Юденич: Ситуация напоминает конец 90-х, когда все перестали работать и ждали, откуда подует ветер
Скачать передачу [mp3, 43.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- Андрей Норкин в студии. В гостях у меня сегодня Марина Юденич, писатель, правозащитник.
М. Юденич:
- Добрый вечер.
А. Норкин:
- Марина, знаете ли вы что-нибудь об авторитетном рейтинге Deep state Russia?
М. Юденич:
- Нет. Это стыдно – не знать?
А. Норкин:
- Я тоже узнал об этом сегодня. Термин Deep state чаще применителен к Америке у нас, а у нас с легкого пера Владислава Юрьевича Суркова про «глубинный народ»… Так вот, в интернете около месяца назад появился список, сначала там было порядка 90 фамилий, сейчас 108. Преподносится это именно как авторитетный рейтинг, который составил первый список людей, имеющих российское гражданство, не обязательно живущих в России. У них самые разные профессии, политические позиции. Я об этом узнал от коллеги Максима Юсина, международного обозревателя издательского дома «Коммерсант», который тоже в этот рейтинг попал. И он у себя выложил в интернете, что не знает, радоваться или расстраиваться. Поскольку вы тоже оказались в этом списке, я посмотрел начало.
М. Юденич:
- Огласите!
А. Норкин:
- Первые строчки. Сергей Чемезов, Герман Греф, Алишер Усманов, Геннадий Тимченко, Аркадий Ротенберг, Алексей Мордашов, Леонид Михельсон, Виктор Вексельберг. Какой-то пошел Форбс. Первый спотыкач – Илья Варламов, блогер. Второй спотыкач – Александр Винокуров. И дальше будет его жена – Наталья Синдеева, канал «Дождь».
М. Юденич:
- Медийная история пошла.
А. Норкин:
- Алексей Венедиктов, Максим Кононенко, Валерий Гергиев, Максим Галкин. Дальше идут Собчак, Богомолов, Невзоров Александр Глебович, Дудь Юрий Александрович, Ходорковский Михаил Борисович, Юденич Марина Андреевна. И так далее. Шнур, Симоньян, Познер, Елизавета Пескова, Кирилл Серебренников, Арам Габрелянов, Галина Тимченко. Вы рады или вы расстроены, что вы попали в эту компанию?
М. Юденич:
- Я не испытываю ни радости, ни огорчения по этому поводу. Легкое недоумение. И пока непонимание того, по какому принципу люди формировались в этот список.
А. Норкин:
- Я вышел на их сайт. В составлении регулярного обновления участвуют ученые эксперты в разных сферах, уважаемые политологи и журналисты. Очень похоже на какую-то провокацию. Может быть, тут имеются в виду люди, которые влияют на умы?
М. Юденич:
- Да нет.
А. Норкин:
- Как можно объединить в одном списке настолько разных людей?
М. Юденич:
- Есть разные принципы. Я не очень во все эти рейтинги верю. Вернее, я не очень им доверяю. С рейтингами примерно так же, как с независимыми СМИ. Кто платит, тот и музыку заказывает. Кто заказал рейтинг, тот и высказал пожелания по присутствию в нем тех или иных персонажей. Но присутствие в нем Ходорковского и меня как-то настолько полярно противоположно.
А. Норкин:
- Коня и трепетную лань можно?
М. Юденич:
- Вопрос, кто конь, а кто лань. Провокация? Давайте рассуждать, мы же аналитики. Тут надо посмотреть, кто источники. Смешно, но интересно.
А. Норкин:
- А как вы трактуете термин «глубинное государство»?
М. Юденич:
- Я не очень его трактую. Не очень понимаю, что это такое. Равно как и «глубинный народ». Я понимаю, что Владислав Юрьевич Сурков очень умный человек, я искренне это говорю. И такой погруженный во всевозможные экзистенциональные переживания. Я скажу, что я слабая женщина, мне это постичь пока не удалось.
А. Норкин:
- В обычной трактовке это не сионские мудрецы, но некий теневой такой влиятельный практически кабинет, серые кардиналы.
