Затулин: «В РФ трактуют нацвопрос исключительно как вопрос о правах малых и коренных народов»
Скачать передачу [mp3, 37.2 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- В студии Сергей Мардан и Надана Фридрихсон. К нам присоединяется Константин Затулин, первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ.
Топ-3 новости дня. В Китае приземлился первый борт Минобороны для эвакуации россиян из зоны заражения или эпидемии. Комедия «Холоп» поставила новый рекорд среди отечественных фильмов, заработав 3 млрд рублей в российском прокате. Предыдущим лидером была спортивная драма «Движение вверх», вышедшая в прокат в 2017 году. И в Москве снова волна лжеминирований.
Н. Фридрихсон:
- Как мы все знаем, после Послания Федеральному собранию, которое озвучил Президент России Владимир Путин, началась усиленная работа по внесению правок в Конституцию нашей страны. В этой связи депутат Госдумы Константин Затулин внес в рабочую группу предложение внести поправки в Конституцию и изменить редакцию начала преамбулы, добавив в нее слово «русские». Объясните нам, почему это важно.
К. Затулин:
- Если быть точным, вчера я направил и в рабочую группу, и в наш комитет по государственному строительству и законодательству, который параллельно обсуждает правки ко второму чтению внесенного президентом законопроекта о поправках в Конституцию, изменение редакции преамбулы Конституции Российской Федерации. Хочу напомнить, что 1-я, 2-я и 9-я главы Конституции в настоящее время не обсуждаются, потому что для правки этих глав необходима специальная процедура - созыв конституционного совещания и т.д. Но преамбула не относится к 1-й главе. Она начинается сегодня со слов «мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле…» и далее по тексту - «принимаем настоящую Конституцию». Я внес поправку, которая звучит следующим образом: «Мы, русские, в союзе с другими братскими народами, сплотившиеся в многонациональный народ Российской Федерации, соединенный (а не соединенные) общей судьбой на родной земле».
Почему я ее внес? Потому что не мной, а многими давным-давно уже отмечено, что в Конституции Российской Федерации слово «русские» употребляется всего лишь один раз, в статье 68 главы 3, где говорится, что на территории всей Российской Федерации применяется русский язык как государственный. Других упоминаний о русском народе и о русских вообще в этой Конституции нет. Хотя, конечно, в связи с тем, что наша страна имеет национально-государственное устройство, есть упоминание об автономных республиках, которые названы по имени народностей и наций, которые их формируют: Кабардино-Балкарская автономная республика, Республика Татарстан и т.д. Все это приводит к тому, что возникает впечатление, что русский народ не имеет субъектности в Российской Федерации.
С. Мардан:
- А он имеет субъектность?
К. Затулин:
- Я считаю, что он имеет субъектность. Потому что как раз русский народ и является главным субъектом государственного развития России. По крайней мере, так было на протяжении столетий, это соответствует исторической действительности. Конечно, он не должен иметь никаких преимуществ, любой гражданин России русской национальности не имеет преимуществ, прав и обязанностей больших, чем у гражданина любой другой национальности, проживающего в России. Но мне кажется, тот факт, что русские являются самым многочисленным народом, что России без русских быть не может в принципе, должен быть как-то отражен, при этом максимально деликатно, чтобы ни у кого не возникло впечатления, что мы чужие на этом самоопределении русского народа в России. Поэтому я и внес не только слово «русские», но и слова «в союзе с другими братскими народами, которые вместе сплотились в многонациональный народ».
Н. Фридрихсон:
- А почему нельзя было проще: мы, россияне? И не надо этого перечисления всех народностей и национальностей, которые находятся на просторах нашей необъятной родины.
К. Затулин:
- То есть вы тоже считаете, что русские не имеют права на то, чтобы называться русскими, а должны называться россиянами?
Н. Фридрихсон:
- Я считаю, что в России живут россияне. Это и русские, и татары, и евреи…
К. Затулин:
- Россияне - это татары?
Н. Фридрихсон:
- Конечно. Они живут в России, значит, россияне.
К. Затулин:
- То есть татары имеют право на то, чтобы называться татарами, а русские… Это неделикатно называться русскими, если мы все россияне?
