Закон о домашнем насилии: защитит или окончательно разрушит семью?
Скачать передачу [mp3, 40.1 МБ]
Мы предлагаем текст радиопрограммы.
М. Шевченко:
- Будем говорить о домашнем насилии. Эта тема жуткая, постоянная. И тема, вокруг которой ведутся дискуссии.
Т. Канделаки:
- Я только закончила смотреть сериал «Большая маленькая ложь». Это история пяти женщин, живущих в Калифорнии. Одна из них подвергается насилию. Меня поразило, что они зрителя детально проводят по всем состояниям жертвы, по вариантам того, как эта ситуация может развиваться и к чему она может привести. И отвечают на все вопросы, которые у людей, которые смотрят сериал, могут возникнуть.
М. Шевченко:
- А в России это реальность, как и в Америке. У нас в России обсуждается закон о домашнем насилии. Есть мнения как за, так и против. У нас на связи Элина Жгутова, член комиссии по поддержке семьи, материнства и детства Общественной палаты. Есть серьезная группа лоббистов, которые говорят: России нужен закон, который выделяет специально домашнее насилие в отдельную криминальную зону. Ответственность, наказание и так далее. Но есть иная позиция по этому вопросу, что такой закон вообще не нужен.
Т. Канделаки:
- Почему вы считаете, что такой закон не нужен?
Э. Жгутова:
- Я занимаюсь защитой традиционных семейных ценностей. Под углом этого зрения совершенно очевидно, что этот закон разрушит окончательно нашу семью. У нас и так более 80 % разводов.
Мы давно знакомы с лоббистами такого закона. С 1994 года эта кампания идет. Пришла она из тех краев, где создан этот фильм с Николь Кидман, который вы вспомнили. И развивается теми же масштабами, как и любые антисемейные западные инициативы. У них есть свои центры. Центр «Анна», который в 1994 году запустил эту историю, признан иностранным агентом. Теперь он сошел с арены. Теперь апеллируют к другим источникам.
Т. Канделаки:
- История с сестрами Хачатурян. Как тогда защищать жертв насилия, если нет закона?
М. Шевченко:
- Какие семейные ценности этот закон будет разрушать?
Э. Жгутова:
- Традиционные семейные ценности – это любовь, верность, доверие.
Т. Канделаки:
- Я справку по новому закону прочитала. При помощи этого закона можно будет сообщать о насилии. Это смогут делать пострадавшие, законные представители пострадавшего, а также граждане, которым стало известно о свершившемся факте домашнего насилия, а также об угрозах его совершения в отношении лиц, находящихся в беспомощном и зависимом состоянии.
М. Шевченко:
- Ты любящая мать. Ты когда-нибудь шлепала своих детей?
Т. Канделаки:
- Нет, я против этого.
М. Шевченко:
- Но есть люди. Мама один раз в жизни дала мне подзатыльник. Больше она никогда меня не трогала. Это насилие?
Т. Канделаки:
- Если дело доходит до суда, если матери задают прямой вопрос, вызывают детей, все отвечают на вопрос, что это было. С сестрами Хачатурян главная проблема была в том, что все окружающие…
М. Шевченко:
- Это радикальный случай. Если есть семья с детьми, дети шалят. Можно за ухо ребенка выдрать? В угол поставить? Шлепнуть по попке любящему отцу или любящей матери? Это насилие?
Т. Канделаки:
- Если ты каждый день применяешь к ребенку такие способы наказания, и это единственный язык воспитания, которым ты владеешь, то, безусловно, такое поведение родителей оставлять без внимания нельзя.
Э. Жгутова:
- Давайте к закону. Никакие шлепки не являются насилием. Тина рассказывает, как должно происходить. В реальности все происходит по-другому. Тот здравый смысл, к которому она апеллирует, что если родитель изредка наказывает ребенка, который не понимает ничего другого, - это большой вопрос. Я занимаюсь проблемой изъятия детей. Там другой взгляд на вещи. Там никто не разбирается. Если у ребенка синяк, вы должны отчитаться перед МВД, откуда он у него появился. Сначала заводится уголовное дело, а потом вам отказывают в его возбуждении. Это все прекрасно знают. О каком доверии, о какой презумпции невиновности можно говорить? Ее нет.
М. Шевченко:
- Я считаю, что этот закон является тоталитарным. Государство пытается вмешаться в семейные дела воспитания детей.
Т. Канделаки:
- Я так не считаю.