М. Юденич:
- Это какое-нибудь тайное мировое правительство.
А. Норкин:
- А в России у нас есть такие серые кардиналы?
М. Юденич:
- Да нет, наши все кардиналы так или иначе окрашенные и на слуху. Таких серых, кого бы мы с вами не знали, таких кардиналов нет. В этом я абсолютно убеждена.
А. Норкин:
- А будущий преемник?
М. Юденич:
- Эта история меня беспокоит. Потому что ситуация мне стала напоминать конец 90-х, когда все бросились искать преемника. И вот операция «Преемник», гипотетический преемник, теоретический преемник.
А. Норкин:
- Фамилию Путина никто не называл.
М. Юденич:
- В том-то и дело. И люди просто перестали работать. Потому что все были в ожидании того, откуда подует ветер и как повернуться к этому ветру. Мне тревожно.
А. Норкин:
- Мы начали этот разговор с Дмитрием Абзаловым. И он сказал, что все будет после парламентских выборов. Пока не будут проведены парламентские выборы, невозможно будет саму эту структуру построить. И стали с ним чего-то такое говорить, я ему задал вопрос по поводу Захара Прилепина и этого нового движения «За правду». А вам как эта история?
М. Юденич:
- Мне она сегодня не кажется серьезной. Она кажется таким фальстартом.
А. Норкин:
- А как же запрос на социальную справедливость?
М. Юденич:
- А кто вам сказал, что именно Захар может обеспечить социальную справедливость?
А. Норкин:
- Они это декларируют.
М. Юденич:
- Запрос на социальную справедливость высок. Недавно в одном высоком кабинете собрали представителей олдскульной политологии, политтехнологии – посоветоваться, как мы видим жизнь. А вышло так, что нам начали рассказывать, как видят ситуацию в стране сегодня. Выступает очень бойкий и толковый молодой человек. Он говорит: власть с народом все время меняется. Власти все время нужно у народа забрать свободу, а взамен чего-то дать народу. В конце 90-х – начале нулевых власть забрала свободу у народа, существенно ее ограничила, а взамен – нефтедоллары. Кредиты дешевые, бум потребительский. Народ согласился и не роптал. Потом ситуация стала меняться, нефть подешевела, с кредитами возникли проблемы. Нефтедоллары стали кончаться. А свободу народу власть отдавать не хочет в том объеме, в котором она была. В обмен предложили идею национальную – вставание с колен, «Крым наш!», глобальная геополитика, выход на прежние рубежи. Народ опять согласился. Да, это надо, пусть будет так, а свобода – бог с ней. Но эта тема тоже иссякает. Все уже привыкли жить в этом формате. Это уже не те бусы, на которые меняться. А что теперь?
Тут мы все, кто сидели и слушали с ленцой, прислушались. И молодой человек так уверенно говорит: а теперь власть должна предложить народу технологический прорыв. И тут я, которая выступать не собиралась, хотела послушать, подняла руку и говорю: можно, я задам вопрос? Молодой человек меня не знает. Я говорю: вот стоя перед вами, простая волоколамская баба. У меня теперь образ такой, у меня очень многое связано с Волоколамском. И прошу мне объяснить, что это такое – технологический прорыв? Приеду я в Волоколамск и скажу: свободу мы в том объеме, в каком она была когда-то, опять не получим, но нам взамен дают технологический прорыв. И молодой человек стал мне объяснять, что это про роботизацию, про какие-то кнопки, новые технологии. Это все не примут у меня в Волоколамске.
И тогда люди, которые организовывали эти посиделки, так с укоризной на меня посмотрели: ну что же вы делаете? И спросили меня ехидно: а как вы полагаете из своего города Волоколамска, на что бы сейчас народ поменялся с властью снова? И тут я произнесла то самое слово, которое мы уже произнесли, - на справедливость.
А. Норкин:
- Все говорят, что есть запрос на социальную справедливость.