Н. Фридрихсон:
- Почему же неделикатно?
К. Затулин:
- Смотрите, татары - россияне, якуты - россияне, русские - тоже россияне, но при этом и якуты, и татары не отказываются от своей национальности. Я хочу обратить ваше внимание, я в пояснительной записке это написал. Действующая Конституция Татарстана звучит следующим образом. Она начинается словами: «Волей многонационального народа Республики Татарстан и татарского народа…». Скажите, зачем они об этом написали?
Н. Фридрихсон:
- Не знаю.
К. Затулин:
- Я вам объясню. Потому что они хотели подчеркнуть (считаю, они имели на это определенное право) особую роль татарского народа в формировании Республики Татарстан. И мы имеем на это право, которое у нас никто не имеет права забрать.
Н. Фридрихсон:
- А вам не кажется, что это та самая бомба, которую мы в очередной раз закладываем?
К. Затулин:
- Почему это бомба?
Н. Фридрихсон:
- По межнациональному вопросу.
С. Мардан:
- А когда ее закладывали первый раз?
Н. Фридрихсон:
- По версии Владимира Владимировича Путина, Ленин заложил первую бомбу в межнациональный вопрос, а мы сейчас закладываем вторую.
К. Затулин:
- Значит, вы считаете, что если я говорю о русских, то сам факт того, что я вообще признаюсь в том, что русские в России есть, это и есть бомба?
Н. Фридрихсон:
- Вы же прекрасно знаете, что по статье 282 (ее в народе называют русской статьей)…
К. Затулин:
- Что это за статья?
Н. Фридрихсон:
- Экстремисты. Ее в народе называли русской статьей. Почему? Потому что был период, когда, если люди выходили и кричали «я - русский», устраивали какие-то русские пробежки, их могли закрыть по ст. 282. Выходил условный татарин, еврей, человек любой другой национальности с тем же лозунгом «я - татарин» - и все нормально.
К. Затулин:
- Это является лишней иллюстрацией того, что в этом случае люди, которые, может быть, недостаточно глубоко это все воспринимают, просто-напросто переусердствовали. Если эти люди, выходившие со словами «я - русский», не нарушали никаких законов, то задерживать их на самом деле не было никаких оснований.
С. Мардан:
- Они не нарушали никаких законов.
Н. Фридрихсон:
- Тонкая грань.
К. Затулин:
- Да, она тонкая. Поэтому я и написал именно так, как я написал. Прошу только не придумывать бомбы, которой там нет.
Н. Фридрихсон:
- То есть вы не считаете, что закладываете какую-то угрозу во всю эту историю?
К. Затулин:
- Если вы считаете, что бомбой является вообще существование многонационального государства, в котором есть одна крупная нация и другие, по численности явно с ней не сравнимые, в таком случае мы все живем на бомбе, но это продолжается уже тысячу лет.
С. Мардан:
- Я не могу не обратить внимание, как политически корректно и осторожно вы всё это формулируете, хотя вы депутат, вы не чиновник.
К. Затулин:
- То есть только чиновники корректные? Мне кажется, депутаты…
С. Мардан:
- Я объясню. Со стороны чиновника это закономерно - быть крайне осторожным в формулировках, они представляют государство в чистом виде, поэтому нужно по краешку идти. Вы законодатель, вы можете прямо и бескомпромиссно формулировать свою позицию.
К. Затулин:
- Я ее и формулирую.
С. Мардан:
- Я обратил внимание, насколько здесь все стерильно, дистиллированно просто.
К. Затулин:
- Видите, вы придерживаетесь этой точки зрения, а ваша коллега по эфиру говорит, что это бомба.
Н. Фридрихсон:
- Я предполагаю, что может быть такой эффект.
К. Затулин:
- Мы должны понимать, что любое развитие многонационального государства, да еще с национально-государственным устройством, оно обязано учитывать все факторы. Вот у нас, я заметил, как человек, который давно уже в политике, общественной деятельности, сам историк по своей специальности, что наши специалисты по национальному вопросу, выросшие из отделов ЦК КПСС, по-прежнему трактуют национальный вопрос исключительно как вопрос о правах и возможностях малых народов, коренных народов, других национальностей и т.д. Следуют, можно сказать, ленинской концепции национального вопроса…
С. Мардан:
- Позитивной дискриминации.