М. Шевченко:
- Ты когда-нибудь ругала на детей?
Т. Канделаки:
- Ругалась.
М. Шевченко:
- Ставила в угол?
Т. Канделаки:
- Мне это все претит.
М. Шевченко:
- Тина – ангел. И дети у нее – ангелы.
Т. Канделаки:
- Я не ангел. Дети мои такие хулиганы. Леонтий – на философском факультете учится. Очень много времени занимает разговор, больше, чем шлепок. Но я всегда была сторонником того, чтобы в любой ситуации, где у нас недопонимание, разговаривать и пытаться договориться. Моей девочке будет 20, а сыну будет 19, и они со мной по сей день очень плотно взаимодействуют, все мне рассказывают. Мы все вместе обсуждают. Это очень тяжело. Это большой родительский труд. Запретить гораздо легче. Сказать: не кури, не пей, зачем ты это сделал. И лет в 14-15, а я, девочка, выросшая под влиянием кавказского отца и системы запретов, как никто хорошо это понимаю, - лет в 14-15 у ребенка начинается своя жизнь. И ты должен ответить на вопрос: ты хочешь быть частью этой жизни?
М. Шевченко:
- Да ты просто Ушинский.
Т. Канделаки:
- Я даже не Макаренко. Я не претендую на то, что являюсь гуру воспитания. Но мне очень многие вещи запрещали. И я помню, как я эти запреты целенаправленно, последовательно нарушила один за одним.
М. Шевченко:
- Я хочу рассказать историю про домашнее насилие в моей жизни. Оно было один раз, когда папа меня ударил. Мне было 16 лет. Папа меня никогда не трогал. Был очень добрый и хороший человек. Мама была в командировке. А я был тогда влюблен в одну девочку. Мы гуляли, посмотрел на часы – оказывается, четыре часа утра. А я еще школьник. И я тихонечко прихожу домой, думаю, папа спит, проберусь к себе домой. А тогда не было мобильных. А позвонить из автомата – как, я гуляю с девчонкой и пойду папе звонить. Я пытаюсь открыть дверь – она не открывается. Вдруг она изнутри открывается, я захожу, на пороге стоит папа. Говорю: папа, привет! И тут я получаю – бах, я лежу на полу. Папа был боксером в юности. Я приоткрываю глаз, папа говорит: сыночек, что с тобой? Я воспользовался этим на полную катушку. Следующие три дня я гулял как хотел. Но это была спонтанная реакция. Обижаюсь ли я на моего папу? Конечно, нет.
Т. Канделаки:
- Как бы ты себя повел в такой ситуации?
М. Шевченко:
- Я бы сильно наругался. Но сейчас есть мобильные. Можно позвонить.
Т. Канделаки:
- Я всегда пишу, звоню, я всегда на связи.
М. Шевченко:
- Вот это насилие. Надо было бы привлекать папу? В Америке его бы посадили, наверное. А я могу сказать: мой папа невиновен.
Т. Канделаки:
- С нами на связи Оксана Пушкина.
О. Пушкина:
- Доброе утро. Я вспомнила сразу свое детство.
Т. Канделаки:
- А как у вас было? У вас тоже были похожие случаи? Родители ругали?
М. Шевченко:
- Такую красавицу кто будет бить?
О. Пушкина:
- Тина, у моей мамы не было времени, как у тебя. Она работала в программе «Время», и каждый день ей надо было выдать сюжет. Но я была невозможным ребенком. И мама, конечно, мне поддавала. И я это, как и ты, Максим, помню до сих пор. Поэтому категорически этого нельзя делать. Вот моя невестка с моей внучкой ведет себя иначе. А я своему поддала один раз, и у него был синяк. Мы жили тогда, я работала в Америке. И я прошла через эту процедуру. Я не хочу, как нам, но я хочу некий свод правил, чтобы был для наших в том числе и родителей, и просто мужчин и женщин, которые… Закон, который мы готовим, о домашнем насилии, о профилактике домашнего насилия, он как раз защищает всех жертв домашнего насилия. Поэтому я знаю, как там, и не хочу как там, но я знаю, как точно не надо здесь, как сегодня существует. И все люди, кто в этой команде, они как раз невероятные практики с огромнейшим опытом.
Т. Канделаки:
- Когда мы говорили с Элиной, Элина в первую очередь сказала, что этот закон, она против этого закона, потому что он может каким-то образом поспособствовать разрушению семейных ценностей.