М. Юденич:
- Если бы я знала точный ответ, то я бы двинулась в большую политику. Был период, когда все думали, что это посадки. Вот посадить пару десятков или сотен…
А. Норкин:
- Вор должен сидеть в тюрьме.
М. Юденич:
- Больших дядек и дядек поменьше. И народ успокоится. Нет, этого запроса на посадки нет.
А. Норкин:
- Он вроде как есть, но людей это уже не интересует.
М. Юденич:
- Более того, поскольку люди у нас очень прозорливые, хотя не всегда показывают это, но они часто понимают, что это следствие внутриэлитных конфликтов и разборок, и никак со справедливостью не связано.
А. Норкин:
- Вам говорили, что не будет той свободы, которая была когда-то. А что значит – свобода? Какую свободу нам сейчас не дают?
М. Юденич:
- Когда говорят о свободе, которая была когда-то, прежде всего вспоминают о местном самоуправлении, которое ограничили. О свободе слова, которое, полагают, что да, ограничили. Хотя с первым тезисом я отчасти согласна, со вторым – не согласна категорически. Потому что мы сидим с вами и в прямом эфире говорим неприемлемые в условиях цензуры вещи. А в телевизионном эфире такое говорят… Люди живут в мифе о том, что нет свободы слова. Вот мы закончим эфир, и из Кремля позвонят и скажут: вы чего такое творите?
А. Норкин:
- Или не нам позвонят, а руководству.
М. Юденич:
- И скажут: не пускать больше Норкина в эфир. А Юденич – из Фейсбука убрать.
А. Норкин:
- Дмитрий написал: «Нет никакой справедливости и не будет. Народ бы многое обменял на сильное повышение доходов». Как вам такой размен?
М. Юденич:
- Это не размен.
А. Норкин:
- Он приводит общество потребления как в США. Но там тоже не идеальные социальные условия.
М. Юденич:
- Моделью справедливости может быть сокращение разрыва между богатыми и бедными.
А. Норкин:
- У нас пока происходит все наоборот.
М. Юденич:
- Не просто наоборот, но еще вопиюще напоказ наоборот. Иногда, кстати, это касается и наших коллег, истории чье-то безудержного, безмерного богатства даже придумывают. Это тренд, на этом живет весь Инстаграм.
А. Норкин:
- Это у нас какая-то восточная ментальность. На востоке привыкли напоказ выставлять богатство. Но в западной культуре это не так принято.
М. Юденич:
- Конечно, мы визайнтицы тут. В общем, я не знаю, что такое справедливость.
А. Норкин:
- Тогда по поводу свободы – несвободы, посадок – не посадок. Только что была завершена большая работа Общественной палатой по переформированию общественных наблюдательных комиссий. Это такие организации, которые контролируют обеспечение прав человека в местах лишения свободы. Вы впервые вошли в подмосковную ОНК. Что вы будете делать? Чем это будет отличаться от той правозащитной работы, которую вы и так уже вели в Подмосковье? И почему вы туда пошли?
М. Юденич:
- От правозащитной работы это будет отличаться тем, что члены ОНК имеют право в любое время выходить в любые учреждения ФСИН – в СИЗО, в тюрьмы и так далее. Предупредив за очень короткое время, проверять условия содержания людей. От питания до величины матрасов. Я теперь уже знаю, что это надо смотреть обязательно. Потому что в некоторых просто тряпочки, люди лежат на голой решетке. Это плановая работа. Это адская работа. Потому что она по жалобам тоже, но она плановая. ОНК должна определенное количество раз посетить следственный изолятор или колонию, побеседовать с каждой камерой, войти в каждую камеру, посетить карцеры, проверить медицинские журналы, посмотреть, нет ли обращений по травмам, выяснить, кто какие лекарства просил, достаточно ли этих лекарств. Проверить, чем кормят. Выяснить, как заключенные себя чувствуют, особенно в карцерах.