К. Затулин:
- Нужно все время развивать опережающим образом национальные окраины и т.д. Но ведь корень этого ленинского подхода состоял в том, что он (и не зря, кстати говоря) считал, что в обстановке гражданской войны больше всего теряет от прихода большевиков русский народ, и в силу этого он на подозрении. На таком же подозрении был, например, сербский народ в Югославии, где за распевание песни «Тамо далеко», которая является самой известной и популярной сербской народной песней о Первой мировой войне, просто следовал срок. Это называлось великосербский национальный уклон. И у нас то же самое, в рамках нашего советского федерализма принято было считать, что русские и так должны быть довольны. Они были довольны, у них была РСФСР, но, например, не было Компартии Российской Федерации. Помните, к чему это привело в перестройку?
С. Мардан:
- Ничего не было. И Академии наук Российской Федерации тоже не было.
Н. Фридрихсон:
- Это риторика ультраправых, что русские в России всегда были на периферии.
С. Мардан:
- Это просто исторический факт.
К. Затулин:
- Вас все время мучает, правые они или левые. Давайте немножко об истине поговорим, как она есть, без ярлыков.
С. Мардан:
- Надана, в России уже 30 лет в России правые.
К. Затулин:
- У нас есть специалисты по нацвопросу, и они по-прежнему все, чем мы располагаем в научной среде. И они генетически, историографически, исторически взаимосвязаны с прежними нашими теориями по этому поводу. И они до сих пор, когда готовят проекты концепции решения национального вопроса, пишут документы, по-прежнему считают, что нацвопрос в том и состоит, чтобы все время решать проблемы коренных, малочисленных народов, других национальностей, и никогда не говорят о том, что за это время выросла проблема под названием проблемы русского народа в Российской Федерации.
С. Мардан:
- Как принималась конституция 93-го года, и вообще все события, которые этому предшествовали, начиная года с 89-го, когда Ельцин в Набережных Челнах, по-моему, сказал: «Берите суверенитета, сколько хотите». То есть установку на развал СССР взяла РСФСР, конкретно Ельцин (неважно, в каких интересах). С моей точки зрения, СССР прежде всего развалил русский народ. Если бы русские не захотели развала, его не было бы. Но дальше у меня вопрос. Если было сказано welcome татарам, башкирам и всем остальным, «берите суверенитет», почему в 93-м году Борис Николаевич не довел идею до совершенства и в эту преамбулу конституции не внес положение о русском народе? Ему все равно это было или он как такой натуральный член ЦК КПСС до смерти остался?
К. Затулин:
- То, что он не мог быть другим, кроме как бывшим членом ЦК КПСС, это очевидно. Человек, воспитанный в советские времена. Нужно отличать Ельцина, идущего к власти, и Ельцина, который эту власть получил. У этих Ельциных разные мотивации, соответственно, разные документы выходят из-под их пера. Но хочу отметить, это, может быть, некоторое преувеличение, оно очень модное, что именно русский народ (или Российская Федерация) развалил Советский Союз. Она участвовала в этом. Но начало было положено другими, как раз теми самыми национальными республиками, национальными фронтами, конфликтами на периферии и т.д. Вот именно тогда обиды на обвинения в том, что мы всё сало съели, всех обездолили и т.д., возникли и в среде русской интеллигенции, мнения вроде распутинского - «Россия, выйди из Советского Союза». Казалось бы, патриоты России пошли на самом деле по очень неправильному пути и в результате добавили к этому. Напомню, что межрегиональная депутатская группа, у нее было несколько сопредседателей, одним из которых был представитель Эстонии. Потому что демократами, оппозиционными коммунистической власти, этой коммунистической империи здесь, в Москве, такими как Афанасьев, Попов, Ельцин, Собчак и т.д., считалось, что наш ближайший союзник в борьбе с этой коммунистической властью - это демократические движения в союзных республиках. Они были не демократические, они были националистические. Вот этой разницы они не поняли. После того как мы уже три десятка лет живем в условиях после Советского Союза, мы видим, к чему этот национализм привел и в Эстонии, и в Латвии.
