конвсервативный. У нас все время какие-то требования к школе в виде цифровизации. Многие школы не очень сильно радуются этим изменениям. Недавно я был во Владивостоке, мне рассказывали, как там происходит цифровизация. Учителей заставили перейти на электронные журналы и дневники. Учителя перешли, но так как происходят постоянные сбои, они продолжают вести бумажные. У них работа увеличилась вдвое. Ночью они заполняют одни дневники и журналы. И другие.
Это у нас все время такая цифровая трансформация будет?
С. Шестаков:
- Цифровая трансформация - это не про навязывание. Сейчас двадцать первый век. Дети растут с пальцем на телефоне. И они уже другие. Цифровая трансформация – это про изменения, которые происходят в головах. И у нас меняется человек, который учится. Но человек, который учит, не меняется практически.
Вы привели пример из Владивостока. Я приведу из Перми. Знакомая преподавательница дает писать сочинения на странице ВКонтакте. Школьники уходят читать книги дома, а сочинания выкладывают в свои соцсетях. Дальше идет процедура в классе, но как формат работы с учениками – это уже современная цифровизация.
А. Милкус:
- Я ничего не понимаю! А какая разница? ВКонтакте пишут или на листочке в школе?
- Большая. Смотря для кого.
А. Милкус:
- Гордиться стоит этим?
- Я бы не стал гордиться. Я считаю, что преподаватель, который дает сочинение по литературе писать ВКонтакте – это неправильно. И это не есть цифровизация. У нас часто путают механизмы, инфраструктуру и содержание цифровизации. Многие директора школ отчитываются перед региональными министерствами, что вот у нас столько-то электронных досок, компьютеров и так далее.
А. Милкус:
- У меня такое ощущение, что просто добавляют каких-то проблем школе! Хотя цифровизация или информацизация, как раньше было, она должна решать проблемы.
- Усугубление идет, потому что мы опять начали сверху решать вопросы, например, цифровизации. Допустим, в прошлом веке примерно… Я бы сравнил сегодняшний переход на цифру и попытку сделать два каркаса цифрового образования и классического, я сравнил бы это с прошлым веком, когда мы говорили о том, что нужно побороть всеобщую безграмотность. И к 30-м годам у нас увеличилось количество вузов. И эти вузы были заполнены студентами, которые уже умели читать и писать. Вот сегодня, понятно, этот переход – это смена поколений. И она будет. Другой вопрос, что поколение, которое еще не было в цифровой революции звеном, этому поколению не нужно говорить, что оно вне системы образования. Наоборот, должна быть преемственность.
А. Милкус:
- Но у нас нет преемственности. У нас есть колоссальный разрыв поколений. У нас средний возраст учителей в школе 47-48+. Какая им цифровая трансформация? Их заставляют что-то делать. Они имитируют.
- Они для себя должны принять факт, что мир изменился.
А. Милкус:
- Ну, приняли они факт.
- Как только вы принимаете этот факт, у вас начинаются меняться отношения с детьми. Если раньше вы для них источник знаний, который говорит, что надо жить так и никак по-другому, прочитал учебник, перескажи еще раз, то теперь вы с учеником выстраиваете другие отношения, когда вы партнеры, а учитель становится модератором или, скорей, тьютором, наставником. И вы помогаете ему находить себя в этом мире. Сейчас поколение Z и дети, которые учатся, они находятся в поиске себя.
Никто не знает, что будет завтра.
А. Милкус:
- Так никто не знает, ни дети, ни взрослые.
- Поэтому ключевая задача – дать им понимание, где можно найти информацию, где познакомиться с нужными людьми. Я больше по высшему образованию, и говорю, что цифровизация в высшем образовании происходит не только за счет того, что мы студентам штампованно даем онлайн-курсы. Цифровой университет – это про другое. Это про новые форматы коммуникации. И в школе между педагогами, администрацией и школьниками. И выпускниками, и абитуриентами.
Вы приводили пример, что университет находит талантливых школьников по постам в соцсетях. И приглашает их к себе учиться.
А. Милкус:
- Это один университет из восьмисот!
- Даже больше. Полторы тысячи. Но это только начало. Сейчас эти практика пойдут дальше.