М. Шевченко:
- Простой вопрос: шлепать можно? Если ребенок за столом ест грязно, как поросенок…
Т. Канделаки:
- И ты ему по губам рукой наотмашь…
М. Шевченко:
- Не надо за меня говорить. Ты говоришь ребенку: не ешь так, ребенок. Ребенок говорит: хочу и ем. Можно его взять за ухо аккуратно, вывести из-за стола, сказать: сегодня ты сладкого лишен, стоишь в углу. Это насилие?
О. Пушкина:
- Это неправильно в нашем времени. В двадцать первом веке. И я вижу, как…
М. Шевченко:
- Мы все по доктору Споку делаем?
О. Пушкина:
- Нет, не по доктору Споку. Моя невестка воспитывалась как я, только у нее другая была мама. И у другой мамы была возможность с ней разговаривать. Я тоже своему поддавала, потому что у меня не было времени. Я дерганая, я бегу, спешу, мне нужно. Это неправильно. Если мы сознательно рожаем детей, мы должны понимать, что это огромная работа.
Т. Канделаки:
- Я Максиму то же самое сказала. Поддать – это быстро и коротко. Поговорить – это долго, эмоционально, это иногда тяжело.
О. Пушкина:
- Вчера у меня была ситуация. Я видела вот такое… Моя невестка взяла внучку на руки, отвела тихонечко. И дальше я не знаю, о чем они говорили, она вернулась иным ребенком.
Т. Канделаки:
- Чем отличается наше детство. Мне тоже папа поддавал. Я уже сказал, что я как раз…
М. Шевченко:
- Папа мне один раз поддал и больше меня никогда пальцем не трогал.
Т. Канделаки:
- Я родилась в очень строгой кавказской семье. Поэтому я своих детей воспитываю абсолютно по-другому. В кавказских определенных ценностях, но, тем не менее, только с точки зрения диалога, без каких-либо запретов. Объясню, почему. Мы сейчас воспитываем наших детей в принципиально другое время. Время, когда появился интернет. Если раньше мы, обиженные на своих родителей, что нас шлепнули по попке, могли лежать в кровати или три дня папе отвечать ответным загулом, что-либо делать демонстративное на глазах у наших родителей, то сегодня наши дети уходят в интернет. И вот здесь начинается самая главная проблема. Потому что дети от нас отдаляются с такой скоростью, с которой мы не могли отдалиться от наших родителей. Потому что нам некуда было уходить. А наши дети могут уйти. И оттуда их уже потом не вернешь. Потому что там они могут найти все, что хотите.
М. Шевченко:
- Ты говоришь очень много, правильно, но у меня есть простые вопросы к Оксане. Вы ставите вопрос о воспитании. Но зачем для этого нужен закон? Воспитанием занимаются детские психологи. Есть прекрасная книга психолога Людмилы Петрановской.
О. Пушкина:
- Ты мне говорил, я все прочла. Замечательно.
М. Шевченко:
- Она говорит, что надо понимать ребенка, что надо в ребенке видеть личность. Я с этим абсолютно согласен. Но разве это вопрос законодательного регулирования?
Т. Канделаки:
- Зачем такой закон?
М. Шевченко:
- Я считаю, что это вопрос психологической консультации, помощи.
О. Пушкина:
- Вы сидите, умные, образованные, интеллигентные люди. Максим считает, что он… мне подсказал книжку, я почитала. И пошла. Мы сегодня живем, еще к вопросу в поддержку Тины, в агрессивнейшей среде. И если я работала уполномоченным по правам ребенка в Подмосковье, и если нам поддавали, и ты, Максим, за ухо можешь схватить своего ребенка и объяснить ему все, то сегодня дети выбрасываются родителями в окошко. Потому что они им мешают выяснять отношения. Мы дошли до определенного предела.
М. Шевченко:
- Но есть же определенные уголовные статьи. Зачем специальный закон? В Уголовном кодексе десятки статей, которые регламентируют насилие между взрослыми, между детьми и так далее.
О. Пушкина:
- Пока тебя не убили – ничего не происходит.
Т. Канделаки:
- Вы же следите за количеством инцидентов. Как за последние три года количество таких инцидентов, оно увеличилось, остается на том же уровне?
М. Шевченко:
- Зачем закон, когда есть Уголовный кодекс?