Н. Фридрихсон:
- В России есть риск подъема русского национализма?
К. Затулин:
- Безусловно, есть. Риски есть всякие. Но весь вопрос в том, что нужно отделить зерна от плевел. Я не поддерживаю тех националистов, которые кричат о том, что не надо никакого многонационального народа. Такие отклики на мое предложение тоже есть с этой стороны.
Н. Фридрихсон:
- В этой истории есть показательный момент. 23 февраля. Для одних граждан РФ это День защитника Отечества, а для чеченцев и ингушей - день депортации. Как это урегулировать, даже на этом примере?
С. Мардан:
- Я хочу, чтобы к нашей беседе присоединился Дмитрий Стешин, специальный корреспондент «Комсомольской правды». Дима, скажи, бояться ли нам русского национализма?
Д. Стешин:
- Для начала, национализм в классическом определении…
С. Мардан:
- В политическом смысле европейский национализм. Да, это любовь к родине, я понимаю.
Д. Стешин:
- Любовь к родине, к своему народу. А вот ненависть к другим народам - это шовинизм.
С. Мардан:
- Я про национализм спросил.
Д. Стешин:
- Не нужно бояться национализма. В мире достаточно стран, которые живут по традиции, по национальным заветам, сохраняют свой народ изо всех сил, и они успешны. Первый пример - это Япония. Северный Кавказ в составе Российской Федерации прекрасно существует, я там проработал десятки лет. Круче националистов, чем кавказцы, сыскать невозможно. Наши российские националисты, они травоядные по сравнению с ними. Представьте себе существующий в Чечне запрет на выдачу девушек замуж за русских парней. Хотя с прекрасным чеченским писателем Германом Садулаевым мы говорили на эту тему, что такие межнациональные браки - прекрасный способ помирить наши народы.
Н. Фридрихсон:
- А много сейчас таких браков? Выдают чеченских девушек замуж за русских?
Д. Стешин:
- Такие браки составляют статистическую погрешность.
С. Мардан:
- Продолжу мысль Димы. Мы признаём, что у нас есть национализм на Северном Кавказе, в Казани, в Уфе, где угодно. И только в Москве и в имперской столице Санкт-Петербурге русский национализм считается ругательством. Как только ты заводишь разговор о праве русских на что бы то ни было, ты тут же в лицо получишь обвинения, что ты - нацик.
Д. Стешин:
- При этом такие жесткие националисты, как северокавказские народы, мало того, что они в целом прекрасно уживаются с остальным многонациональным российским народом, даже больше могу сказать, в мае 14-го года в первый массовый призыв ополченцев на помощь Донбассу приехали чеченцы. Я честно написал, что это, по-видимому, точка в нашей межнациональной распре.
К. Затулин:
- Сам по себе национализм до определенных пределов - вполне естественное состояние человека и ругательством никаким не является. Действительно, если он перерастает в ненависть к другим народам, это уже другая категория. Наконец, самое главное. Надо следить за градусом национализма, за формами его проявления. Но если речь идет о любви к отечественной истории и отечественным гробам, которую проповедовал такой националист - Пушкин, внук африканца, то в этом случае я не вижу в этом ничего плохого.
С. Мардан:
- Рубрика «Большинство россиян». Большинство россиян – 74% - считают, что предыдущему правительству Российской Федерации во главе с Дмитрием Медведевым не удалось добиться улучшения положения дел в стране; противоположного мнения придерживается каждый пятый респондент – 22%, говорит опрос Левада-центр. Ожидания россиян от деятельности нового правительства более оптимистичны. 38% верят в улучшение ситуации, 46% проявили здравомыслие, они не ждут никаких изменений. А 9% уверены, что будет хуже.
Н. Фридрихсон:
- А у меня вопрос – Константин Федорович, вот эти результаты – это что, следствие информационной кампании определенной, которая формировала отношение и к правительству, и к Медведеву, и к новому правительству? Или россияне что-то прямо на своей жизни ощущали?