Есть определенные нормы содержания заключенных в учреждениях ФСИН. Освещенность, проветриваемость, изолированность туалета и так далее. Постельное белье, одеяла. Есть определенные нормативы. Есть нормативы, которые предписывают, что нельзя находиться людям впервые привлеченным с рецидивистами. Нельзя молодым со стариками и так далее. Бывшие сотрудники правоохранительных органов – отдельная история. Это надо проверять методично, из камеры в камеру и периодически. Плюс – поступление всевозможных жалоб от заключенных и их родственников. Мы отслеживаем СМИ и смотрим, кто что написал.
А. Норкин:
- Я узнал, что в Ямало-Ненецком округе не было такой комиссии. Она сформирована впервые.
М. Юденич:
- Они должны быть в каждом субъекте Российской Федерации. Юрисдикция комиссии распространяется только на субъект, в котором она создана. Мы можем только в Московской области. Нет федеральной ОНК. Они только региональные. И каждая региональная ОНК занимается только своим регионом. Но при этом формирует эти ОНК Общественная палата. Мы ей не подчиняемся. Они отобрали состав ОНК – и все. Внутри ОНК нет руководящих людей. Председатель номинально, меня выбрали почетным председателем. Это просто слова. Мы абсолютно равны. И если мы не согласны с кем-то, мы пишем особое мнение. Мы должны посещать учреждения ФСИН не меньше чем вдвоем. Чтобы не было предвзятого мнения. Мы имеем право разговаривать с заключенными только по предмету их содержания. Спросить, за что вы сидите, мы не можем.
А. Норкин:
- Вы можете разговаривать без представителя ФСИН?
М. Юденич:
- Можем.
А. Норкин:
- А вдруг вам этот заключенный чего-нибудь наговорит такое, а вы ему поверите?
М. Юденич:
- Мы составим акт и будем проверять. И наговаривают порой. Но редко. Мы можем сказать: если вы хотите – изложите, я разберу ваше письмо. Если вы хотите написать жалобу кому-то, я прослежу, чтобы эта жалоба поступила тому, кому вы ее адресуете. Но обсуждать суть дела, по которому заключенный находится в местах лишения свободы, с заключенными мы не можем. Обсуждаем жизнь в тюрьме. Я до сих пор не понимаю, откуда в Москве такая ажитация по членству в ОНК. Это очень тяжкий, не оплачиваемый, никаким образом не влияющий ни на какие карьерные продвижения труд. Если только вы не собираетесь карьеру во ФСИН делать.
А. Норкин:
- В Москве вообще немножечко истерическое отношение к правозащитной деятельности.
М. Юденич:
- Она очень политизированная.
А. Норкин:
- Александр пишет: «Во-первых, в колонии человеку не должно быть комфортно». Олег пишет: «Ну, уехала комиссия – все на круги своя». «Вот вы работаете, а число пыток в тюрьмах не снижается, порой даже вспыхивают бунты. Не думаю, что вас пускают во все тюрьмы. А если пускают, то наводят марафет, и это чистой воды показуха».
М. Юденич:
- Давайте начнем с комфорта. Я уже говорила, что глубоко убеждена, что наказание не должно становиться пыткой. Поэтому в колонии человеку должен быть обеспечен минимум жизненных условий, которые не превратят его жизнь в пытку. Отсутствие нормального матраса на койке, лежание на железной решетке это пытка. Отсутствие проветривания в камере это пытка. Отсутствие нормального туалета это пытка и т.д. То есть условия не должны быть комфортными, они не должны быть приближенными к домашним или каким-либо еще, но они не должны быть пыткой.
Теперь по поводу того, что не во все тюрьмы пускают. Во все. Я знаю, что московские коллеги заходят даже в Лефортово. В тех регионах, где есть ОНК - а они сейчас есть, скорее всего, во всех регионах, а если в каком-то нет, они будут созданы в ближайшее время. Что касается бунтов. Если мы получаем информацию (поверьте, мы ее получаем быстро, у заключенных есть родственники, часто бывают мобильные телефоны, с которых они выходят на связь) о ситуации, которая сложилась в колонии, и она неблагополучная, то мы можем прибыть достаточно быстро. При этом позвонив в областное УФСИН, сказать, что через 2 часа мы будем в этой колонии, и т.д. Происходили уже неприятные истории в колониях, мы выезжали практически немедленно.