О. Пушкина:
- Если бы у нас все было так, как ты говоришь, Максим, и Уголовный кодекс есть, действительно. У нас очень хорошие законы. Он не работает. И статистику, которую мы получили, Госдума заказывала исследование в Санкт-Петербургском университете, которое обозначило проблему и после декриминализации побоев, которую мы приняли, больная голова нам это посоветовала, и мы это все приняли. Я была против категорически. И это самый латентный вид преступлений. И статистики как таковой в МВД нет. Для того, чтобы она была, мы должны для начала принять закон, а после этого…
М. Шевченко:
- Есть ощущение, что закон… мы просто в конъюнктуре какого-то мирового тренда.
О. Пушкина:
- Не пугай себя и не пугай людей. Вы сейчас говорите в основном, я не знаю, кто задал этот вектор, про детей.
М. Шевченко:
- Я задал.
О. Пушкина:
- А теперь смотри. Из жертв домашнего насилия в основном женщины, старики. И 4 % - мужчины. Поэтому, когда ты говоришь мне: Оксана, а зачем? Только мать должна… Я с тобой в этой части согласна, как Оксана и твой коллега. И мы говорим про больные очень темы. Но когда я вижу статистику целиком, которая идет по стране, когда я вижу, с каким трудом этот закон уже 15 лет проходит все стадии, возникает, только когда наша страна должна отчитываться в комиссии ООН по дискриминации женщин, в частности, то мне становятся очень многие вещи понятны. Мы живем в стране, где баб и детей бить можно. Такая установка. Ее надо ломать. Мы только что говорили, что мы живем сегодня в невероятно новой, агрессивной среде.
М. Шевченко:
- Бить нельзя никого – ни баб, ни мужиков, ни детей. Но возникает вопрос. Мы знаем массу случаев, когда женщина расправляется с мужчиной, просто клевеща на него. Ты сразу говоришь о презумпции невиновности для женщины. То есть любая женщина, которая заявит, что по отношению к ней… сразу вызывает сочувствие.
О. Пушкина:
- Ты очень хорошо воспитанный своей мамой ребенок. В других семьях все иначе. Зачем нужен этот закон? Этот закон нужен. Зачем нам к закону об образовании дополнительные законы? О трудовом воспитании детей, о внеклассных часах и так далее? Потому что есть некие вещи, которые должны трансформироваться с учетом времени. Все, что сегодня у нас есть в Уголовном кодексе, оно существует. И все должно привести к общему знаменателю в неком своде правил. Как люди должны поступать, если в той или иной среде беда.
М. Шевченко:
- Давай примем закон о том, что надо быть хорошими.
О. Пушкина:
- Как сегодня должны вести себя все службы, которые должны и призваны, как раз мы говорим про климат в обществе, про погоду в доме и про демографию в том числе, как они должны защищать жертв домашнего насилия.
Т. Канделаки:
- Закон же касается не только детей.
М. Шевченко:
- Избиение человека – преступление само себе.
О. Пушкина:
- Большая разница. В твоем доме в соседней квартире эпизодически или постоянно приходит взрослый сын и бьет свою мать, чтобы отобрать пенсию. Твои действия я знаю, потому что ты сознательный парень и знаешь, куда идти. Действия этой бабушки? В законе как раз прописано, что и эти жертвы домашнего насилия будут защищены. Потому что ты, как сосед, можешь по этому закону идти и написать заявление, а полиция, которая сегодня говорит, что это личное дело каждого, не суйтесь в дом, потому что есть общая установка – в дом соваться нельзя государству. И она, наверное, правильная.
Т. Канделаки:
- Я правильно понимаю, что история с сестрами Хачатурян как раз была… Я задавала вопрос: а вы столько лет за всем этим наблюдали, никто не хотел участкового хотя бы вовлечь? Ответ был следующий: участковый отвечал, районное отделение милиции говорило, что это семья, давайте в их дела лезть не будем.
М. Шевченко:
- Отсюда логический вопрос. Где гарантия, что правоохранительные органы, не работающие сейчас, допустившие ситуацию с Хачатурян, будут работать по новому закону?
О. Пушкина:
- Они будут обязаны работать по этому закону.
М. Шевченко:
- А сейчас не обязаны? Если сообщается о насилии, об избиении. Это вопрос Уголовно-процессуального кодекса.