К. Затулин:
- Ну, конечно, они ощущали. Конечно, информационные кампании играют какую-то роль. Но я не знаю какой-то информационной кампании официальной, – то, что в сетях происходит, там разные точки зрения высказывают, – которая бы, например, специально вела к демонизации прежнего правительства. Просто люди, несмотря на все усилия официальной пропаганды, сделали свой вывод. Я думаю, что сказалось и то обстоятельство, что прошлое правительство довольно долго находилось на своем месте, естественно, как всегда бывает, днище корабля обросло разными ракушками, вдобавок ко всему мы все знаем, что многие люди очень негативно восприняли инициативу, связанную с пенсионной реформой и это поколебало доверие не только к правительству, на какой-то момент даже к президенту. Потом это выправилось, но зарубка осталась. Так что, я думаю, что ожидания были, что в свое время, когда президент переизбирался, что он сменит правительство. А он не сменил. После этого последовала пенсионная реформа.
С. Мардан:
- А почему не сменил, как думаете?
К. Затулин:
- Я не хочу входить в эти рассуждения, почему он не сменил. Я думаю, что по многим причинам. Персональным, личным, субъективным, в том числе. Правительство, на мой взгляд, неверный вывод из этого сделало, потому что именно в этот момент оно решило заранее, задолго до очередных президентских выборов, парламентских, провести пенсионную реформу, рассчитывая на то, что высокий рейтинг президента, как это уже однажды случалось с монетизацией льгот, он как бы поможет с этим справиться. Но совпало ожидание несмены правительства с пенсионной реформой и в результате возник кризис доверия. И этот кризис доверия, к сожалению, очень тяжело изживается. То, что сейчас правительство сменено – это как бы восстановление определенного доверия между широкими слоями населения и верховной властью.
С. Мардан:
- А вы возлагаете какие-то надежды на новое правительство?
К. Затулин:
- Вообще не возлагать какие-то надежды не конструктивно.
Н. Фридрихсон:
- Очень политкорректно.
К. Затулин:
- Что вы от меня хотите? Я еще депутат Государственной думы… Нет, я в самом деле, поскольку я знаю, может быть, не очень глубоко, но представляю себе фигуру премьера, считаю его очень большим профессионалом в своей сфере, отдаю должное тому, что в правительстве появился первый вице-премьер, с чьими точками зрения я гораздо более согласен, чем с теми, которые обычно выдавались на гора либеральным крылом в правительстве. Вот основания для моих надежд. Я многих не знаю в этом правительстве, но, если говорить о Мишустине, о Белоусове, то эти люди мне известны и я считаю, что они на своем месте и могут, дай бог, составить такой тандем в руководстве, который позволит нам наконец от слов перейти к делу во многих вопросах.
Н. Фридрихсон:
- Старое правительство очень часто в медийном пространстве клеймили, называли либеральным правительством. Новое правительство как можно определить? Консервативное, такое же либеральное?
К. Затулин:
- Почему его называли либеральным? Почему наши правительства были либеральными? Потому что со времен Гайдара и до самого последнего времени, если можно так сказать, в правительстве доминировали с точки зрения теории, целей и методов, доминировали либеральные экономисты. Это непреложный факт. Даже дело не в том, что они заказывают свои экспертные разработки всегда в одних и тех же околоправительственных центрах. Там институт Гайдара и т.д. Дело в том, что это целая плеяда, выросшая за это время, которая… конечно, фамилии менялись, но точки зрения не менялись. С приходом Белоусова я, по крайней мере, вижу, что появился наконец-то человек, который не разделяет многих мантр и который считает, что конкретное производство, необходимость длинных денег в экономике, например, а не только макроэкономическая стабилизация… оно важно для страны, особенно для такой страны, как наша. Наша страна очень большая и, если мы будем заниматься одной стабилизацией и надеяться на то, что сама стабилизация вывезет нам, сохранит нам страну, в которой есть Сибирь, Дальний Восток и западные регионы, в которых не может быть связи между собой, если отдать на откуп какому-нибудь монополисту Аэрофлоту цены на билеты до Владивостока, то в этом случае мы просто потеряем контакт между собой, внутри страны.