А. Норкин:
- Насколько я могу судить, в состав комиссий входили в том числе люди, ранее судимые.
М. Юденич:
- Нет.
А. Норкин:
- Входили. А сейчас их вроде как нет. Один из наших слушателей пишет: «Самые непредвзятые общественники - из среды бывших ЗК. Но и они, как правило, склоняются к одной из сторон».
М. Юденич:
- По закону о деятельности ОНК в нее не могут входить лица с судимостями. У нас во многие органы государственной власти, управления не могут входить лица с судимостями. Люди иногда скрывают свои судимости, и не всегда их можно выявить. Но я, например, брала справку в МФЦ об отсутствии у меня судимости. Это первое.
Вторая история, которую тут нужно иметь в виду. Есть такой формат, как погашенная судимость. По-моему, они судимостями не считаются. Но мне представляется, что человек, который отбывал наказание, не должен быть в составе ОНК.
А. Норкин:
- А человек, который раньше работал в системе ФСИН?
М. Юденич:
- Мое личное суждение – тоже нет. Но они есть. Если моя точка зрения важна здесь, то я считаю, что ни человек из системы ФСИН…
А. Норкин:
- Потому что, так или иначе, конфликт интересов все равно будет.
М. Юденич:
- Мы не можем отказаться от субъективного. А субъективное, так или иначе, есть. Поэтому мне представляется, что не должен. Я знаю, что во многих субъектах в состав ОНК входили и бывшие силовики, полицейские, прокуроры и т.д. Мне эта практика не представляется правильной.
А. Норкин:
- Давайте вернемся к этой политизированности в отношении к правозащитной деятельности. Вы чем это можете объяснить?
М. Юденич:
- Во-первых, она проявляется только в Москве и, может быть, в Питере. Представим, что правозащита это такой огромный отрезок пути – права, права, права человека. Политические права человека на этом отрезке пути составляют, дай бог, 10% всей длины. Это избирательные права, свобода слова и т.д. И подавляющее число правозащитников столпилось на этих 10%. В то время как огромное количество прав, которые можно назвать витальными правами, жизненными правами, они нарушаются повсеместно - право на здравоохранение, право на социальное обеспечение, право на жилье. Когда у человека, извините, вместо крыши сито, и он спит под зонтиком, это вопиющее нарушение прав человека. И возникает вопрос – при чем здесь правозащита? Есть законы…
А. Норкин:
- Вы сейчас фактически слово в слово повторяете Валерия Фадеева. Он как раз и говорил, что этими вопросами никто не занимается.
М. Юденич:
- К сожалению, так. Я вам скажу честно, когда меня губернатор Воробьев пригласил в Совет по правам человека (это был 14-й год), я с большим скепсисом отнеслась к этому предложению, поскольку, по моему глубокому убеждению, правозащита это что-то такое политическое, причем с таким отчетливым оппозиционным флером. Мне этот флер не близок, я в него не закутывалась никогда и уже не закутаюсь никогда.
А. Норкин:
- Если вы с 14-го года работаете, значит, это неправда, там этого нет на самом деле.
М. Юденич:
- И когда я пришла в Совет по правам человека, когда я стала разбирать обращения, когда ко мне стали обращаться люди, я поняла: какая политика, ребята, столько вопиющих нарушений, столько прав человека. И это так иногда страшно, иногда забавно. У нас один раз бабушка потерялась в Домодедово. Летела из Узбекистана в Беларусь к сыну и каким-то образом вышла за границу, оказалась одна в Домодедово. Новый год, Рождество. И непонятно, куда бабушку девать. Поместили ее в больницу. Бабушка все потеряла – вещи, документы. У нее ничего не украли, потом все нашлось. Новый год. Обращаемся в узбекское консульство – бабушке надо сделать паспорт, она не может выехать. Они говорят: хорошо, 3 месяца. А у них руководит консульскими службами МВД. Я говорю: а кто принимает решение? – Министр. – Можно с ним как-то связаться? – Ну да, есть почта.