А. Милкус:
- Хорошо, университет у нас развивается. Но мне кажется, что школа у нас не готова и не собиралась готовиться к этим изменениям. Я помню приоритетный нацпроект в начале десятых годов, когда министром был Фурсенко, это провести интернет-школы. И хотя бы в каждую школу по одному компьютеру поставить Чем это закончилось? Если это один или два компьютера, они становились в кабинете директора и завуча. Иногда на них накладывалась салфеточка. А потом у нас произошла еще одна итерация. Информатизация и цифровизация. И в школы стали закупать интерактивные доски. Сначала они были с проекторами, потом просто. Дикие деньги потратили, которые можно было потратить на зарплату учителей.
Я разговаривал в этом году со студентами-первокурсниками. Они вспоминали, что за все время интерактивная доска была задействована один раз, когда мы попросили разрешения что-то на нее вывести. Они вывели. Минут 15-20 экспериментировали. Им интересно! Она сказала: выключите. Вы мне ее поломаете, а я буду за нее отчитываться.
Помню встречу несколько лет назад победителя конкурса «Учитель года» с президентом, где он спрашивал, какие у вас проблемы. Учительница из Краснодарского края встала и сказала, слушайте, вы такие деньги потратили на закупку интерактивных досок. А вы не подумали, может, найти деньги, чтобы нас научить ими пользоваться? Этого не произошло.
У нас цифровизация идет таким образом: «а давайте мы отчитаемся».
- Зачастую мы сталкиваемся с этим. И тут что важно? У нас в системе образования привыкли перекладывать ответственность на кого-то другого. Университеты на школу, приходят слабые студенты-абитуриенты и нам их…
А. Милкус:
- Университеты любят это, да.
С. Шестаков:
- Школы и университеты особенно любят министерство образования. Вот нам так сказали, мы так и делаем. А родители любят учителей и университеты. И так далее. Перекладывание ответственности и не дает вузам, школам, преподавателям и студентам взглянуть на себя и спросить, а что я сделал, чтобы в моей школе было по-другому?
Я часто сталкиваюсь с тем, что у нас идет политика поддерживания лучших. Показали результат – даем деньги, чтобы показали еще более лучший результат. И каждая школа, университет находится перед выбором: ждать, когда нам что-то спустится и ли взяться за изменения и попробовать войти в плеяду окололучших, чтобы получить финансирование на дальнейшие изменения.
А. Милкус:
- Сейчас конкурс «Учитель года» прошел. И обязательно надо конкурсантам представить свой сайт. И свою работу онлайн. Это нормально. Но мне непонятно, во многих случаях попытки осовременить образование учителем наталкивается на сопротивление родителей. «Мы так не учились и нам этого не надо!». Когда пытаются задавать домашние задания в онлайне, провести командную работу, проект, а это, на мой взгляд, один из признаков цифровизации образования. Родители между 30 и 40 в среднем. Это люди, которые родились при том, когда компьютеры появились. Уже в студенческом возрасте были свои смартфоны. И они возмущаются, пишут жалобы, что давайте классическое образование. Что происходит?
- Вот в классе 30 человек. Я не хочу никого обидеть, но те самые прогрессивные родители, у них нет времени и нет желания ходить куда-то в школу и что-то писать. Они малоактивны в этом отношении. Я столкнулся с этим в личной практике. А те родители, которые, мягко говоря, против нововведений, они очень активны, пишут письма, но, внимание!, они не отвечают за весь коллектив.
А. Милкус:
- Но директору школы лучше не связываться с горлопанами.
- В частных школах совершенно другая ситуация. Там не стоит так остро вопрос. В государственных школах директор лучше выполнит просьбу такой мамы или папы, которые пишут, что мы учились по-другому. Но директор должен работать с родителями и объяснить, зачем они заменили, например, сочинение на свободную тему на проектную работу. В хороших школах к этим проектным работам подключаются родители. Они собирают информацию, дети обрабатывают ее в цифровой форме. Это не стопроцентная проблема. Один-два человека не представляют весь родительский коллектив.
Я, как родитель, как специалист в области образовательной политики, я рекомендую сейчас родителям заниматься цифровизацией работ своих детей, начиная с года жизни. Фотографируйте, сканируйте все, что ребенок рисует, делает, поделки. Мы в одном из детских садов сделали в рамках Вуз.РФ сделали личный кабинет родителя, куда родители должны выкладывать, в том числе, воспитатели и преподаватели детского центра всю творческую работу детей.
А. Милкус:
- Как ребенок в пять дет слепил из пластилина мишку? И это может помочь ему поступить в вуз?