С. Мардан:
- Можно ли надеяться, что новое правительство пересмотрит миграционную политику?
К. Затулин:
- В прошлом составе правительства под конец его существования эту проблему начали осознавать. В прошлом году была создана правительственная комиссия по миграционной политике. Между прочим, я тот самый единственный депутат Госдумы, который от имени Госдумы в этой комиссии состоит. Она при этом заседала всего один раз, летом, и хотя я несколько раз встречался с председателем комиссии, сам выбор председателя был очень симптоматичный. Им был Силуанов. Силуанов возглавлял правительственную комиссию. Я могу вам сказать, что по целому ряду вопросов у нас было совпадение мнений. Например, когда речь зашла о том, что нужно снимать барьеры на пути соотечественников в Россию, вообще снимать барьеры, связанные с наращиванием нашего населения за счет, прежде всего, репатриации. К сожалению, реализовать полностью срок действия этой комиссии, за год, вот эту линию не удалось. Хотя некоторые подвижки произошли. Сменились люди в администрации президента, в правительстве, но все очень медленно происходит. Темпы крайне низкие. Вот я при представлении премьера фракции «Единая Россия» - это никакой не секрет – задал ему первый вопрос. Ему было задано три вопроса на заседании фракции перед его утверждением, мой был первый. Почему тормозится внесенный в правительство закон, который должен расшить очень многие узкие места? Этот закон, напомню, речь идет о требовании об отказе от иностранного гражданства, как условия получения российского гражданства. Из-за этой нормы в нашем законодательстве о гражданстве мы не можем паспортизировать нашу диаспору – это наши помощники за рубежом. Кто-то называет их пятой колонной, но это, прежде всего, наши соотечественники.
С. Мардан:
- Я хотел спросить вас даже не про вопрос о репатриации, с моей точки зрения, здесь все просто и ясно. Неясно только, почему этот вопрос за 30 лет так и не был решен. А интересует меня государственная политика, связанная с завозом сюда дешевой рабочей силы из Средней Азии, которая убивает нашу и без того дышашую на ладан российскую экономику.
К. Затулин:
- Я, во-первых, не согласен с тем, что она убивает.
С. Мардан:
- Можно я обосную свой аргумент? Первый пункт – они вывозят отсюда деньги, суммы исчисляются примерно 15 миллиардами долларов в год. Они снижают общий уровень зарплат на российском рынке.
К. Затулин:
- Я безусловный противник неконтролируемой миграции. Все равно из центральной Азии или откуда бы то ни было. Я сторонник репатриации – то есть, возвращения соотечественников. Но при этом я понимаю, что абсолютно закрыть двери перед миграционными процессами, в том числе, из Центральной Азии, это значит одновременно отказаться от любой интеграции, от любых евразийских союзов и всего остального. Если они вывозят отсюда ворованные деньги, это одно. А если они вывозят заработанные, тогда я хотел бы спросить – а почему вас не волнует то, что гораздо большие миллиарды выносят вполне российские граждане, даже русские, олигархи – за рубеж? Это несравнимо ни с какими 15 миллиардами.
С. Мардан:
- Меня волнует и то, и другое.
К. Затулин:
- К большому сожалению, в некоторых сферах мы уже не можем обойтись без вот этих мигрантов, которые заполняют те места, на которые не готовы идти работать местные…
По Москве – обратите внимание, у нас даже в самые благополучные времена действовала квота, позволяющая, например, правительству Москвы принимать на работу граждан Молдавии и т.д., для работы на общественном транспорте. Потому что никто не хотел из граждан города Москвы работать водителями троллейбусов, автобусов и т.д.
С. Мардан:
- Ну, платить надо нормальные деньги просто всего-навсего…
Н. Фридрихсон:
- Я зашла на поисковике «работа» огромное количество резюме от по внешности очевидно русских людей с русскими именами, которые ищут работу дворника, работника метро и т.д. С одним из них я списывалась, он говорит – меня не берут…
К. Затулин:
- Дворники бывают разные… я сам был дворником в годы студенческой юности. Но это не значит, что все готовы сегодня работать дворниками из наших добропорядочных граждан…
С. Мардан:
- Новая рубрика. «Новости коронавируса». Поступила отличная новость – Тюменская область станет местом размещения эвакуированных из Китайской народной республики россиян.