Мне дают почту. Я сажусь и в каком-то отчаянии пишу письмо этому человеку: «Мы с вами родились в Советском Союзе, и мы верим в Деда Мороза (какая связь Советского Союза и Деда Мороза, я не знаю, это у меня был порыв души). Поэтому давайте сделаем доброе дело…» Потом отправила письмо и подумала: господи, какая я эмоциональная восторженная дура. Там сидит какой-то взрослый узбекский мужчина, который возглавляет целое министерство, а я тут ему с Дедом Морозом, Советским Союзом. В общем, отправила и легла спать. Утром открываю почту, а у меня письмо от него: «Дорогая Марина Андреевна! Я родился в Советском Союзе, я верю в Деда Мороза». Бабушку отправили через два дня. Это хорошая история.
А. Норкин:
- Раз уж мы заговорили о правозащите и, как вы выразились, либеральном оппозиционном флере, не могу ну упомянуть историю с Петербургом, убийством на Мойке. Я не ожидал, что будет такая реакция, что будут такие попытки оправдать действия доцента Соколова. Вы это как можете объяснить?
М. Юденич:
- Для меня эта история разделившегося гражданского общества в деле Соколова стала сопоставимо ужасной с самим деянием Соколова. У нас получилось, что люди разделились. И те, кто считает Соколова своим сукиным сыном, они стали рассуждать: конечно, он сукин сын, но виноват ли он, не подставили ли его хейтеры, не действовал ли он в состоянии аффекта, не довела ли его эта несчастная девушка и т.д. А те, кто считает его чужим сукиным сыном, говорят: он не наш сукин сын, и посмотрите, кого он поддерживал, и кто поддерживал его, все они такие. То есть и с той, и с другой стороны люди как-то совершенно девальвируют человеческую жизнь. По мне, неважно, чей Соколов сукин сын, и вообще сукин ли он сын. Совершив то, что он совершил, он обнулил все свои и минусы, и плюсы, он перестал быть достойным человеком, хорошим профессором или ужасным историком и плагиатором. Это все уже неважно, это все за скобками. Он теперь остался в той реальности, в которой он – кровавый упырь, убивший девочку, расчленивший тело и пытавшийся от него избавиться. Вот эти три фактора все остальное обнуляют.
А. Норкин:
- Хорошо. Но политика туда влезла моментально: нельзя позволить судебной машине сломать жизнь оступившемуся человеку (я практически дословно цитирую). При чем здесь это? Нам тут написали, что большинство правозащитников это никакие не правозащитники, а банальные грантоеды. Когда слышишь или читаешь такие заявления, вроде и не согласиться нельзя.
М. Юденич:
- Если это правозащитники сказали…
А. Норкин:
- Это Любовь Соболь сказала.
М. Юденич:
- «Оступившемуся человеку»… Послушайте, он не дорогу перешел на красный свет и не полицейского толкнул на митинге. Он убил человека. Я в таких случаях говорю совершенно не правозащитную вещь. Послушайте, дорогие оппоненты, а если бы это были вы, ваша сестра, мама, тогда бы тоже был «оступившийся человек»?
А. Норкин:
- Это не работает. Вам скажут: если бы да кабы… Сослагательное наклонение – не аргумент.
М. Юденич:
- Для меня это за гранью. Человек перестал быть членом общества, о котором можно всерьез говорить. Это упырь.
А. Норкин:
- Вы согласны, что здесь есть элементы разжигания розни? Потому что когда я слышу, как декан факультета говорит: надо осторожнее, потому что это наша элита… Какая это элита? И как должны реагировать те, кто смотрит это все? За вилы, что ли браться? Мы так до чего дойдем? У правозащитников тогда выходных дней вообще не будет.
М. Юденич:
- Это всего лишь слова. Надо смотреть за делами. Я думаю, что все будет идти, как должно идти, и никто из людей, принимающих решения, не посмеет как-то смягчить историю Соколова.