- Как это ни странно, через какое-то время, а у нас сегодня искусственный интеллект, разработки дают серьезные результаты. И лет через 15-16, если не раньше, по этому цифровому следу можно будет к 16-17 годам дать некие рекомендации. Мы берем искусственный интеллект, который запускаем в портфолио ребенка. Он изучает работу ребенка с 2-3 лет до 16. И ему рассказывает, какие профориентационные пути для этого ребенка.
Я бы рекомендовал на это посмотреть серьезно.
А. Милкус:
- А можно ли будет через десять лет доверять судьбу ребенка, выбор профессии?...
- Это как помощник! Вот вы меряете давление?
А. Милкус:
- Боюсь, что через десять лет мнение искусственного интеллекта будет превалировать. А давайте мы спросим машину, куда вам идти?
- Поэтому я до этого говорил о гармонии. Гармония цифровых технологий и классическая.
А. Милкус:
- Сейчас их докрутят за десять лет. Страшное дело будет!
- Даже гораздо раньше. Наша партнерская организация уже создает рекомендации по образованию для того, чтобы человеку рекомендовать, чему учиться, исходя из его цифрового профиля.
В цифровизации мы теряем массовый подход. Когда мы говорим про цифровизацию образования и любое другой сферы деятельности, мы говорим про персонализацию всех процессов. И когда мы уходим от единых решений и смотрим на ситуацию на каждого человека и каждую школу по отдельности. И для нее создаем решения, которые необходимы в конкретном случае.
А. Милкус:
- И я спросил, можно ли будет доверять искусственному интеллекту при выборе дальнейшего профиля обучения ребенка?
- Можно доверять и самому искусственному интеллекту, а можно доверять тем рекомендациям. А уже выбор за вами.
Амет Володарский
- Я доверю выбор искусственному интеллекту, потому что его рекомендации основаны на данных, На чем основывается большинство выборов человека? Интуиция, эмоции, жизненный неструктурированный опыт или структурированный бессознательно.
А. Милкус:
- Как искусственный интеллект может сказать, пусть он поступает в художественную школу, потому что он через двадцать лет будет гениальным художником?
- Искусственный интеллект даст несколько вариантов. Он покажет, где его способности физические и эмоциональные.
А. Милкус:
- А если ребенок креативный, но просто не вкладывается в прокрустово ложе алгоритма искусственного интеллекта? Такое может быть?
- Конечно. Именно поэтому говорю, что искусственный интеллект – это, прежде всего, данные. И когда мы говорим про цифровизацию, мы говорим про данные. Почему сейчас нет этого искусственного интеллекта? Программу написать без проблем. Но пока мы не наберем достаточное количество информации про разных детей, взрослых, родителей…
А. Милкус:
- Вы сказали, что нам не так и долго ждать. Вот заканчивает через лет пять школьник школу. И он с родителями сидит и мучается, куда поступать: на филолога, агронома или математика?
- И ему приходит рекомендация: тебе стоит пойти в Тюменский университет на такую-то специальность.
- И не только рекомендация. Вот когда будет цифровой паспорт образования ребенка, уже вуз будет сам за ним охотиться.
А. Милкус:
- Это мой студент!
- Он начнет его приглашать, начиная с 6-7 класса или раньше.
А. Милкус:
- Тогда для этого надо еще более цифровизировать школу.
- Первый шаг уже сделан. В 21-м году у нас вузы полностью перейдут на электронно-цифровые дипломы. В этом году пилотные несколько вузов. 15 вузов в 20-м и в 21-м все должны перейти на цифру. Это же первый шаг! О чем мы уже лет 15-20 говорим. О возможности цифрового электронного портфолио, куда будут включены большое количество компетенций, которые ребенок сам себе наберет в течение всей жизни.
А. Милкус:
- Я в школе хорошо учился по математике и физике. И у меня была развилка – гуманитарий или технарь. Случайно попал в школу молодого журналиста в 10-м классе и вырулил. Но учился в экономическом вузе, побеждал на внутриинститутских олимпиадах по высшей математике. Это случайность, что попал в школу молодого журналиста! А мог заниматься программированием. Когда бы меня мог поймать искусственный интеллект? Случайная развилка жизни.
- Она не случайная. Когда мы говорим про те данные, которые обрабатывает искусственный интеллект, он же работает на всех этапах. На моменте становления личности, когда вы общаетесь с друзьями. На одном из форумов мы хотели сделать диктофоны внутри бейджиков участников, чтобы слушать, что они говорили, распознавать это в тексты и искусственный интеллект, основываясь на этих текстах, понимал бы, в чем человек экспертен был на этом форуме. Мы очень много информации уже может считывать, считать, исследовать и так далее.