Н. Фридрихсон:
- Зоной карантина станет Тюменская область – об этом заявила Голикова.
С. Мардан:
- Я эту новость прочел как то, что в Тюмени построят концлагерь для зараженных… Я посмотрел сериал «Эпидемия»… а что там должно быть… место выбрали какое… они должны голыми руками будут выкопать землянки и вкопать столбы под колючую проволоку…
К. Затулин:
- Ой, боже мой!
Н. Фридрихсон:
- Константин Федорович, на ваш взгляд, это просто такая массовая истерия, хорошо раскрученная, или мы, правда, все умрем в конечном счете от вируса?
К. Затулин:
- Я вам должен сказать, что мы, безусловно, все умрем, но каждый в свое время… Но явно совершенно не обязательно мы умрем в результате заражения коронавирусом. Я вообще не вижу никакой принципиальной особой разницы, кроме, может быть, двух обстоятельств, которые отличают эту эпидемию, пришедшую по традиции из Китая, от эпидемий 2002-2003-го и 2009-го года. Там тоже были страхи. Но там было гораздо меньше пиара, во-первых. Во-вторых, насколько я помню, там раньше и быстрее нашли вакцину. Вот здесь есть какое-то замедление, но что касается масштабов паники и масштабов истерии по этому поводу, то она, конечно, зашкаливает. И в результате возникают самого разного рода явления. Во-первых, хочу обратить внимание, что в Китае живет миллиард с лишним людей – значит, можно посчитать, какой процент от этого миллиарда заразился и какой процент от заразившихся умер. Ничем не больше, чем при эпидемии обычного гриппа на самом деле.
С. Мардан:
- При гриппе больше болеют и больше умирают.
К. Затулин:
- Даже так. Поэтому все беспокойство связано с тем, что нет до сих пор совершенно безошибочного противоядия. Когда оно будет, естественным образом все это уйдет в прошлое. Но очень многие хотят – это очевидно, не только фармацевтические кампании, но и целые страны – хотят на этом какие-то свои задачи решить. Вот, скажем, США, с одной стороны, выражают готовность сотрудничать, с другой стороны, везде объясняют – мы же вас предупреждали, «не ходите, дети в класс, ваш учитель – Фантомас». Не ездите в Китай, Китай вообще исчадие зла и т.д. Рождается ксенофобия, элементы ее есть в любом обществе, в любом государстве. Я вот категорически против этого. Вплоть до выражения, что китайцев надо обязательно окружить колючей проволокой, если они присутствуют, это уже опасность и т.д… Несколько раз уже были опровержения, ВОЗ, в том числе, что никакой графы национальность коронавирус не знает и т.д.
С. Мардан:
- Тем не менее, вот вся наша беседа проходит под таким знаком прямо европейской толерантности. Исключительно.
Н. Фридрихсон:
- Тебе некомфортно от этого?
С. Мардан:
- Меня толерантность Татьяны Голиковой тоже здесь удивила, потому что местом нахождения эвакуируемых из Китая россиян станет Тюменская область. Меня что настораживает? По разным данным, в Сибири сейчас постоянно находятся несколько сот тысяч граждан Китая. Они перемещаются туда и обратно…
К. Затулин:
- Нет, они не перемещаются туда и обратно. Они перестали перемещаться туда-обратно с момента, как закрыты пункты пропуска.
С. Мардан:
- Что с этими китайцами будет происходить, которые перемещались еще неделю назад?
К. Затулин:
- Кстати, эта мера, по-моему, неделю назад и была внедрена. Так что не неделю назад, а месяц назад, как минимум. Или там две-три недели назад. Конечно, могут быть различные профилактические меры. Но мне кажется совершенно диким предположение, что китайцев надо немедленно, массово депортировать, если они просто китайцы и здесь находятся. Гораздо более правильным – мы же люди, мы человеки, мы должны понимать, что даже в минуту любой опасности – чумной эпидемии или коронавирусной эпидемии – мы обязаны демонстрировать свою человечность и человеческие качества.…