О. Пушкина:
- Я приехала из Страсбурга, где собирались европейские полицейские. Я была из десятого века до нашей эры, а прилетела на Луну. Они говорили, там уже 15 лет работали эти законы, плюсы и минусы. Так вот, этот закон в помощь тем полицейским, от которых их сегодняшний начальник требует раскрытия дел. А он говорит: я не полезу в семью.
М. Шевченко:
- А чего не хватает?
О. Пушкина:
- Он не будет этим заниматься.
М. Шевченко:
- Полномочий не хватает у полицейских?
О. Пушкина:
- Конечно. У него по нашему закону будет обязанность выписать охранное предписание. У нас охранный ордер и досудебный…
М. Шевченко:
- Что супруг не может приближаться на километр?
О. Пушкина:
- Конечно. И у полицейского есть в руках механизм. Он провел беседу, он выписал этот ордер. Если жертва, любая, или сосед, или кто-то из нашего окружения говорит, что ни черта не работает, значит, этот полицейский обязан будет довести все до логического конца.
М. Шевченко:
- Сейчас, если заведено уголовное дело по факту избиения, не обязан доводить до логического конца?
О. Пушкина:
- Он не будет этого делать. Потому что это семейные дела.
М. Шевченко:
- Какая разница? Если избиение есть избиение. Насилие есть насилие.
Т. Канделаки:
- Ты меряешь по своей сознательности. Мы живем в Москве.
М. Шевченко:
- Я меряю по рассудку.
Т. Канделаки:
- Посиди на женских сайтах, посмотри, что пишут женщина на женских сайтах анонимно, которые подвергаются насилию. Я живу в маленьком городе, у меня минимальная зарплата. У нас дети. Я не понимаю, что я могу сделать с этой ситуацией. Я пропаду без него. Ладно, пусть бьет, но мы хотя бы как-то живем. И вот эти женщины, мужчины, которые в такой ситуации оказались, они оказались за чертой спасения, в зоне безысходности.
М. Шевченко:
- Потому что полиция их не спасает. Не защищает. Избиение есть избиение.
О. Пушкина:
- Золотые слова.
М. Шевченко:
- И не важно, где бьют. Жену бьют на кухне или на улице бьют женщину – какая разница? Место преступления смягчает сам факт преступления?
О. Пушкина:
- Абсолютно никакой разницы. И криминализировать надо побои.
М. Шевченко:
- Я против насилия. В семье – точно. И я считаю, что факт применения насилия должен наказываться. Оксана до конца меня не убедила, зачем нужен специальный закон.
О. Пушкина:
- Мы сделали парламентские слушания для тех, кто такие вопросы задает. Я тебя, Максим, официально приглашаю на эти слушания.
Т. Канделаки:
- Доведите это дело до конца.
О. Пушкина:
- Доведем. Максим будет звучать абсолютно иначе, как только мы ему расскажем.
Т. Канделаки:
- Женщины просто выносливее мужчин. Так сложилось биологически и эволюционно.
М. Шевченко:
- Смотря в чем.
Я человек левых взглядов, я ленинист. Но я поддерживаю национальный капитализм, национальную буржуазию, национальное производство. Потому как марксист или как человек, склонный к марксизму, я знаю, что без развития национального капитализма невозможно и создание социализма. Что колониальная система экономики, которая сейчас есть, она вообще не подразумевает развития каких-либо трудовых отношений и производительных сил в России.
Т. Канделаки:
- Я разрабатываю линию масок для женщин. Тестирую их. Мои маски стоят 980 рублей, в отличие от таких же, которые стоят 6-7 тысяч рублей. Я рассчитываю на женщин, которые зарабатывают 30 тысяч рублей в месяц. Чтобы они могли ее купить. Ведь национальный продукт – это возможность создавать рабочие места, развивать национальный продукт не только внутри страны. Почему условия для развития национального продукта столь скудные?
М. Шевченко:
- Потому что экономика в России колониального типа.
Т. Канделаки:
- Но это же невыгодно.
М. Шевченко:
- Но это выгодно той части правящей элиты, которая зарабатывает на этом, создавая себя, представляя себя в виде посредника. Они сюда заходят, чиновников, членов семей делают представителями своих компаний, получают преференции и душат таких прекрасных производителей как Тина Канделаки.
Т. Канделаки:
- Виктория Бекхэм выпускает декоративную косметику. Я пыталась ее заказать, из онлайна выкинули Россию.
М. Шевченко:
- Права наши никто не защищает. Тина, ты наглядный пример того, что все это успешно работает.
Мы с вами прощаемся.