А. Норкин:
- Понятно, конкретно эту историю разберут. Спрашивают: что вы все время про это говорите? Я говорю об этом, потому что дикое преступление, но реакция еще более дикая. И это, мне кажется, большая проблема. Что, цензуру вводить, запрещать, чтобы люди такое писали? Как в петиции было написано: «Какой мужик хоть раз в жизни не хотел убить свою бабу». Обалдеть аргумент.
М. Юденич:
- У меня на это есть универсальная формула. Она вам не очень понравится. Я говорю: а другого гражданского общества у меня для вас нет.
А. Норкин:
- Может, и не надо нам это гражданское общество?
М. Юденич:
- А куда же его девать-то?
А. Норкин:
- Не знаю. Оно у нас есть?
М. Юденич:
- Оно у нас, безусловно, есть. Просто то вопящее меньшинство, которое обычно всякие эти провокационные…
А. Норкин:
- Но оно же имеет право вопить? Имеет.
М. Юденич:
- И пусть вопит. Это его право.
А. Норкин:
- Просто получается, что у этого меньшинства есть возможность вопить и возможность быть услышанным, а у всех остальных этой возможности нет.
М. Юденич:
- Отчего же? Мы с вами сидим в эфире.
А. Норкин:
- Мы с вами сидим, а наши слушатели не могут выйти в эфир.
М. Юденич:
- А мы с вами слушаем и видим сообщения наших слушателей. И мы выражаем, если хотите, их мысли здесь, и они нас поддерживают или не поддерживают. Это и есть свобода слова. Пусть вопят. Потому что если мы начнем их за их вопли ограничивать в правах, мы делаем один шаг в сторону доцента Соколова. Потому что его защитники тоже пытаются говорить: она его спровоцировала, она сама виновата, она кричала на него, она его детей не любила, она хотела от него уйти.
А. Норкин:
- «Никаких прав человека в стране нет и не было. Вы о чем? Жили и живем в тоталитаризме. Все права – это декорации для стада людей в России».
М. Юденич:
- Я скажу так. Это вопрос самоидентификации. Если кто-то чувствует себя стадом, мне его очень жаль, я ему глубоко сочувствую, но это его личное ощущение.
А. Норкин:
- Просто очень часто говорят: вы, советские люди… Вот вы в переписке с этим узбекским министром говорили: мы родились в Советском Союзе. Рабы вы были, Марина Андреевна, и министр ваш узбекский был раб, и я был раб.
М. Юденич:
- Не были мы рабами.
А. Норкин:
- А как это объяснить людям?
М. Юденич:
- Рассказывать, говорить.
А. Норкин:
- Говорят: у вас не было этого, этого, нельзя было поехать за границу, нельзя было что-то купить.
М. Юденич:
- Ладно, если бы это говорили молодые люди, которые это не застали. Это ведь говорят и наши с вами ровесники, и люди чуть моложе нас.
А. Норкин:
- Значит, они врут?
М. Юденич:
- Врут.
А. Норкин:
- А вы даете им право на продолжение этого вранья публичного.
М. Юденич:
- Это его право – жить в этом вранье.
А. Норкин:
- Он не живет в этом вранье, он это вранье множит.
М. Юденич:
- Посочувствуйте ему, он глубоко несчастный человек, он чувствует себя рабом.
А. Норкин:
- Да не хочу я ему сочувствовать. Потому что его будут слушать молодые, которые ничего не знают, и говорить: а ты, папаша, мне врешь. Потому что в какой-то момент я перестаю быть авторитетом для ребенка-подростка.
М. Юденич:
- Мы сейчас с вами распишемся в своей профессиональной непригодности.
А. Норкин:
- Вот меня обвинили, что я бессовестный лжец, Соболь так не говорили. Значит, глаза мои меня подвели, когда я читал это.
М. Юденич:
- Простим их. Прощаю и глубоко сочувствую людям, которые живут в ощущении собственного рабства. Жаль мне их. Жизнь на самом деле прекрасна.
А. Норкин:
- Спасибо вам большое.