Это сейчас случайность, что вы попали в журналистику. Когда вы писали сочинение в третьем, в пятом, в седьмом классе…
А. Милкус:
- Я ненавидел писать сочинение! У нас была жуткая учительница.
- А хорошо ли они получались.
А. Милкус:
- Она меня ненавидела, я ее ненавидел. Это самые сложные были уроки. И я до сих пор вспоминаю унижения, которые были на этих уроках.
- И тут, как раз, и есть та тема цифровизации. Она приходит в помощь. Мы должны уйти от субъективного отношения учителя и ученика.
А. Милкус:
- Да никогда вы в школе не уйдете от субъективного…
- Уйдем.
А. Милкус:
- Никогда! Учителя разные, дети разные. Кого-то невзлюбил…
- Вот о чем мы и говорим! Цифровые технологии помогут сегодня уйти от субъективного, в том числе, оценивая.
А. Милкус:
- Как?
- Вот вы, Александр, приходите. Она вам ставит… Вы не любите писать сочинения, но вы написали. Вам ставят тройку. А вы это сочинение выгрузили в некую платформу, где посмотрел тот же искусственный интеллект, хотя, честно говоря, я не доверялся бы сто процентов. А он вам говорит, что у вас из стобалльной системы вы раскрыли тему, показали эмоции. И он вам показывает 90%.
Цифра сегодня помогает школьнику.
А. Милкус:
- Школа же этого учителя не уберет!
- Вот. Теперь к этому вопросу. Почему школа не уберет такого учителя?
А. Милкус:
- Других нет.
- Сегодня 90% учителей в школах детей называют дебилами. Многие и, к сожалению, идут в педагогические вузы не по призванию. Потому что не добрали баллы где-то. нужно сегодня серьезно решить проблему с подготовкой педагогических кадров.
А. Милкус:
- И с экономикой образования. Если у нас образование не дофинансировано просто катастрофически, если туда идут люди, которые в другие вузы не могут пристроиться, какой искусственный интеллект может помочь?
- Учителя не мотивируют детей. Давят. Им так удобнее сегодня работать, потому что они, в свою очередь, задавлены по многим вещам. Но вот тут возникает вопрос. появление цифровых технологий, в принципе, дает возможность ученику уйти от этого давления. Сегодня самое главное, что мы видим, что из массового образования, когда педагог начинает рассказывать целому потоку людей, мы переходим к понятию индивидуального образования, где человек выходит на первое место. И цифровые технологии дают возможность сегодня не каждому ребенку по одному преподавателю поставить, и цифра приходит в помощь. Идет индивидуализация учебного процесса.
А. Милкус:
- Я хотел программу закончить на оптимистической ноте. Но, честно говоря, когда в школе сорок человек, чего-то я сильно сомневаюсь, что учитель способен индивидуализировать обучение.
- Вот к этому я и хотел привести, что ключевой вопрос не только к учителям, а, скорее, к директору школы. Он во многом определяет культуру, которая есть внутри данного образовательного учреждения. И мы видим новых директоров, которые начинают перелопачивать образовательный процесс, ставить педагогам новые задачи, которые интересны им. Нет неталантливых студентов. Можно просто их не туда применить. Тут и педагоги. Если они не хотят делать что-то, то им надо правильно поставить задачи. И это талант руководителя образовательного учреждения. Задача цифровизации – выявить эти возможности, которые есть. Современный мир столько форматов новых предоставляет, начиная от перевернутого класса, заканчивая онлайном, онлайн-играми и чего только нет. И дать данные о каждом человеке. Вы говорите, что с данным учителем не сошлось. А почему ваш учитель должен быть в вашей школе? Почему он не может дистанционно с вами общаться?
А. Милкус:
- Мне счастье было не видеть этого учителя!
- А дистанционный может вам дать некоторые знания. И третье – смена ролей. Мы должны уйти от школьника как объекта. Школьник уже знает очень многое. У нас школьники занимают призовые места на мировых олимпиадах и программируют некоторые лучше, чем педагоги по информатике.
- При этом не процитируют Пушкина и даже не скажут, в каком веке он жил.
А. Милкус:
- Мы можем продолжить эту дискуссию в следующих программах.
Я занимался историей образования. Требования поставить ребенка в центр образовательного процесса было в восьмидесятые, в девяностые, в двухтысячные. И сейчас мы говорим об этом же самом. Ребенок у нас в центре образовательного процесса не стоит. И пусть ему цифровизация поможет!
